91-й тур

Автор Countess Время 2010-10-15 13:13

Эээ... а что, правда срок всего две недели?

Автор купершмидт Время 2010-10-15 13:51

очень хороший рассказ. Просто жемчужина.

Автор Ulcha Время 2010-10-15 14:37 Отредактировано 2010-10-15 14:40

Всем день добрый. Накинулась сразу на рассказ, просто в восторге....но есть несколько вопросов
Вот пока первый

Что то я совсем запуталась с цитатами. Решила докопаться до первоисточника, а везде разное говорится..
Вот нашла - Thrice is he armed that hath his quarrel just; And four times he who gets his fist in fust. Author: Bible Source: Romans (ch. XIII, v. 7)...полезла нашла послание к Римлянам, 8ю главу, стих 7 - но там совсем другое! 7: Because the carnal mind is enmity against God: for it is not subject to the law of God, neither indeed can be. ....А вон даже на маечках такую надпись печатают, со ссылкой на тот же источник http://www.amazon.com/Thrice-armed-quarrel-Sleeve-T-shirt/dp/B000HVE7KQ
Может я не там смотрю?

Стала искать еще, нашла Thrice is he armed that hath his quarrel just; And four times he who gets his fist in fust - accredited to Josh Billings (pseudonym of Henry Wheeler Shaw)

Так где правда то? И есть ли устоявшийся вариант на русском?

Автор купершмидт Время 2010-10-15 15:09 Отредактировано 2010-10-15 15:17

это Шекспир Генрих 6, вторая часть, 3 акт, сцена 2 - Вудхауз цитирует первую половину реплики, а вторую сочиняет:0)

Автор Ulcha Время 2010-10-15 15:14 Отредактировано 2010-10-15 15:20

Про первую часть и Шекспира я сразу поняла, и нашла, да, как раз там, где Вы и говорите :)
Но ведь и вторая то часть очень похожа на слова, приписываемые Джошу Биллингсу (реальное имя Генри Уиллер Шоу) - у него ...and four times he who gets his fist in fust, а у Вудхауза - but six times he who gets his bribe in fust....просто что-то концовка фразы не доходит....

А полная фраза Thrice is he armed that hath his quarrel just; And four times he who gets his fist in fust. если погуглить, числится в списках крылатых выражений....

Автор купершмидт Время 2010-10-15 15:20 Отредактировано 2010-10-15 15:26

Мне кажется, концовка следует из сюжета. Наверное, это такое любимое развлечение английских юмористов - брать известную цитату и дописывать к ней свою концовку, иллюстрирующую частный случай.

Автор deicu Время 2010-10-15 16:03

В Оксфордском словаре цитат никаких сомнений нет:

Josh Billings (Henry Wheeler Shaw) 1818-85
"Thrice is he armed that hath his quarrel just,
But four times he who gets his blow in fust."
'Josh Billings, his Sayings' (1865).

Разумеется, цитата из "Генриха VI" также наличествует. И milk of human kindness, о котором выражении можно думать двояко - следует ли его переводить цитатой или считать за идиому, давно оторвавшуюся от контекста.

> просто что-то концовка фразы не доходит

Г.У.Ш. писал на жаргоне и использовал ненормативную орфографию, пытаясь отразить произношение своего Джоша. Читайте вместо fust - first, которое имел в виду автор, и будет Вам щастье... А почему ПГВ поменял blow на bribe, мне кажется, самоочевидно; замена же 4 на 6 - вполне простительная аберрация памяти.

Автор Ulcha Время 2010-10-15 16:06

Спасибо большое за подсказку :)

Автор купершмидт Время 2010-10-15 20:23

> Разумеется, цитата из "Генриха VI" также наличествует. И milk of human
> kindness, о котором выражении можно думать двояко - следует ли его
> переводить цитатой или считать за идиому, давно оторвавшуюся от
> контекста.

Учитывая, что вся литература - это одна большая цитата(с), я рассуждаю так: у нас много цитат, ставших идиомами - из "Горя от ума", скажем. Все цитаты оттуда вошли в язык без изменения. Не обстоит ли дело так же с milk of human kindness?
возможно, перевод Макбета на русский не столь известен, сколько оригинал у себя на родине, но, по крайней мере, архаическое звучание цитаты усилит иронию, как мне кажется.

Автор salavat Время 2010-10-15 16:11

Ulcha:

> six times he who gets his bribe in fust.

Тут, похоже, Плам обыгрывает исходное значение bribe ( хлеб как милостыня), и схожие по звучанию fust и fast.
То есть, шестикратную прибыль можно иметь от пропитания в пост. Отдалённо напоминает наше - детишкам на молочишко.

Автор Ulcha Время 2010-10-15 16:26

не думаю... то, что подсказывает deicu, мне кажется правильнее.....

Автор LyoSHICK Время 2010-10-15 15:36

Ulcha:

> Romans (ch. > XIII, v. 7)
> полезла нашла послание к Римлянам,
> 8ю главу, стих 7

)))

Автор Ulcha Время 2010-10-15 15:45

ну, мне где гугл сказал искать, я туда и пошла :)

Автор LyoSHICK Время 2010-10-15 15:47

Ulcha:

> туда

))))))

UPD. Простите, пожалуйста, некрасиво, конечно, с моей стороны.
Но Гугль указал XIII...

Автор Ulcha Время 2010-10-15 15:50 Отредактировано 2010-10-15 16:04

Вот я балдаааа :))) Разучилась римские цифры читать :( все, пора отдохнуть :)
Посмотрела теперь ROMANS CHAPTER 13,v.7...но все равно не оно почему то...видимо, мозг мой совсем отказывает
Pay to all their dues, taxes to whom taxes are due, toll to whom toll is due, respect to whom respect is due, honor to whom honor is due.

Обнадеживает только одно - в переводе того предложения из рассказа можно выкрутиться и без этого....

Автор IrinaG Время 2010-10-18 11:38

Еще аллюзия: "But evil is wrought by want of thought, As well as want of heart!" Это из стихотворения Томаса Гуда "Сон леди". http://www.litscape.com/author/Thomas_Hood/The_Ladys_Dream.html Не могу найти перевод этого стиха.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-18 13:15

Гербель 8(

Автор deicu Время 2010-10-18 21:00

Вот как хорошо! "Их дело не пропало" - стал все-таки народ приносить реалии в общую копилку. Давайте еще что-нибудь разберем. :)

Автор LyoSHICK Время 2010-10-18 21:16

Давайте Гербеля вскладчину купим. Я уже нашел за 2000. )

Автор купершмидт Время 2010-10-18 22:14

Могу войти в долю :0) А Вы уверены, что там есть эти строчки в том же виде? Я вообще-то сомневаюсь.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-18 22:41

В том-то и ужас. Вот поверишь этак Гуглю, инвестируешь от души - а там и Юрьев день бабушке.

Автор купершмидт Время 2010-10-18 23:07

может, я выскажу крамольную мысль, но если этот перевод настолько малодоступен, он никак не может равняться степенью "хрестоматийности" с цитируемым оригиналом. Может, ну его, перевод энтот иллюзорный?:0)

Автор купершмидт Время 2010-10-22 13:15

перечитывая по случаю статью М. Гаспарова "Брюсов и буквализм", наткнулась на интересную реплику, которую как-то раньше пропустила:
"Каждый переводчик знает по своему опыту, что нередко приходится встречать, скажем, в переводимом английском романе цитату из Шекспира; первым побуждением бывает взять с полки русского Шекспира и привести эту цитату в уже существующем переводе; но вдруг оказывается, что это невозможно: в этом переводе отсутствует как раз то слово или тот оттенок мысли Шекспира, ради которого приводит эту цитату английский романист; и приходится переводить строки Шекспира заново, специально для цитаты в романе. Это понятно: принципы перевода маленькой цитаты и целого большого произведения всегда различны, различны по "длине контекста"( выделено мной - е.к.); делая перевод целого произведения, можно пожертвовать данным оттенком мысли в данной строке, потому что этот оттенок будет подсказан читателю всем контекстом всего произведения; но, делая перевод короткой цитаты, мы этим оттенком жертвовать не имеем права, потому что подсказывающего контекста здесь нет".
http://www.durov.com/linguistics1/gasparov-88.htm

Автор deicu Время 2010-10-22 17:53

А и правильно. Моя личная жаба целиком согласна. Что касается конкретно данной цитаты, это никакой не Шекспир, в смысле, что не такая уж известная. Впрочем, толстый намек - ритм там, лексика поэтиццкая - лишним не окажется.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-18 21:18

deicu
Да об чем говорить! Еще и затопчут (в самом-самом лучшем смысле!)

Автор LyoSHICK Время 2010-10-23 22:01

IrinaG:

> Еще аллюзия: "But evil is wrought by want of thought

Между прочим: никого не смутил лишний предлог?

"more evil is wrought by early rising by than by want of thought"

Выделенный by, конечно же, не нужен (и в "Панче" его не было - кому интересно, можете проверить (Осторожно! Наверное, ТРАФФИК: http://www.archive.org/stream/punchvol146a147lemouoft#page/n371/mode/2up)
Опять мадам Юлали нам тут... а я ее хвалил!

Автор Nikolai Время 2010-10-24 04:19

А вот кто такая хостесса? Я думал - хаускиперша. Но Лингва выдает только хотельную дежурную. Вряд ли дядя с племянником только в хотелях встречаются.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-24 08:10

Не в плане рекламы, конечно:
Lingvo x3

hostess ['həustɪs ], [ˌhəu'stes]
1. сущ.
1) хозяйка (дома)
"Come and look at the conservatory", smiled his hostess.
— "Пойдёмте посмотрим на оранжерею", -
с улыбкой сказала ему хозяйка.
2) хозяйка гостиницы, пансионата; хозяйка
увеселительного заведения
dance-hall hostess — хозяйка дансинга
nightclub hostess — хозяйка ночного клуба
3) женщина, развлекающая посетителей в ночных
барах, платная партнерша в танцах
4)
а) бортпроводница, стюардесса
б) официантка (в ресторане, в вагон-ресторане)
в) дежурная по этажу (в гостинице)

Справедливости ради, приведенные там же En-En словари упирают только на рестораны, самолеты и телепрограммы...

Автор Nikolai Время 2010-10-24 08:21 Отредактировано 2010-10-24 08:47

Т.е. все-таки хотель? Я думал, что товарищ, покупавший в свое время концессии, на скромный миллиардерский особнячок заработает. Или имеется в виду, что допокупался?
Или это дядина миссус? Тогда вопрос - командуют ли миссусы хаусмэйдами?

Автор deicu Время 2010-10-24 09:15

Нет, это хозяйка дома, где дядя в гостях. Значение (1) в Lingvo x3 (LyoSHICK, я тоже не в смысле рекламы!). Давайте вспомним любимое развлечение эдвардианцев из upper crust в те времена, когда еще не было телевизора и даже радио - ездить друг к другу в гости на уик-энд. Любая хозяйка загородного дома считала бы себя ущемленной и забытой, если у нее на уик-энд дом не ломится от гостей. Это было как скальпы считать у индейцев Майн Рида (или Фенимора Купера?). Разумеется, у нее был штат слуг.

Автор Ulcha Время 2010-10-24 12:19

А разве дядюшка был в этом доме в гостях, а не снимал комнату? Как же тогда это - I have seen the domestic staff of his hostess day after day manoeuvring restlessly in the passage outside his room, doing all those things which women do who wish to rout a man out of bed without moving Uncle James an inch. - не все же время он в гостях то жил......Или я не права?

Автор Nikolai Время 2010-10-24 12:28

Я понял, что все - на каждый дэй своя хостесса была.

Автор Ulcha Время 2010-10-24 12:32

А я - что это дело происходит в неком boarding house, хостесс которого сдает комнаты жильцам ....Дядюшка то пожилой, самому за собой ухаживать тяжело....

Автор LyoSHICK Время 2010-10-24 12:47

Ну, ухаживает-то он за собой еще ого-го как - туалетно-гигиенические опарации выполняет исключительно сам.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-24 12:46

А я не знаю; и так, и так возможно.
Мне бы (но я, увы, не знаток тех нравов) показалось, что директриса пансиона не натравливала бы персонал так яростно, чтобы только сдвинуть с места постояльца. А гостеприимная хозяйка, предложившая давнему знакомому или вообще родственнику пожить у нее в доме неопределенное время, ждет не дождется, когда гость (во всех прочих - кроме привычки давить подушку допоздна - отношениях, похоже, просто душка) осчастливит общество своим присутствием.
Хотя, похоже, это даже не очень принципиально в данном случае. Кем приходится хозяйка - кто их разберет...

Автор Ulcha Время 2010-10-24 12:54

Ну, как мне кажется, хозяйку пансионата могло бы раздражать то, что этому приятному во всех отношениях постояльцу завтрак приносить приходится в комнату, тогда как все прочие, видимо, трапезничали в общей гостиной/столовой....Хотя Вы правы - это не очень принципиально....я вообще, пока Николай не заострил внимания, об этом не задумалась.....

Автор Nikolai Время 2010-10-24 14:32

Мне не нравится пансионат, потому что дядюшка наверняка не бедствует - мемуары-то издаются не запросто так. Вряд ли человек обеспеченный своего угла не имеет. А вот по гостям шастать самое что ни на есть жентильменское занятие.

Автор Nikolai Время 2010-10-24 12:22

Ясненько.

Автор Nikolai Время 2010-10-27 04:57

А вот кто такие 'panels', интересно знать? Если дооры, то почему их много? Если вэйнскоуты, то само действо из производственной необходимости превращается в прямое хулиганство.

Автор deicu Время 2010-10-27 06:41

Хулиганить мы никому не позволим. :) Panel - часть дверной конструкции. А "много" их потому, что описанные действия повторялись, надо полагать, неоднократно (сходимость), и на разных дверях (воспроизводимость), где бы ГГ ни пребывал.

Автор LyoSHICK Время 2010-10-27 07:42

Вот я гляжу:

door - 1 штука;
wash-stand - 1 штука.
То есть описывается конкретный дом (1 штука) - и даже не так уж важно, один и тот же или один из нескольких.

Значит, видимо, система долна быть такая: один door - много panels.

И вот Вики описывает Frame and panel construction:

> In larger panels it is common to divide the panel into one or more sections.

Получается: panels = door.

Автор Ulcha Время 2010-10-27 13:38

День добрый!
А это никак не могут быть wall pannels? Допустим, стены чем-то обшиты в коридоре, ну и кто-то по ним трам-та-ра-рам, чтоб поднять героя....
Если нет, то тогда подскажите, как заменить отправленный уже перевод...пожалуйста...

Автор LyoSHICK Время 2010-10-27 13:56

Ulcha:

> А это никак не могут быть wall pannels?

Да, конечно, могут. И можно ходить и барабанить по стенам.
Но лично я останусь при своем мнении относительно конструкции doors.
И еще для смеха ссылочку предложу:
The small, six-panelled door, originally made of black oak...
(Хотя там, конечно, дверь совсем наружная)

А насчет заменить отравленный перевод знает, наверняка, gmk. И, помнится, написал об этом прямо на странице отправки... )

Автор LyoSHICK Время 2010-10-27 13:58

Ой, завуалированно там написано.

> В конкурсе участвует последний поданный вами перевод.

Автор Ulcha Время 2010-10-27 14:01

спасибо, не доглядела сама.

Автор Nikolai Время 2010-10-31 05:17

А никому не кажется, что в предложении: 'On the occasion of which...' шибко много революшонеров? Мне здается, после 'while' они должны револтить против гавернмента, а не против рев-в, которые сами револтят. Или нет?

Автор LyoSHICK Время 2010-10-31 08:15

Так ведь, "Everything is very complicated in those parts".
Три слоя было б маловато. Революционировать против революционеров можно и в Европе. А тут - все по-взрослому.
Короче, шутка такая.

Ну и ведь "revolutionary party which had just upset..." - они ведь не огорчили правительство...

Автор купершмидт Время 2010-10-31 10:10

LyoSHICK:

> Ну и ведь "revolutionary party which had just upset..." - они ведь не
> огорчили правительство...

ещё как огорчили, очень даже. ;)

Автор Nikolai Время 2010-10-31 11:22

Меня смущает не то, что на рев-в наехали, а то, сколько раз это сделали. Что мы имеем? Ку (в смысле 'coup') - дядя вкупе с р-ми наехал на пр-во. Ку-ку - на дядю наехали. Ку-ку-ку - наехали на тех, кто наехал на дядю. Теперь посчитаем:
'another party revolting (ку-ку-ку) ... they were revolting (ку-ку) ... just upset (ку). Получается ку-ку-ку, а ведь должно быть ку-ку. Разве нет? Дядю-то еще не отпустили.