Газета Иностранец #6, 1999 г.

Рай, юмор и уют

Наталья Леонидовна Трауберг - из тех людей, благодаря которым мы не задохнулись в коммуналке советской культуры. Великолепная переводчица с английского языка, но не только. Ее дар - шире, она смогла проникнуться английской культурой и передать ее дыхание нам. Среди своих многочисленных переводов она радуется книгам Пэлема Грэнвила Вудхауза, известного массам россиян по сериалу "Дживс и Вустер", поставленному по мотивам его сочинений. Искренне верующая христианка, выросшая в православной традиции, сейчас - доминиканка, монахиня в миру. Преподаватель Библейского Богословского Института.

Я не училась в советской школе

- Наталья Леонидовна, где вы учились?

- В Ленинградском университете, закончила в 1949 году. Но интересно то, что я не училась в школе, что, наверное, приятно услышать о человеке советских времен. Получилось так, что в школе я проучилась чуть-чуть. Мамины родители были очень верующими, православными людьми. И очень достойными людьми. Мама-то верующей не была, и папа тоже: городские евреи в те времена обычно не были религиозными. А мамина няня - вот ее портрет на лугу, среди цветов - была очень православным человеком. Она потом перешла ко мне, мы жили в одной комнате. Она была не просто верующей, а почти ангелом, очень евангельская... И это так на меня действовало, опыт жизни с ней, что я в советской школе просто начала кончаться - ни от чего. Кажется, милые дети вокруг, но общий дух был таков, что я стала страшно болеть. Болела-болела-болела, и меня забрали из школы. Поскольку не было таких прецедентов, чтобы кто-то не учился в школе, мне разрешили сдавать экстерном. Мамин снобизм еще помог - ей кто-то сказал, что это очень изысканно, когда ребенок не учится в школе. Я училась-училась, за восемь лет кончила экстерном школу и поступила в университет.

Райский писатель

- Какие из ваших переводов вы считаете самыми важными, самыми удачными?

- Вудхауза.

- Не Честертона?

- Да, он, конечно, тоже. Но всех писателей, очень любимых, которых я переводила, уже кто-то тоже переводил. Например, Честертона. Возможно, эти переводчики не настолько его любили, как я, но они были талантливы. Клайва Льюиса переводили очень многие - и официально, и для самиздата. Переводили профессионально. И, как бы то ни было, в этих переводах пробивались их мысли. А вот когда я сейчас вижу ужасные переводы Вудхауза, где сплошь идут всякие "цацки", "парень", где суконный синтаксис, - я чуть не плачу. Вудхауз состоит из языка, он удивительно нежный, тонкий писатель. Я его страшно люблю.

- Но он писатель второго ряда...

- Нет, что вы! Он супер-классик, его помнят больше, чем Честертона. Я была в Америке, в архиве Честертона, до того я с ними долго переписывалась, они меня пригласили, но когда узнали, что я не могу приехать по чисто бытовой причине, ужасно удивились. И оплатили мне расходы... У них там собраны великолепные материалы по семи христианским писателям - по Льюису, Чарльзу Уильямсу, Вудхаузу, Толкиену, еще писателям, которых у нас совсем не знают. Все это находится в большом и очень богатом колледже, который называется "Протестантская Сорбонна". Я встречалась там с разными людьми, по вечерам бывали всякие посиделки, и пока я говорила, что занимаюсь Честертоном и Льюисом, они вежливо кивали головами. Ну, да, Честертон католик, кто его знает, что это такое, а с Льюисом сейчас такой бум, что он всем уже надоел. Но как только я заговорила о Вудхаузе, они чуть не заплакали. Его нежно любят, к нему относятся, как к тончайшему, нежнейшему писателю, писателю Рая. Ивлин Во, человек отнюдь не мягкий, защищал его, когда у него после войны начались неприятности. Он к началу войны оказался в Германии, был интернирован и стал работать на маленькой радиостанции для англоязычных военнопленных. Это совершенно не были пропагандные, политические передачи. Он по простоте душевной рассказывал, как умел, какие-то истории. Гадости про немцев, про их быт, шутил. И вообще, это радио не было слышно за пределами Германии. После освобождения его обвинили в коллаборационизме и начали травить. И его очень защищали Во, Дороти Сейерс, Оруэлл. Такие разные писатели! Англиканка Сейерс, утопический католик Во, придумавший романтизированный, никогда не существовавший католицизм, Оруэлл - вообще неверующий, но один из достойнейших людей - они ринулись ему на помощь. И каждый писал о нем, что Вудхауз - ребенок, человек с ангельским сознанием. Во написал про него: "Он единственный из нас, способный описать Рай". В 46-м, летом, когда я переходила на третий курс, я прочитала первую его книжку. С тех пор и читаю. Видите - целая полка стоит, у него сто три книги. И действительно, в первый раз в жизни мне физическую боль причиняют эти развязные переводы Вудхауза с "цапками" и "парнями".

- Хорошо, не "братаны".

- Такое тоже случается.

Антропный принцип

- У вас фантастический жизненный опыт.

- Ну, не знаю, что такое "фантастический". Забавный. В школе не училась.

- Вы общались с людьми, которые для нас мифы. Эйзенштейн, Козинцев, Шкловский, Шостакович, да и ваш отец.

- А что же мне с ними было не общаться? Когда я с ними общалась, они мифами не были. А эти мифы - Эйзенштейн, Козинцев - так лучше бы я с ними не общалась. Я очень не любила киношную среду, просто Бог мне дал в ней родиться. Иногда мне кажется, что сработал "антропный принцип" - знаете, "что Бог ни делает, он все делает так, чтобы человеку было лучше". По крайней слабости, по исключительному малодушию я страдала невыносимо жутко, в основном от собственных слабостей, но и от советской власти, конечно. Бог меня поместил в эту киношиую среду, она, как это ни стыдно, мне позволила сохраниться, в коммуналках и очередях я бы издохла. Это не значит, что я это заслужила, Бог просто что-то такое придумал. И не мне ругать этих людей, мне их ужасно жалко. Кроме Эйзенштейна, это были дети, которые никак не могли повзрослеть. Сперва играли, веселились, а потом пришлось за все расплачиваться. Эйзенштейн-то с самого начала был куда более взрослый. Я ничего про него не понимаю. Вот сейчас картину про него снимали, расспрашивали тех, кто его знали и еще живы. Я ничего про него не понимаю, была маленькой, видела его в последний раз, когда мне было семнадцать лет. Но, по-видимому, он был исключительно скептический человек, очень несчастливый и очень несоветский. А Трауберг и Козинцев? Это были талантливые мальчики с юга, Козинцев из Киева, отец из Одессы. Почему-то их занесло в Питер. И там на полной свободе, потому что времена еще были непонятными, они начали играть в какое-то искусство, а потом попали в ловушку. И пришлось платить. А жизнь у них была удивительная. Сперва мы жили в коммуналке, потом, когда отец стал привилегированным, он получил отдельную квартиру. И взрослые все время - все время! - танцевали фокстрот. Мне казалось, что они вообще ничем больше не занимаются. Играли иногда в какието игры типа карт с фишками. Барышни были очень модными. Молодые люди, несколько похожие на вудхаузовских. Такой вот замкнутый мир, очень несоветский. Они были очень милые. Крайне улучшенное их издание - это Годунов-Чердынский из набоковского "Дара". А барышни были к тому же несколько дворянскими. Вообще, типичный облик семьи в этом мире был такой - барышня из хорошей семьи и карьерный мальчик с юга, причем не знавший, что он карьерный, просто куда-то его несло. И вот они на вулкане какую-то свою жалобную культуру творят, никак с Советами не связанную, треплются, играют, танцуют... Они очень смешные, очень веселые, я их очень люблю. Вредные ли они? Потом их так ломало и крутило, что винить я их не могу. А одновременно рядом, совсем рядом - другая жизнь. Родители мамы, церковь. Я сейчас часто читаю Федотова, он уехал из России в 26-м году и гадал - "а что там есть?". Я знаю, что здесь есть. Я общалась с теми же людьми, что Федотов. Дочь богослова Тырнавцева, друга Федотова, водила меня гулять и чтото рассказывала про Иоанна Кронштадтского. Но при этом она была женой художника Натана Альтмана - представляете? Вот так эти культуры перемешались! Бабушкина любовь к Лескову, к Толстому - и ФЭКСы. Дедушка-то был, как теперь говорят, фундаменталист, бывший чиновник, книжек не любил, к тому же еще и "лишенец". А бабушка была прогрессистка. К публике вроде Гиппиус она отношения не имела, все кончалось Тырнавцевым, но какие-то реформаторские веяния были. Типичная интеллигентская культура начала века. Церковная, очень христианская, но они ведь были всего лишены, и я росла в странном мире, двоичном, "кенотическом", постоянно уменьшающемся. С одной стороны фокстрот, с другой - все маленькое, серенькое, мышки, птички. Но это было необычайно сильно. А еще - английские книжки. Сейчас мне семьдесят лет, я живу дальше, перевожу эти книжки, и никто не сможет это у меня отнять.

Леди Джейн

- А как в детстве они оказались в доме?

- Это были бабушкины, мамины книжки, они жили в их квартире, большевики их не сожгли.

- В семье бытовал английский язык?

- Нет, французский. Но были и английские книжки, может быть, собирались учить английский язык. Меня учила французскому преподавательница, как тогда говорили, из "мирного времени", мадемуазель Мари Жозеф, Марья Иосифовна. Она была учительницей Коли Томашевского, сына Бориса Томашевского. Он-то учился и выучился. А я как-то французский не любила. Немецкий знал отец, возможно, через идиш, но довольно плохо. Он вообще легко читал на нескольких языках, эдак - размахайно. Вероятно, от природы был способен к языкам. Немецкий в меня не влез, хотя меня ему учила очень милая немецкая дама, Люция Робертовна. Но ничего меня не брало. Я до сих пор еле-еле знаю немецкий, что мне очень мешает в жизни. Читать я могу только под страхом смерти, что-то очень-очень нужное. По-французски я читаю, но плохо знаю язык.

- Как родился интерес к английской культуре?

- Родители Англией, в общем, не интересовались. Они были скорее людьми американизированной культуры. Но тут, откуда ни возьмись, я нашла среди маминых книг "Леди Джейн" по-русски, про "маленькую принцессу". И пожелала учить английский. Я была девица неправдоподобно послушная - мне нянечка объяснила, что Бог не любит эгоизм, всякие "я это не ем", "я это не хочу", она мне внушила, что это просто не существует. Это не значит, что я всегда была хорошая девочка, но... Я умудрилась настоять на двух вещах. Вопервых - не учиться музыке. Хоть ты тресни. А во-вторых - учиться английскому. Стала заниматься с учительницей. А тут выяснилось, что папа-самоучка (правда, кончивший гимназию, он латынь недурно знал), видимо, очень талантливый человек, как все эти южные мальчики, самоучкой выучил английский язык, чтобы читать всякую муру вроде Дос Пассоса. В доме появлялись английские книжки, даже, по-моему, какие-то ошметки Джойса, Блумсберри и так далее. А потом пошли детективы, на них я окончательно привыкла читать по-английски. В Алма-Ата, куда нас всех эвакуировали, Эйзенштейн привез английские книжки. И туда из Мурманска приехал англичанин, какой-то моряк, работавший по ленд-лизу, женившийся на русской, оставшийся в России. Я с ним общалась. Английская культура вошла в жизнь. Я страшно романтизировала ее. Англия стала для меня символом этой трогательной жизни, когда маленькие, милые люди способны одолеть огромное зло.

Лондонские улицы я знаю лучше, чем Москву

- В Англию вы впервые попали совсем недавно?

- Нет, впервые я попала туда в 67-м с папой. Я была наказана за то, что, благодаря влиянию маминой родни и своим христианским воззрениям, я все время боролась с растущим "блатерством". Папа, естественно, чем дальше, тем больше пользовался всевозможными благами. Это вообще было присуще этому слою. У отца, конечно, были черные полосы, например, во время "борьбы с космополитизмом". Но он легко отделался. Я недавно читала у Бориса Парамонова очаровавшую меня статью о том, что советскую власть разложил изнутри цинизм. Обычно в этой связи говорят о Михалкове, но что мне Михалков, если намного раньше это делали наши люди? Как только смогли, так и делали. Вероятно, в такой предельной ситуации, как советская власть, когда нужно выбирать между сточасовым стоянием в очереди, чтобы тебе налили керосина в суп, и блатом, спрашивать с них строго нельзя. Другое дело, что они мгновенно позабыли, что это стыдновато. Я считанные разы ездила в папиной машине. А когда он меня попытался подвезти к Университету, я выскочила в слезах у Ростральной колонны, и папа со мной поссорился. Я все время от "благ" очень отстояла. Но надо же было меня за такую гордыню наказать! Я ведь очень обижала родителей тем, что у них дочка такая ненормальная. И папа предложил мне в очень тяжелый для меня год, у меня рушился в Литве брак, поехать с ним в Англию вместо мамы. Они в 60-х годах все время куда-то ездили с мамой. Я поехала с киношной группой, папе как-то удалось это пробить, доказать, что он не может ехать один. Но Бог меня за это опять наказал. В Лондоне я сразу же побежала в честертоновское издательство, Sheed & Ward, старое католическое издательство. Семья Уорд - очень известна в кругах английских католиков со времен кардинала Ньюмена, это крупные деятели католического Возрождения. Я общалась с секретаршей Честертона Дороги Коллинз, она не могла понять, почему я не продлеваю визу и не остаюсь еще немного в Англии. Я чуть не погубила папу. Как-то обошлось. Но, в принципе, я тогда в: Англии и не была - я от гостиницы украдкой добегала до этого издательства. Нас не пускали гулять поодиночке. Мне три раза удалось обманом вырваться. По-настоящему я в Англию попала только в прошлом году в марте.

- То есть, в английскую культуру вы вжились по книгам?

- Только. Когда я оказалась в Оксфорде на встрече Общества Св. Албания и Св. Сергия, а потом в Лондоне, я ходила по улицам и чувствовала, что знаю их лучше, чем Москву.

- У вас не было шока?

- Никакого. Шок у меня был в 67-м, когда я почувствовала, что в России я не живу. Мне еще не было сорока лет, "ветхий человек" во мне был силен, и в самолете, зная, что должна вернуться в Советский Союз, я чуть не сошла с ума. Я настолько страдала, что самолет меня послушался, что-то с ним случилось, нас привезли не в Москву, а в Ленинград. Потом я сидела в аэропорту, читала Ивлина Во и даже не смела плакать. А сейчас - что же, я могу вернуться в Россию. Могу поехать в Англию, я люблю ее, но и здесь сейчас не бьют по голове. Мне просто смешно, когда кто-то говорит, что сейчас хуже. Нельзя сравнивать. Это как газовая камера и лес, где немного кусают комары. Ну,, да, то жара, то комары. Но это жизнь. А тогда жизни не было. Я бы просто не выжила, если бы в 58-м не вышла замуж за литовца и не перебралась туда. В Литве хоть чуть-чуть жизнь была. Точно бы кончила в сумасшедшем доме.

Не может быть, чтобы этого не было по-русски

- Сейчас часто сетуют по поводу того, что упало качество переводов и с грустью вспоминают о великих достижениях советской школы перевода. Вы с этим согласны?

- Нет. Совершенно не согласна. Как раз сейчас есть прекрасная школа перевода. Раньше была сугубо профессиональная школа. Это были люди, писавшие на хорошем русском языке. Когда мы в 55-м году основывали, вернее, воскрешали журнал "Иностранная литература", напившийся вконец Коля Томашевский кричал: "Сохраним тебя, русская речь, великое русское слово!". Поскольку его родные дружили с Ахматовой, а сам он был пьян в дымину, это выглядело трогательно. Действительно, мы старались писать на хорошем русском языке. На меня подействовало то, что моя бабушка Мария Петровна могла умереть от слова "одеть" вместо "надеть". Но даже для литературы XIX века, например, для раннего Диккенса, нужны новые переводы. Переводы не успевали за развитием языка. К тому же в Советском Союзе с русским языком дело обстояло ужасно. И мы, стремясь писать на хорошем языке, делали заглаженные переводы. Против этого в конце концов взбунтовались молодые переводчики. Году в 69-м, я тогда только вернулась из Литвы, был семинар по нескольким писателям, который вела Мария Федоровна Лурье, где решено было собрать молодых переводчиков. Я туда не пошла - не переношу коллективизм. Но там были многие мои друзья, которых я очень уважаю. И там были два молодых человека, замечательно талантливые. Владимир Сергеевич Муравьев и его друг, Андрей Андреевич Кистяковский. Они подняли бунт против этой школы перевода. Я не всегда и не во всем согласна с их теорией перевода, но это нормальная реакция на ситуацию. В ней талантливому человеку было очень трудно. И только мой патологический индивидуализм спасал меня от бунтарства. Сейчас эта ситуация взорвана в нескольких местах. Есть несколько переводчиков, которые переводят поразительно, невероятно. Я назову одного - Григория Дашевского. Он Переводит Набокова. У него свой диапазон. Но, я думаю, он его расширит, и хочу его потащить в этом направлении. Это человек поразительного дарования, который переводит именно тем языком, которым надо. Но количественно, возможно, сейчас хороших переводчиков меньше. У нас есть Гильдия, там около ста человек. Войти в нее можно, подтвердив мастерство своими трудами и мнениями других членов. Там представители обеих школ - и несколько заглаженного перевода, и нового перевода. Вторых меньше, но делают они то, что раньше никто не делал. Я не считаю, что малочисленность - это плохо. В приличных странах большего количества литературных переводчиков и не бывает. Их всегда несколько. Как говорил Мандельштам - "не может быть, чтобы этого не было по-русски". И перевел "Коронацию Людовика Благочестивого" так, что это единственный перевод средневековых стихов, похожий на то, что написано. Лингвисты всегда ведь очень страдают, что переводы средневековых текстов обычно нечитаемы. По-русски все скучно так, что можно сдохнуть, даже Чосер. А гении переводили иначе. И я уверена, что такие люди найдутся.

- Наталья Леонидовна, в предыдущем нашем разговоре вы рассказали смешную историю про то, как вы допустили оплошность. Вам где-то попалась фраза, что-то вроде "я тебя раскатаю в "креп-сюзетт", и вы, не зная, что crepe suzette - это французский блин со сладким соусом на основе ликера Suze, решили, что речь идет о каком-то сорте шелка. Тоже вещь плоская. Сейчас переводчики могут путешествовать, могут погружаться в материальные реалии других стран. Это очень хорошо, не так ли, ведь меньше риск сделать ляпсус?

- Конечно! Я с ужасом, вскоре после того, как перевела эту книжку, увидела воочию этот самый "креп-сюзетт". Но "креп-сюзетт"-то - "креп-сюзетт". Мой грех, конечно, но я не обязана знать всю французскую кухню. А вот то, что сейчас пишут... Кроме высокого класса есть средний. Но средний он для таких мятежных душ, как Владимир Муравьев. Это с чем сравнивать. Сейчас ужас заключается в том, что есть высокий уровень, пусть даже заглаженный, а вот среднего, профессионально-внимательного перевода не существует. Это что-то неправдоподобное. Мы с коллегами называем это "гнилым мясом". Знаете, в Средние века подпорченное мясо сдабривали всякими травками, чтобы не так пахло. А когда начались Крестовые походы, то с Востока тащили мешками все, чем можно присыпать эту гниль - перец, мускат, кардамон и так далее. На это часто похож современный перевод. Живая феня. Сплошные "парни" - при том, что в английском тексте chap или guy заменяют местоимение "он". Я недавно правила один перевод, сделанный довольно способным мальчиком, у него легкий, просторный синтаксис, но лексика - сплошная феня. Классический вид такого перевода - это жалчайший, рабский синтаксис с насованным перцем. Сплошные пассивы. Каждая фраза начинается с "но", а если нет - с "и". Здесь ничего сделать нельзя. Это не литература. Но таким образом основательная часть англоязычной литературы не попадает в русскую культуру. Так что: если вам не все равно, не читайте это. Либо читайте по-английски.

- Я думаю, эти книги издаются как раз для тех, кому все равно. Для читателей Марининой и Доренко-Доценко.

- Я тех не читаю, но, видимо, это так. И все же больно, когда сравниваешь оригинал и перевод, уничтожающий писателя. Поэтому я иногда переписываю - задаром, за это вообще не платят - чужие переводы. Прошу в издательстве, чтобы мне дали это сделать, - жалко писателя и читателей. Привычной рукой перевожу пассив в актив, ввожу действенный глагол, делаю чтото, чтобы текст хоть как-то дышал.

Я не стала католиком

- Наталья Леонидовна, ваша семья двунациональна...

- Почему же двунациональна? К моей дву национальности, вполне уже привычной и не считающейся за зло, надо прибавить то, что мои дети себя считают литовцами.

- Я имею в виду как раз это. Ваша дочь живет здесь, в Москве, сын - в Вильнюсе. В вашей жизни очень многое связано с Литвой. Мне кажется, именно вы острее других должны были почувствовать распад СССР. Как вы относитесь к тому, что ваш сын живет теперь в другой стране, а вам нужна виза, чтобы поехать в Литву?

- Боже мой, что же меня спрашивать? Я же монстр, я не кокетничаю, я на самом деле монстр. Мне так было плохо при советской власти, что я вообще не могу страдать от чего-либо, что нарушает советскую власть. Разделился СССР - и слава тебе, Господи. Пусть меня убьют за это, но могу пострадать за хорошее дело. Расскажу вам притчу - когда был Андропов, я чуть не сошла с ума. В прямом смысле. Возможность советского реванша висела вполне реально. Многие друзья - Великанова, Ковалев - сидели. Иногда приходило в голову: может, лучше, если и меня поскорее туда же? Там хоть какая-то определенность. Да и 1984 год приближался, тоже не фунт изюма, а его первым предсказал, до Оруэлла, Честертон. И осенью 83-го, в совершенно угнетенном состоянии, я поехала к одному католическому священнику, тайному кардиналу, который теперь - явный кардинал. К Викентию Сладкявичюсу. Он сказал - страдать особенно не надо, это ненадолго. Все это скоро кончится. Через полтора года пришел Горбачев. И еще он сказал - не надо гневить Бога. Сейчас нет жизни, а потом будет просто жизнь. Этот человек - отчасти пророк, мистик, в чудесном смысле слова, потому что я мистиков страстно не люблю. Таких, с горящим взором, впадающих в экстаз, наших церковных дам. Пожалеть их можно, но разделить их восторг нельзя. К нему я применяю слово мистик так же, как к Честертону и, отчасти, к Вудхаузу. Еще он сказал, что страна разделится. И добавил интересную вещь: Россия, видимо, никогда полностью демократической не будет. Какой-то тоталитаризм останется. Но в сравнении с тем, что было, это - жизнь.

- Почему вы стали католиком?

- Я не стала католиком. Я была православной с нуля лет. Сознательно обратилась после очень большого стресса в шесть лет. И вступила в райский период моей жизни. Очень тяжелый для страны - тридцатые годы. И стала очень верующей. Все проходило спокойно, если не считать внутренних кризисов в семнадцать-восемнадцать лет. Серьезных кризисов у меня не было. Потом в двадцать восемь лет у меня случился большой сбой. Несоответствие между внутренней религиозной жизнью и реальной практикой православной церкви. Я почувствовала фальшь, фарисейство. Я тогда познакомилась с реэмигрантками, они мне показались очень нравными, тяжелыми дамами. Антисоветскими, что само по себе очень хорошо, но исключительно неевангельскими. Я стала метаться. Бог не дремал. Я вышла замуж за литовца - очень быстро. Мы познакомились, и меньше чем через месяц я вышла за него замуж. Мы поехали в Литву и быстро там это сделали. Первое время я очень идеализировала католичество. Я думала, могу ли я ходить в католическую церковь? Оказалось, что могу. Как жена католика (формально католика, он скептик) - могу.

- Вы не переходили в католичество?

- Нет, хотя до Второго Ватиканского собора, который состоялся через пару лет после нашего брака, это было обязательно при смешанных браках. Но тем, чем я формально считаюсь теперь в евхаристическом общении с Римским Престолом, я могла стать, будучи женой католика, хоть и не практикующего, но прошедшего конфирмацию и полностью воцерковленного. И поскакала я по костелам. Тогда еще были старые ксендзы, которых сейчас мало осталось. Они меня поразили своей мудростью. Потом я поняла, что это мудрость наученности. Таков был отец Станислав Добровольский, поразительный францисканец, совершенно евангельский, очень прославленный в Литве. Но казуистика католическая, вообще католическая антропология так тонка, что после "Добротолюбия" беспрерывного, ориентированного на монахов, а не на нас, не на мальчиков и девочек, пытающихся ему следовать, этой тонкости поражаешься. В случае с "Добротолюбием" опасно то, что оно направлено не на всех нас, имеется в виду другой уклад, и дело не во времени, время ни причем. А католичество это хорошо знает и, когда хочет, об этом говорит. И я страшно этим увлеклась. Я тогда была прихожанкой отца Всеволода Шпиллера, который, как ни странно, - он был человеком вовсе не экуменических воззрений - одобрил меня полностью. Сказал, правда, следующее: "Вашим библейско-православным летаниям и витаниям очень полезно это католическое "Аристотэль" - с ударением на последнем слоге и с открытым "е". Тем не менее, он в общем-то одобрил то, что я хожу в костел, то, что я там причащаюсь.

- Вы сейчас ходите в церковь Святого Людовика?

- Какой Людовик? Я хожу в православную церковь Успения. Ни к какому Людовику я не хожу и следую героям Бориса Андреевича Успенского - в какой стране ни окажусь, исповедую ее веру. Я уже году к 63-му поняла, что в католичестве есть свои' фарисеи. Что несколько замечательных священников и прекрасная традиция могут быть найдены в абсолютно любой конфессии. И, если бы не Честертон, несомненный святой, и папа Иоанна XXIII, царивший тогда, я, возможно, вообще перестала бы ходить в костелы. Любовь к Честертону и к Святому Отцу, с которым была прямая связь через священника Повеласа Кучинскаса, ездившего на Второй Ватиканский собор, давала дыхание. Этот папа нам светил. Эти двое святых показали мне, что христианство может принимать католические формы - а моя нянечка показала мне, как оно принимает православные формы. И, вы знаете, как говорят, "мне бы ваши заботы, господин учитель". Ну что это за несчастье такое, когда мир и так бывает достаточно неприятен, а мы еще крутимся - кто католик, кто православный?

- Но вы католическая монахиня?

- Я доминиканка. С православной точки зрения я не монахиня. По-английски я называюсь не nun, a sister. Это мирское монашество, установленное в XIII веке. Есть один православный священник, очень хороший, провозглашающий меня в церкви за литургией монахиней, но это не совсем верно. Нищенствующие монахи, францисканцы и доминиканцы - не монахи в здешнем понимании. Это особая ветвь. Честертон написал, что установлена она была для того, чтобы маленькие рыбки проникали всюду, а не сидели в огромных монастырях, отгородившись от мира. Так что я доминиканка, миссионерка. Это же скандал - только в XIII веке обнаружили, что все должны быть миссионерами, но никто этого не делает. И установили особые служения. Надо принести обеты. Что это за обеты? Те же, что написаны в Евангелии - послушание и нестяжание, даже не обязательно безбрачие. Есть доминиканцы, живущие в браке. Францисканцы и доминиканцы сейчас делятся на священников и других, но все они - проповедники.

О фарисействе

- Насчет фарисейства. Я не церковный человек, хотя крестился во взрослом возрасте. Я, наверно, не имею никакого права говорить, но меня, что называется, "ломает" показное постсоветское православие. Храм Христа Спасителя, телевизионные попы. Неужели православие всегда будет фарисейским и сервильным, примазывающимся к власти?

- Кого же это не "ломает"? Любому человеку, у которого есть мало-мальское чувство фальши от этого худо становится. Но дело не в православии. Это повсюду. Я работаю с американскими протестантами. С 58-го года, слава Богу, не просыхая, общаюсь с католиками. Православная я семьдесят лет. Нет церкви без двух полюсов - без святых и фарисеев. Всюду есть святые - лично, сама видела - и всюду есть фарисеи. Ничего не сделаешь - религия выделяет такую штуку, которая замечательно описана в Евангелии. Евангелие же постоянно об этом говорит. Там все названо своими именами. И пророки" об этом говорят. Почитайте Исайю. Есть один замечательный доминиканец, приезжавший в Литву с риском для жизни, тайный священник. И вот, когда я выла, переехав в Москву, жаловалась на наших православных,, он сказал: "Так у нас то же. Кто кого видит, тому от тех и тошно". Так что дело в том, что мы больше видим наших православных фарисеев. И, конечно, если священник заграничный, то он более цивилизованный. Это не значит, что русские чем-то хуже. Просто если долго держать людей в советской газовой камере, то понятно, что с ними будет. Вежливость и воспитанность западных людей на фоне нашего хамства выглядят евангельскими качествами. Но фарисейство - вещь особая. Недаром Иисус - а у него были и другие заботы - постоянно повторял: "Не берите закваску фарисейскую". Обличение фарисеев у Матфея, глава 23, - как это жизненно! Тогда еще не было конфессии, но все уже стало ясно. Куда ни суньтесь - обязательно будет. И все эти разделения на фундаменталистов и либералов - совершеннейшая ерунда. У них просто разное фарисейство. "Ой, какие мы хорошие, мы блюдем Православие!". "Ой, какие мы хорошие, мы блюдем экуменизм!". Самовосхваление. Иной экуменист куда хуже самого отпетого фундаменталиста. Можно во всем видеть дурные стороны. Излишнее законничество католицизма, излишний примитивизм протестантства, излишнее следование традиции в православии... Но лучше видеть лучшее. Я видела удивительных евангельских людей дважды - свою нянюшку в православии и отца Добровольского в католичестве. Их редко можно встретить. Это люди не ожесточенные, не занимающиеся самовосхвалением и осуждением других, уютные, веселые.

- Наталья Леонидовна, есть старый еврейский анекдот, который вы, возможно, знаете. Два хасида хвалятся друг перед другом своими цадиками. "Наш цадик такой святой! Выйдет на улицу в дождь, помолится, и впереди у него дождь, позади дождь, справа дождь, слева дождь, а над нашим цадиком - сухо!" - "0й, что ваш цадик! Вот наш выйдет на улицу в субботу, помолится - впереди суббота, позади суббота, справа суббота, слева суббота. А у нашего цадика - четверг!"

- Спасибо, я его раньше не знала. Это совершенно так. По-моему, второй цадик был святее.

Беседовал Никита Алексеев