72

Автор LyoSHICK Время 2008-05-31 14:51

Маленькая какая...

Автор deicu Время 2008-06-01 07:30

Я так поняла, что нарочно маленький отрывок: как бы для разгона, вдруг да придет второе дыхание. Ну, или если действительно набежит сто человек, чтобы рецензента не пугать. ;)

Надо, наверное, согласовать правила, раз понятно - с кем. :) Прямой вопрос: Doublin, можно ли мне откомментировать и что? Ясно, что по вторым правилам: сначала только список, и лишь под конец... Правда, особеных заморочек нет, хотя, мне кажется, не вредно будет подсказать, как правильно читается дли-и-инное имя персонажа; ну, несколько топонимов; цветочные дни откуда взялись - и так, по мелочи. Или сосредоточимся на вопросах граждан? Или вообще ничего не надо? Если нельзя, то нельзя, тем более, я даже не знаю, будет ли у меня компьютер наконец работать. За неделю трижды переставляли систему, и еще не факт, что существующая задержится. :(

И вопрос ко всем участникам: будем ли мы обсуждать фразу? Если да, то какую?

Автор LyoSHICK Время 2008-06-01 08:28

deicu:

> как правильно читается дли-и-инное имя персонажа; ну, несколько
> топонимов; цветочные дни откуда взялись - и так, по мелочи.

Мне кажется, что этого (списка) уже вполне достаточно на недельку вдумчивой работы...

Да еще можно какое-никакое спортивное сооружение посетить, парочку словечек подцепить...

Автор deicu Время 2008-06-01 16:27

> этого (списка) уже вполне достаточно на недельку вдумчивой работы...

Вопрос не в том, сколько надо времени на обработку реалий - несколько дней или несколько часов (более реалистичная оценка :)) - а станем ли мы обсуждать трудности переводов до того, как они будут опубликованы (собственно, отправлены). Здесь интересно мнение всех, хотя решающее слово - разумеется, за экспертом. *реверанс*

Автор LyoSHICK Время 2008-06-01 16:25

deicu:

> И вопрос ко всем участникам: будем ли мы обсуждать фразу? Если да, то какую?

А что фраза?
Да взять хоть последнее предложение: правильно перевести - полтора дня покумекать. Но шедевр создать... месяца должно хватить, но это если повезёт.
Нет?

Автор deicu Время 2008-06-01 16:36

> "At this moment a second flag-girl, emerging from Jermyn Street, held us up with a brilliant smile, and we gave till it hurt - which, in Ukridge's case, was almost immediately."

Это? А если в уже известном ключе: как говорится, рука дающего не оскудеет, а берущего - никогда не отсохнет (с)? :) Но мы с Вами опять опережаем события - где ж посты всех ревнителей конкурса... Надо все-таки сперва оговорить граничные условия. :)

Автор LyoSHICK Время 2008-06-01 16:43

deicu:

> рука дающего не
> оскудеет, а берущего - никогда не отсохнет (с)? :) Но мы с Вами опять
> опережаем события - где ж посты всех ревнителей конкурса...

С Вами - хоть на край событий...
Пока ревнивые ревнители не набежали - поясню, что я имею в виду: переводов (вкусных и здоровых) этого предложения масса. Прав ли я, зацепившись за слово "hurt"?

Автор deicu Время 2008-06-01 17:08

Я бы сказала, именно сочетание "hurt" и "held up", а то бы не вспомнилась мне полубиблейская цитата. :) Нет, серьезно, пока не будем игривыми намеками, а? Подождем консенсуса - и тогда либо станем переводить словами с последующим разбором, либо умолкнем. Согласна с Вами, что в данном случае может быть несколько здравых направлений перевода.

> С Вами - хоть на край событий...

А за горизонт событий - слабО? ;)

Автор LyoSHICK Время 2008-06-01 17:30

deicu:

> А за горизонт событий - слабО? ;)

Назвать победителя 72-го тура? Могу! Но стоит ли?..

Автор Doublin Время 2008-06-01 19:20 Отредактировано 2008-06-02 06:59

>>Прямой вопрос: Doublin, можно ли мне откомментировать и что?

Поскольку мы ищем новые формы, то берите, пожалуйста, карт-бланш, и да поможет Вам собственное чувство меры. Откомментируйте все, что сочтете нужным, а там посмотрим, что из этого выйдет.

Автор irinas Время 2008-06-02 09:35

Ого! Ничего себе!
Я тут сижу терпеливо выжидаю, что скажет Эксперт. А тут такое...
Мощно, буду читать все комментарии.
Я тут следуя Манифесту обшарила Интернет, столько нового узнала!
Правда пока вопросов больше, чем ответов...
Например с именем персонажа, ведь кто как его только не называет!
Мне больше нравится, когда на Ю, но почему-то по-моему больше всего переводов, когда на А... Странно, всё это.
Когда маленькая была, книжки читала, бывало спотыкалась об имена персонажей в разных исполнениях, но в тех же "декорациях", с воспоминаниями их предыдущей книжки, но уяснив, что это продожение, но герой тот же, просто в руках перевод другой, успокаивалась, и читала дальше...
А сама пока ни на чем вообще не остановилась.
А как вообще это решается? Каждый переводчик сам для себя должен решать это?
Такие дела.
Ну ладно, буду думать.
И слушать... то есть читать.
Заранее спасибо за все комментарии, которые вы дадите, следуя своему чувству меры.

Автор Doublin Время 2008-06-02 14:06

Говорят, Юкридж (Ukridge is pronounced You-cridge)

Автор deicu Время 2008-06-02 16:42

В Википедии то же самое говорят. И про Featherstonehaugh, очень разумно. И ребята из Blandings Group в один голос с ними.

Теперь про чувство меры. Сами знаете, у меня оно безразмерное. ;) Но по первости я напишу только то, что хочется откомментировать, а там пусть народ решает, годится список или нет (недолет? перелет?).

Топонимы здесь без подвоха (ну, разве что правильно их передать), за исключением Kempton Park, да и тот очевиден в контексте, особенно при наличии double, что, конечно, реалия. Больше всего хочется распространиться про "цветочные дни", а уж материала... Кстати, рекомендую всем (хотя бы в той же Википедии) прочесть сюжет "Buttercup Day", для понятности. Интересно поговорить про выражения up the spout и biting your ear, и ведь первое из них в вудхаузовском языке - не то же, что в современном. Про поговорку "you can't accumulate if you don't speculate", но уж просто из чистого интереса. Как я уже сказала ранее, текст, собственно, без заморочек. :)

2gmk
В предпоследнем абзаце должно быть "This modern practice". Я, конечно, не думаю, будто кто-то рванется переводить modem, но для порядка...

Автор LyoSHICK Время 2008-06-02 17:14

По поводу Kempton Park...
Меня неожиданно смутил fifteenth. Интернет, как водится, только окончательно всё запутал. Придётся-таки посетить спортивное сооружение, терминологию уточнить...

А насчёт заморочек - похоже, опять-таки главное - язык (чтобы несуконно вышло).

Автор deicu Время 2008-06-03 09:07

> похоже, опять-таки главное - язык (чтобы несуконно вышло).

Золотые Ваши слова! :) Но смысловых ошибок тоже не должно быть, настаиваю.

Возможно, я слишком тороплюсь с выводами, но воз (а без аллегорий: формат конкурса), похоже, и ныне там. Ревнители получили ответ на животрепещущий вопрос: да, рецензия им будет, и с тем успокоились. Интерес к самому отрывку проявили только три человека, из которых по крайней мере один переводить его точно не собирается. Довольно показательно, Вы не находите? :(

Автор Liana_K Время 2008-06-03 10:18

>Интерес к самому отрывку проявили только три человека, из которых по крайней мере один переводить его точно не собирается

А в чем выражается интерес? В письме на форум? Я сначала сама минимально разобраться хочу :)

Автор putnick Время 2008-06-03 10:44

Автор deicu Время 2008-06-03 14:44

>Возможно, я слишком тороплюсь с выводами

Автор irinas Время 2008-06-06 18:36

Посетила, виртуально правда.
Но, LyoSHICK, fifteenth это разве не дата? Ближайших бегов?
Опять терзаюсь насчет примечания, ведь "дубль", это название вида ставки -- надо правильно назвать победителей в двух заездах.
А с читателем этой информацией никак невозможно поделиться?
Ввиду нежелательности примечаний, может можно в тексте пояснять? Расширить, так сказать, фразу?

И ещё возник вообще про поговорки вопрос. Что предпочтительнее всё-таки, в текст пытаться вплести русский аналог, и при этом придется добавить пару слов, или лучше поговорку почти что перевести, и при этом текст автора оставить, не добавляя слов, которых у автора нет?

Автор LyoSHICK Время 2008-06-06 20:18

Открою обе карты (ибо не давал никаких подписок).
Fifteenth я считаю (по крайней мере, пока) пятнадцатым заездом-забегом (вот моя затычка).
А дабл я считаю комбинацией "первый-второй" в одном заезде (но я живу недалеко от Ипподрома и постараюсь - с минимальными затратами - уточнить).

Автор deicu Время 2008-06-06 21:18

> Fifteenth я считаю (по крайней мере, пока) пятнадцатым заездом-забегом

Хмм... Большие же у них конюшни в Кемптон-Парке... На самом деле нам поможет грамматика. Лошадь участвует in the race; поскольку автор употребил on the fifteenth, я склоняюсь к мнению Ирины, что это дата. Даже нынешним студентам удается затвердить, что "at" указывает на часовое время, "on" - на день, а "in" - на все остальное.

Автор deicu Время 2008-06-06 21:10

> Ввиду нежелательности примечаний, может можно в тексте пояснять? Расширить, так сказать, фразу?

Вижу родственную душу, не желающую оставлять читателя в темноте. :) Вряд ли очень подробное пояснение будет выглядеть естественно: ведь Юкридж обращается к другу, который его (а может быть, и тотализатор) хорошо знает, а не к абстрактному читателю. Ну разве что подбросить общеизвестный ипподромный термин. Впрочем, вопрос тонкий и решается для каждого текста индивидуально - но вот что непременно нужно: самому переводчику точно знать, как по-русски. Если он/она уверен в своей терминологии, то употребит слова с надлежащим апломбом, и voila - знаток поймет и кивнет, а неискушенный читатель от души поверит. На данное время Вы еще не готовы с традиционной русской терминологией, уходите от "дубля". Поскольку LyoSHICK подписки не давал, то проконсультируетесь у него? ;) По прошествии времени и мне можно будет высказаться.

Ваши "бега" и LyoSHICK'овский "заезд" сразили меня наповал. Тут вам не там. Еще тройку выпустите на английский ипподром!

К поговоркам можно приложить ту же идеологию, что высказана в "Манифесте" про идиомы. Но данная конкретная поговорка (забегаю вперед :)), похоже, введена в английский язык не кем иным как Вудхаузом. (!) Пока веду разыскания.

Автор Nikolai Время 2008-06-07 06:22

За "дублем", мне кажется, не обязательно идти в спортсооружение. Можно почитать Хмелевскую. Double встречается, например, в "Крокодиле из страны Шарлоты".

Автор putnick Время 2008-06-12 21:51

> Double встречается, например, в "Крокодиле из
> страны Шарлоты".

Вы уверены? Я, правда, всей книги не читал, но ставка на Флоренс, если Вы ее имели в виду, явно совсем не то.

Вообще, однозначного соответствия этому слову я так и не нашел, а то не совсем однозначное, которое найти совсем не трудно, мне кажется, для перевода не очень подходит. - Букмекерский неологизм какой-то, имхо. У меня возник соблазн перевести это как-нибудь описательно.

Автор Nikolai Время 2008-06-13 05:16

Вообще-то я имел название заезда - посмотрите то место, где И.Х. всппинает "тот знаменательный день".

Автор deicu Время 2008-06-16 08:57 Отредактировано 2008-06-16 09:09

> возник соблазн перевести это как-нибудь описательно.

А давайте посчитаем pro и contra - где прячется та самая адекватность, которая нам нужна. Собственно, план Ю. в подробностях нас не трогает, на скольких там лошадей он собирался ставить и в какой последовательности. Для нас гораздо важнее, чтобы термин был безошибочно ипподромный, тотализаторный, букмекерский, чтобы он звучал в его устах естественно и просто - и как раз без объяснения. Не помню терминологию, но помню сам факт, что читала "Крокодила в стране Шарлотты", и ипподромные страсти там были описаны живо и привлекательно. Наверняка есть читатели, которые именно оттуда впитали терминологию. Вряд ли мы с Николаем - единственные читатели Хмелевской.

Автор Nikolai Время 2008-06-16 13:23

Давайте уж внесу ясность, а то, боюсь, меня не так поняли. Я имел в виду слово "парный". Там даются названия разных заездов (например, если надо угадать имена 5 лошадей - это "вифайф"). Вобщем, словно "парный", как мне кажется, и профессиональное, и всем понятно без сносок. А от названия ставки, по-моему, легко уйти: "мне позарез надо поставить на парный 15-го, дело верняк".

Автор putnick Время 2008-06-16 15:17 Отредактировано 2008-06-16 15:32

> Вобщем, словно "парный",
> как мне кажется, и профессиональное, и всем понятно без сносок. А от
> названия ставки, по-моему, легко уйти: "мне позарез надо поставить на
> парный 15-го, дело верняк".

Согласен, можно перевести и так, особенно если план Юкриджа в подробностях нам не важен (я целиком рассказ не читал, так что не поручусь, но, может, deicu читала). Ну а если придираться, то парный в "Крокодиле" - это совсем не то же самое, что double, и не только потому, что парный - это забег, а double - ставка. Double - ставка не на один забег.

Автор MsPrint Время 2008-06-17 20:49

Я тут волею обстоятельств от компа отлучена, но, улучив минутку... Я как-то давно услышала от мужа: В ... (не помню) году ... (не помню, то ли "Арарат", то ли "Зенит", то ли "Динамо"/Киев) сделали дубль. Чего такое дубль, он меня тоже просветил: это когда команда в одном сезоне выигрывает и чемпионат своей страны, и Кубок кубков (если не вру, в общем, два достойных соревнования). Поэтому здесь я поняла, что либо две первые лошади забега, либо победители двух забегов, и я их знаю, я тебе отвечаю. А поруливши по сети, нашла и комментарии (небейтеменябольно):

>DAILY DOUBLE- Type of wager calling for the selection of winners of two consecutive races, usually the first and second.
>http://www.drf.com/help/help_glossary.html
>The Daily Double: You win if you pick the winner of the first and second race. To bet you say "$2 daily double on 3 (your pick to win in >the first race) and 5 (your pick to win in the second race)". Your bet must be placed before the start of the first race.
>http://www.winner-horse.com/how_to_bet/wagers_examples.html
>1.3.14. Тип пари - "Дубль". Он используется для игры (ставки), на двух лошадей (участников), участвующих в разных совместимых >(последовательно идущих один за другим) заездах (скачках) одного дня испытаний и каждая из которых будет признана занявшей >первое место в своем заезде (скачке);
>http://www.ippodromsamara.ru/42/

Понятно, что Ю. хочет сорвать куш на скачках, понятно, что история из ихней жизни, и не только географически (наши жильцы в булочную на такси не ездют :)), так пусть эта ихнесть и поприсутствует, слово дубль достаточно проявляет суть предприятия, в нашей повседневности не оно повседневно, оно к месту.

Автор putnick Время 2008-06-17 21:19

А мне кажется, Вы правы. Ничего страшного в слове "дубль" нет, имхо (если, конечно, хорошо "вписать" удастся). Правда на некоторых ипподромах в том же значении используется "двойной экспресс". И, наверное, не такие уж это новые термины в русском языке, как мне подумалось вначале, если верить тому, что написано здесь, например - http://world.lib.ru/n/norkin_f_m/memuary-6.shtml

Автор Doublin Время 2008-06-17 21:21

А когда, кстати, в русском языке появился "двойной экспресс"? А раньше это как-нибудь называлось?

P.S. 2MsPrint: не кубок кубков. Просто кубок страны.

Автор MsPrint Время 2008-06-17 21:28

Не, муж объяснил, что между командами - победителями национальных чемпионатов (кубок страны) проводится соревнование - Кубок обладателей кубков. Это не между сборными стран, как чемпионат Европы, напр.

Автор Doublin Время 2008-06-17 21:40

Еще раз: дубль (который к нынешнему конкрусу не относится) - это выигрыш одной командой чемпионата и кубка страны в одном сезоне.
Кубок обладателей кубков проводился (футболный КОК уже давно отменили) между обладателями кубков, а не между победителями национальных чемпионатов.

Эта информация а) достоверна б) не дискуссионна (потому как наверняка оффтопик) :)

Автор putnick Время 2008-06-17 21:45

> А когда, кстати, в русском языке появился "двойной экспресс"? А раньше
> это как-нибудь называлось?

Вот это мне тоже интересно. Но найти не смог.

Кстати, "парный" тоже, оказывается, используется для обозначения вида игры. Но опять-таки в разных местах по-разному. Дубль, наверное, самый недвусмысленный.

Автор Doublin Время 2008-06-17 22:07

Если вдруг в какой-то момент кому-то покажется, что ни "парный", ни "дубль" в текст все-таки не ложатся, можно вспомнить, что есть ведь и описательные переводы. А что если окажется, что "дубль" (в скачечном контексте) - это новояз, пришедший с дурными переводами западной ставочной терминологии? И что, тянуть его в перевод? А стоит?

Не, если кто найдет, как это называлось, например, в 20-е годы, да чтобы еще и современные нам читатели это слово понимали и не считали вычурным, тогда, конечно, пожалуйста. А так, о чем спор-то? Double здесь, имхо, исключительно для информации, что некоторые все так же балуются ипподромом. На этом конкретном слове ни сюжет, ни стилистика не держатся, разве нет?

Автор deicu Время 2008-06-18 10:34

> если окажется, что "дубль" (в скачечном контексте) - это новояз, пришедший с дурными переводами

Причем интуитивное ощущение именно такое.

> На этом конкретном слове ни сюжет, ни стилистика не держатся, разве нет?

Правильнее не бывает. Лишь бы ясно, что речь о скачках - ну, и красиво тоже.

Автор deicu Время 2008-06-18 10:30

Вот это я всегда и хотела видеть: коллективные комментарии, когда участники несут в общую копилку, что нашли. Как хорошо! :)

> слово дубль достаточно проявляет суть предприятия

При его-то многозначности? Хмм...

Автор MsPrint Время 2008-06-19 21:12

Пришла с работы, дома никого, компьютер мой, пошла к Машкову читать ПГВ в версии Н. Трауберг. И вдруг обнаружила, что г-жа Н. Трауберг переводит как есть, не заботясь о том, чего читатель знает, а чего не знает, т.е. не держит оного (читателя) за идиота. С ее подачи я и сама себя зауважала.

> При его-то многозначности?

Ах, да бог с ним, с этим словом и его многозначностью. Контекст у нас один.

Автор Doublin Время 2008-06-19 21:42

Примеров бы. С оригиналом и контекстом, разумеется :)

Автор LyoSHICK Время 2008-06-19 21:45

Вот что значит - оставлять компьютер без охраны...
MsPrint
Браво! Великолепно!
"не заботясь" - это здорово и точно. Иначе нет смысла этим заниматься. То есть нужно писать (или переводить - неважно), как будто никто никогда ничего прежде не писал (и не переводил). Но при этом нужно прочесть и знать всё, что было написано или переведено...

Перемудрил?

Автор putnick Время 2008-06-19 22:01 Отредактировано 2008-06-19 22:10

Основная проблема с дублем не в многозначности, double тоже многозначно. Double в англ. тексте все-таки довольно легко понятно: нужное значение есть в словаре, и в другой худож. лит. оно тоже встречается. Дубль без ипподромного контекста непонятно вообще (а кто знает, что Кемптон-Парк - это ипподром?). Для того чтобы сделать контекст ясным потребуется больше слов, чем при описательном переводе, имхо.

Автор gmk (Учредитель) Время 2008-06-20 00:33

MsPrint:

> пошла к Машкову читать ПГВ

зачем ходить к какому-то машкову (а кто это?), когда все есть на своем сайте?
http://wodehouse.ru/texrus.htm

Автор MsPrint Время 2008-06-20 06:45 Отредактировано 2008-06-20 06:48

Машков - это lib.ru (ох, не верю, как Станиславский). Я там с устатку сперва старыми детективами побаловалась.
А про Кемптон-парк знает Google и иже с ним. И мы от них же узнали. Я ведь о том же: г-жу Н. Трауберг ведь не заботит, знает ли читатель разницу, скажем, между кофе, цикутой и цикорием.

Автор Doublin Время 2008-06-20 08:47

И это повод вставлять в собственный перевод "дубль", который, во-первых, неизвестно, употребим ли в контексте (корпус русского языка что-нибудь об этом думает?), а во-вторых, и переводчик до конца смысл этого слова не понимает (как следует из комментариев)? Нет, понятно, что раз слово "дубль" где-то там в спорте употребляется, то возникает желание использовать его в любом контексте, имеющем хотя бы отдаленные признаки состязательности, но разве это правильно?

По-английски double (вкупе с Кемптон-парком) дает однозначную картинку. Причем дает легко. Что по-русски будет?

Автор Nikolai Время 2008-06-20 09:41

Прошу прощения за повтор, но "знаю, кто в парном победит" вкупе с Парком и просьбой раскошелиться, по-моему, достаточно ясно намекают на ипподром? А если еще вместо "победит" ввернуть название "лошадиного" детектива... Так ли уж важно, имелась в виду другая ставка? Главное, чтобы текст читался плавно. Слышал, что янки руки именно трясут, тем не менее, мы переводим handshaking как "рукопожатие".

Автор Doublin Время 2008-06-20 09:47

>>"знаю, кто в парном победит"

А это точно связано со скачками?

Автор Doublin Время 2008-06-20 10:03

Да и вобще мы как-то опять увлеклись выбором флюгера для несуществующего дома.

Автор Nikolai Время 2008-06-20 12:14

Ну, a.k.a.-то победителя из самого известного лошадинного детектива (у него еще телеверсия есть), по-моему, точно определяет вид спорта. Нет?

Автор LyoSHICK Время 2008-06-20 12:20 Отредактировано 2008-06-20 12:31

Вы на "фаворита" намекаете? Насколько я понимаю в этом деле (правда, я понимаю мало), на фаворите нельзя сделать из пятерки несколько сотен...

UPD. Тогда уж наоборот - сильный, но неизвестный участник. Только не знаю, как их называют на скачках...