Not logged inThe Russian Wodehouse Society
Forum Главная Help Search Login
Up Topic Форум Российского общества Вудхауза / Дживс и Вустер / Биография разных персонажей
- - By Lolia Date 2012-08-04 10:12
Вопросы о второстепенных и эпизодических персонажах

Вопрос: в каком именно рассказе упоминается, что имя Таппи Глоссопа - Хильдебрант?
Просмотрела все рассказы, где он имеется ("Дживс и дух Рождества", "Дживс и Песня Песней", "Тяжкое испытание, выпавшее на долю Таппи Глоссопа", "Ваша взяла, Дживс", "Тысяча благодарностей, Дживс"), но ни Хильдебранта, ни Гильдебранта не нашла.
Parent - By gmk (Учредитель) Date 2012-08-04 10:55
напр. тут
Parent - - By Lolia Date 2012-08-04 18:45
Вопрос - почему Гильденбранда Глоссопа называют Таппи? Откуда взялось такое сокращение?
С Бинго Литтлом всё понятно, Бинго - это прозвище, намёк на то, что он везунчик.
А вот с Таппи непонятно.
Parent - By deicu Date 2012-08-04 20:01
Хмм... Неясно, почему Вы решили, что это сокращение (тем более от "Гильдебранд")? Вон, у Уайльда в "Веере леди Уиндермир" к лорду Огастесу Лортону тоже обращаются "Таппи". Известного игрока в крикет и регби Гарольда Джеффри Оуэна Оуэна-Смита (1909-1990) звали Таппи Оуэн-Смит (именно как Tuppy Owen-Smith он значится в "Википедии"). Дружеское прозвище такое.
Parent - - By Lolia Date 2012-08-04 22:25
Если прозвище, то что оно означает? Прозвища никогда не даются просто так - это намёк либо на внешность, либо на характер, либо на какое-то значимое обстоятельство.
Parent - By gmk (Учредитель) Date 2012-08-04 22:58
возможно от "tup" - некастрированный баран
Parent - - By Lolia Date 2012-08-06 18:18
Как-то грубо для джентльменского общества давать такие прозвища (это больше подходит для маргинального или криминального общества). Тем более, что Таппи и дамы так называли.
Parent - By deicu Date 2012-08-06 21:02
Вот они - трудности перевода. :) Словарно перевод правильный, но попадает в другой стилистический слой или несет другой смысловой ореол. Английское слово не грубое и не вульгарное, хотя, может быть, несколько специальное. Да и в русском языке сказать кому-нибудь, что он "упрям, как баран" или "смотрит, как баран на новые ворота" - означает его задеть, конечно, но никак не вогнать в краску. Впрочем, я не совсем согласна с gmk и полагаю, что прозвище могло скорее произойти от переносного значения tup. В Оксфордском словаре указано, что так называется еще и кувалда дорожника, рабочая поверхность парового молота - словом, всякие тяжелые и бухающие инструменты. В русской истории, кажется, какое-то из стенобитных орудий называлось "баран", так что не удивительно.
Parent - - By Lolia Date 2012-08-07 12:21
А подобрать русский эквивалент прозвища Таппи, который будет передавать смысл, но не будет при этом звучать вульгарно или оскорбительно?
Parent - By gmk (Учредитель) Date 2012-08-07 17:26
ну, "Тяпа" же был в каком-то переводе
Parent - By deicu Date 2012-08-07 17:36
А зачем? "Таппи" выглядит вполне благозвучно, не вызывает в памяти неподходящего русского омонима; а что не передает никакого смысла, кроме дружеского расположения - что же в этом дурного? Как раз наоборот, необходимость использовать "смысловые" имена при переводе - ужасное минное поле, крайне редко получается адекватно. Не вижу такой необходимости, если честно. До сих пор переводчики спокойно транскрибировали, как раз наоборот, при русификация "Тяпа" у Гилинского вышла безвкусица.
Parent - - By Lolia Date 2012-08-07 19:26
deicu:

> А зачем? "Таппи" выглядит вполне благозвучно, не вызывает в памяти
> неподходящего русского омонима; а что не передает никакого смысла,
> кроме дружеского расположения - что же в этом дурного?


Но ведь смысл у прозвища, как выяснилось, есть. Не переводить его означает обеднить перевод. Если у персонажа "говорящее" имя или фамилия, их надо переводить. Знаменитый пример с Бекки Шарп и Бекки Востр тому подтверждение.

> Как раз
> наоборот, необходимость использовать "смысловые" имена при переводе -
> ужасное минное поле, крайне редко получается адекватно.


Если у Норы Галь получалось, то все остальные переводчики чем хуже?

> транскрибировали, как раз наоборот, при русификация "Тяпа" у Гилинского
> вышла безвкусица.


У Гилинского вообще переводы ужасные, их читать невозможно.
Parent - - By MuchAdo Date 2012-08-07 19:59

>>Не переводить его означает обеднить перевод.


Чё-то я как-то против. Пожалуй, не означает. Да и знаменитый пример, конечно, знаменитый, но не все известные переводчики от него в восторге, насколько я помню. Так что он не довлеет :)

>>Если у Норы Галь получалось, то все остальные переводчики чем хуже?


Они не хуже. Они другие. Да и перевод с тех пор изменился. И это не плохо.
Parent - By deicu Date 2012-08-07 21:25
О, приятно Вас снова слышать. :) И, как всегда, Вы расставляете необходимые точки над буквами.

2Lolia
Если я правильно помню "Слово живое и мертвое", как раз от этой острой грани (передать Sharp как "Востр") Нора Галь постаралась побыстрее отступить, признав, что есть и другая точка зрения, более традиционная. Видите ли, как и в любой технологии, в переводе тоже есть понятие эффективности или, если угодно, соотношения "цена-качество". Какие выгоды переводчик может поиметь при передаче смысла? Если поведение персонажа настолько ярко описывается смысловой фамилией / прозвищем, что на этом стоит сюжет, или ключевая игра слов, или связь с известной читателю перевода реалией, или весьма прозрачный намек читателю на не проявившийся пока характер - ничего не поделаешь, придется платить и выдумывать (а иногда выдавливать) перевод прозвища. Но цена может оказаться высока: кличка может выйти неподходящей, неловкой, непонятной, неестественной. Задайте себе вопрос: Вам действительно позарез нужен смысл? И зачем именно? А если останется "Таппи", что именно пострадает - детективный сюжет, готический намек, мистическая связь с космосом?

Мы об этом уже наговорились на конкурсе переводов - наберите в поиске, например, "Отсохи" (я Вас не мистифицирую, именно такой способ передачи английской фамилии был предложен), да и другие примеры бывали, удачные и (чаще) не очень.
Parent - - By Lolia Date 2012-08-08 20:06
deicu:

> Если я правильно помню "Слово живое и мертвое", как раз от этой острой
> грани (передать Sharp как "Востр") Нора Галь постаралась побыстрее
> отступить, признав, что есть и другая точка зрения, более традиционная.


Цитата из книги:
Наш читатель не обязан понимать, что в блистательной, беспощадной «Ярмарке тщеславия» хитроумная Бекки недаром носит фамилию Шарп. А тем самым облик героини утратил некую черточку, и читатель, как ни говорите, отчасти обокраден. Значит, нужно искать какие-то другие пути, более современно передавать словесную игру автора.
А как прикажете поступать? Дать нашей мисс Бекки фамилию Проныра?
Нет, конечно, нет. Но нельзя ли сочинить что-то такое, что звучит более или менее по-английски и в то же время таит некий намек? Нельзя ли переименовать героиню... ну, скажем, в мисс Бекки Востр?
С трепетом сознает автор этих строк, какие громы и молнии обрушатся на его крамольную голову. Говорят, ересь. Говорят, традиция. Говорят, нельзя.
Ну, может быть, в данном случае и нельзя – сильна традиция. (Конец цитаты)

Здесь просто указание на силу традиции, но не на её правоту. Думаю, переводи "Ямармарку тщеславия" Н.Галь,  Бекки стала бы Востр, и перевод от этого только бы выиграл. В конце концов, если есть несколько вариантов перевода "Властелина Колец", где герой и Бэггинс, и Сумкинс, и Торбинс, а его дом называется и Торба-На-Круче, и Засумки, и ещё как-то, то почему бы не быть и разным вариантам перевода той же "Ярмарки тщеславия" или циклов Вудхауза?

> Задайте себе вопрос: Вам действительно
> позарез нужен смысл? И зачем именно? А если останется "Таппи", что
> именно пострадает - детективный сюжет, готический намек, мистическая
> связь с космосом?


У персонажа отняли часть личности - вот что пострадало. Автор ведь не просто так назвал его Таппи. Это неотъемлимая часть структуры персонажа, которая делает его интереснее и выразительнее.

> ничего не поделаешь, придется платить и
> выдумывать (а иногда выдавливать) перевод прозвища. Но цена может
> оказаться высока: кличка может выйти неподходящей, неловкой,
> непонятной, неестественной.


Как переводчик постарается, так и выйдет. Но авторскую задумку надо всё же передавать в полной мере.

MuchAdo:

> Да и перевод с тех пор изменился. И это не плохо.


На читательский взгляд - изменился в худшую сторону. Если при переводе не пытаются адекватно передать "говорящие" имена, каламбуры, аллюзии и т.д. - это плохо. С таким же успехом перевод можно было бы доверить промту, а не человеку.

Я предпочитаю купить "Ярмарку тщеславия" с Бекки Востр (жаль, её нет), а не с Шарп. Фродо Торбинс выразительнее Фродо Бэггинса. Северус Змейс получился лучше Северуса Снейпа, а Рита Вриттер лучше Риты Скиттер. И если бы Таппи заменили на переведённый аналог, перевод был бы гораздо выразительнее.
Parent - By LyoSHICK Date 2012-08-08 20:29
Lolia:

> Думаю,
> переводи "Ярмарку тщеславия" Н.Галь,  Бекки стала бы Востр, и перевод
> от этого только бы выиграл.


Убейте, но перевод не выигрывает/проигрывает от одной-единственной фамилии. Нору Галь уже не спросишь, но подозреваю, что она бы сосредоточилась на чем-то еще...

> В конце концов, если есть несколько
> вариантов перевода "Властелина Колец", где герой и Бэггинс, и Сумкинс,
> и Торбинс, а его дом называется и Торба-На-Круче, и Засумки, и ещё
> как-то, то почему бы не быть и разным вариантам перевода той же
> "Ярмарки тщеславия" или циклов Вудхауза?


Убейте, но у меня Бильбо (не Фродо, нет) в "Хоббите" - Мешкинс. Так ему проще с драконом разговаривать... Занесло, молчу.

> У персонажа отняли часть личности - вот что пострадало. Автор ведь не
> просто так назвал его Таппи.


Убейте, но автор, кажется, назвал его в маленьком рассказике. Тут я соглашусь с наплевательским подходом gmk. Одномоментно прозвище что-то значило. Позначило-позначило, да и прилипло. И потеряло значимость.


> Я предпочитаю купить "Ярмарку тщеславия" с Бекки Востр (жаль, её нет),
> а не с Шарп. Фродо Торбинс выразительнее Фродо Бэггинса.


Есть "мазилка" (забеливатель) и гелевые ручки. Замажьте корейскую электронику и надпишите пседо-посконное слово, которого быть не может.

ЗЫ. Кажется, пора извиниться за резкость тона, саморекламу и неподобающую игривость. Прошу извинить.
Parent - By MuchAdo Date 2012-08-08 22:23 Edited 2012-08-09 08:13

>> На читательский взгляд - изменился в худшую сторону.


Нее, Вы, кажется, пытаетесь сказать, что в худшую сторону изменилось качество перевода в среднем. Но это не очень интересно обсуждать. Интересно обсуждать хороший перевод. А хороший перевод времен Норы Галь - не то же самое, что хороший перевод сейчас. Есть вещи, которые можно (или нужно) было делать сколько-то лет назад, и которые совсем не стоит делать сейчас. То есть "Значит, нужно искать какие-то другие пути, более современно передавать словесную игру автора" - безусловно, да. Принцип правильный, надо искать. А вот Бекки Востр - конкретное решение, у которого есть плюсы и минусы (и что перевесит, зависит много от чего, в том числе от времени).

>> Если при переводе не пытаются адекватно передать "говорящие" имена, каламбуры, аллюзии и т.д. - это плохо.


Понимаете, какая штука, любой хороший переводчик при переводе прежде всего пытается "адекватно передать" текст. Весь текст, целиком. Интегрально. Передача текста не сводится к передаче всех говорящих имен, каламбуров и т.п. Больше того, если текст хорош, то его прямо-таки вредно бывает портить натужными передачами имен и каламбуров, он ломается от этого.
Parent - By Flo Date 2013-01-13 13:08 Edited 2013-01-13 13:11
Ради любопытства прогнала, однажды, все прозвища и уменьшительные персонажей Вудхауза через словарь слэнга. Очень забавный вышел результат. Из того, что помню: Стиффи -- Дубина, Лом. Понго (это из Арчи) -- Вонючка. Кит Мит -- что-то типа "собачья радость". Бинго, да, можно перевести везунчик, но можно и попадалово. Более того, оказалось, что Фамилию Вустер в том написании, которое использует Вудхауз, можно вывести от выражения -- "быть пьяным", "быть с похмелья", "иметь зеленоватый цвет лица". А фамилию Дживс произвести от выражения что -то типа "чего изволите", "сей же час будь сделано". Укриджа можно, при желаниии перевести, как тошнотворного. Спод, при желании -- меченый в дурном смысле. Короче, лучше все прозвища и фамилии именно у Вудхауза -- не переводить.... Слишком много смысловых имён -- Гоголь нервно курит в сторонке... Если только это как-то обыгрывается в тексте, тогда да... Тем более, у русского языка и английского разная степень литературной терпимости, если, скажем, Пуффи буквально перевести, а не Жаба -- то так и выругаться недолго :)
Parent - - By Lolia Date 2012-08-13 07:08
MuchAdo:

> Понимаете, какая штука, любой хороший переводчик при переводе прежде
> всего пытается "адекватно передать" текст. Весь текст, целиком.
> Интегрально. Передача текста не сводится к передаче всех говорящих
> имен, каламбуров и т.п. Больше того, если текст хорош, то его
> прямо-таки вредно бывает портить натужными передачами имен и
> каламбуров, он ломается от этого.


Хорошесть текста не в полследнюю очередь определяется как раз каламбурами и именами. Если этого нет, то о переводчике могут сказать: "Этот козёл испортил книгу, убил все шутки и намёки"

LyoSHICK:

> Убейте, но автор, кажется, назвал его в маленьком рассказике. Тут я
> соглашусь с наплевательским подходом gmk.


Если наплевательский подход, то не удивляйтесь рецензиям типа: "Переводчика отправить в дворники, не знает ни английского, ни русского, мозгов ноль, испортил всю книгу, баран, ошибка природы". И это ещё мягкий варинт. Бывает гораздо хуже.

> Одномоментно прозвище что-то
> значило. Позначило-позначило, да и прилипло. И потеряло значимость.


Вот именно, что значимость осталась. Прозвище персонажу очень подходит, без него он выглядит тусклее, теряет немалую часть рельефности образа.

Поспрашивала авторов, у которых есть свои сайты/страницы, все как один сказали, что каламбуры, намёки, говорящие имена/названия - это важная часть произведения, и авторы предпочли бы, чтобы они были переведены, а не транскрибированы.
Оказалось, что Толкиен даже статью-руководство написал о том, как переводить его книги.
А в любительских переводах, которые в большинстве случаев более востребованы, чем официальные, авторские намёки, каламбуры, имена/названия стараются переводить.
Parent - By deicu Date 2012-08-13 08:22
Позвольте Вас уверить, что перевод проверяется на годность по гораздо большему количеству гораздо более разнообразных критериев, чем передача каждого каламбура и каждого смыслового имени, особенно передача натужная и ненужная. Что Вам, собственно, и пытались подсказать LyoSHICK и MuchAdo. *реверанс*
Parent - By gmk (Учредитель) Date 2012-08-13 09:42

>  не удивляйтесь рецензиям типа: "Переводчика отправить в дворники


никого такие дилетантские рецензии не интересуют
Parent - By MuchAdo Date 2012-08-13 12:30

>>Хорошесть текста не в полследнюю очередь определяется как раз каламбурами и именами


Это Вам так кажется только.

>>Оказалось, что Толкиен даже статью-руководство написал о том, как переводить его книги.


Хммм. Оказалось? Вот уж внезапно :)

>>Если этого нет, то о переводчике могут сказать: "Этот козёл испортил книгу, убил все шутки и намёки"


Я соглашусь с gmk, мне бы не было интересно мнение человека с подобным уровнем аргументации. А Вас, пока Вы предпочитаете оставаться на таком уровне понимания перевода, просто попрошу - позвольте тем, кто опытнее Вас, иметь своё, отличное от Вашего, мнение. Ваша точка зрения, в свою очередь, выслушана и понятна.

Или, если хотите, давайте перейдем к конкретике. Не могли бы Вы продемонстрировать преимущества своего подхода на переводе полного имени Ukridge'а (есть у ПГВ такой герой)?
Up Topic Форум Российского общества Вудхауза / Дживс и Вустер / Биография разных персонажей

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill