Переводы 64

Автор deicu Время 2007-06-07 18:30

Хмм... Михаил, куда-то делось мое примечание. Воспроизвожу его здесь:
Можно мне поучаствовать вне конкурса, для массовости?

Автор gmk (Учредитель) Время 2007-06-07 18:46

хм, я думал это персональное сообщение было...
ну, так правила никак не ограничивают чьего бы то ни было участия

Автор rost Время 2007-06-07 20:46

Вот интересно

the courage with which they refuse to ignore the realities of life

Часть участников оставила в русском тексте двойную "негативность", примерно: отказываются игнориривать/пренебрегать. Другая часть, - меньшая, но не менее представительная :-) - избавилась от нее. Я понимаю, конечно, что здесь Вудхауз именно так и задумал, но при чтении оригинала я споткнулся и мне пришлось вернуться и перечитать. Вот и встает вопрос: обязательно ли оставлять этот камешек?

Автор MsPrint Время 2007-06-07 21:27

Думаю, что этот камешек преткновения весьма краеугольный. Нагромождение звучит иронично.
Я услышала в тексте несколько аллюзий. Во-первых, герцогиня не простит: мне обреют и ушки, и усики... Ах! герцогиня отрубит мне голову - это Кролик, за которым Алиса бросилась в нору. Да? Во-вторых, кино в начале ХХ века называлось движущимися картинками
http://videobox.com.ua/id/1100/
http://www.mirovoekino.ru/stst.php?id=3
http://www.myltik.ru/index.php/news/golos/forum/index.php?topic=news
Третья ассоциация к П.Г.В., наверное, отношения не имеет. К тому времени. Кажется, что у Вересаева. Некто, пациент клиники для душевнобольных, записывает в дневник: администрация экономит на свечах, а мне приходится портить глаза электрическим светом. К сожалению, не нашла, а читала очень давно.
И совсем не к месту - Бабель: потому что у вас на носу очки, а в душе осень. Запреследовали меня эти на носу очки/пенсне...

Автор sparrow Время 2007-06-08 13:50

"Обязательно ли оставлять" - какой-то странный вопрос. Разумеется, не обязательно. Я сначала убрал, а потом "Вудхауз ведь не зря это написал" перевесило, и решил оставить. Но ваш вариант этой фразы мне понравился и, по-моему, вполне имеет право на жизнь.

Автор rost Время 2007-06-08 18:38

Насчёт оставлять - не оставлять, я вот что имел ввиду: возможно это только особенность моего восприятия, но мне пришлось остановиться в этом месте, чтобы осмыслить его и почувствовать иронию. Остановка была короткой - но всё-таки была. То есть шутка показалась мне несколько натужной.

Автор LyoSHICK Время 2007-06-07 21:02

Читать! Читать! Читать!
Взял отпуск (хотелось соврать - специально)
Какие люди!

Автор MsPrint Время 2007-06-07 22:23

Почитала... Что было приятно:
авторы... предметом особой гордости почитают широту собственных взглядов и мужество, с которым они отказываются игнорировать жизненные реалии (Ватамусин) - фраза иронизирует над самолюбованием.
не хватило духа вывести героем(Ватамусин)
ни один писатель не отважился надеть на своего героя очки(Ringo, Gnu Barankin)
не осмелился надеть(salavat)
не отважился нацепить(rost)
ни одному писателю не достало смелости(radkat)
решившийся украсить переносицу своего героя(АК-47)
ни одному писателю не хватило мужества надеть на своего героя очки(LyoSHICK)
черпают героев из всех слоев общества(Ватамусин)
Времена меняются, и романисты меняются вместе с ними. Отчего бы не измениться герою?(Liana)
Возражение, что очки, мол, неромантичны, - несерьезно. Совсем наоборот(rost)
читателю... нравится... воображать... будто речь идет о нем самом(Ватамусин) - впечатление, что на этом скелете можно построить хорошую фразу.
По всей стране тысячи близоруких, протерев стекла/протрут свои очки и, с головой окунутся в его страницыВатамусин, АК-47, Aprillan) - впечатление полета по дуге: человек стоит на мостках - прыжок - полет - входит в воду.
протрут стекла и уткнутся в его страницы/в книгу - углубятся в чтение(Gnu Barankin, Liana, LyoSHICK) - здесь другое движение, а именно: движение шеи, которым близорукий человек приближает голову к тексту и читает с короткого расстояния. Очень в тему.
подслеповатый герой(Naya)
по старинке писать для людей с нормальным зрением(Naya, sparrow)
писать в силу привычки для публики с нормальным зрением(АК-47)
Ведь здорово же? Чувствуете?(sparrow) - чувствую :)

А теперь бы я здесь написала СУДЬБА В ОЧКАХ. (тяжелый вздох)

(театр, который я) удостою чести поставить мою пьесу(Snow) - ура, единомышленник!
Дальше любовная история в романтическом ключе(salavat)
героиня входит ровно в тот момент(Liana) -звучит ретро.
занимательное и живенькое начало истории(Snow) - иронично.
которая на наших глазах разворачивается(АК-47)
Реформа необходима, и бойкот героев, не желающих ноосить очки, быстро расставит все по местам(rost) - и далее до конца - очень.

З.Ы. Все это имхо и мои же досужие домыслы.

Автор rost Время 2007-06-08 02:47

А разве можно "поправить очки жестом"? Я вот был уверен, что нельзя, но 2/3 участников именно так и написали.

Автор deicu Время 2007-06-08 05:47

А почему нельзя, если это был именно жест, рассчитанный на публику?

Автор rost Время 2007-06-08 06:46

Вот:

Словарь Даля:

ЖЕСТ м. франц. телодвижение человека, немой язык вольный или невольный; обнаружение знаками, движениями чувств, мыслей.

Словарь Ожегова:

ЖЕСТ, -а, м. 1. Движение рукой или другое телодвижение, что-н.
выражающее или сопровождающее речь. Решительный, выразительный, энергичный
ж. Язык жестов (линейный язык, передающий сообщение посредством жестов).
Театр жестов (пантомима). 2. перен. Поступок, рассчитанный на внешний
эффект. Его согласие - только благородный ж. II прил. жестовый, -ая, -ое (к
1 знач.; спец.). Жестовая речь.

Словарь Ушакова:

ЖЕСТ, жеста, м. (фр. geste).

1. Телодвижение, особенно движение рукою, сопровождающие речь для усиления ее выразительности или заменяющее ее. Оратор подкреплял свою речь энергичными жестами. Кивок головой - обычный жест согласия. Он погрозил шалуну выразительным жестом. Язык жестов.

2. перен. Поступок, совершаемый с каким-н. умыслом, с показной целью; поведение, продиктованное какими-н. целями, выгодами (преимущ. шутл. или ирон.). Благородный жест. Это всего лишь жест.

То есть нельзя что-то физически двигать жестом. Это всего лишь "сигнальная" система.

Автор MsPrint Время 2007-06-08 07:39 Отредактировано 2007-06-08 07:41

жест2. поступок, совершенный напоказ (Большой словарь иностранных слов, сост. А.Ю.Москвин, ЗАО "Издательство "Центрполиграф", 2003

Или:
ЖЕСТ, -а, м.

1. Телодвижение, преимущественно движение рукой, сопровождающее речь для усиления ее выразительности или имеющее значение какого-л. сигнала, знака и т. п. -- Я не хочу этого обмана! -- сказал он с энергическим жестом отрицания. Л. Толстой, Анна Каренина. Мой сосед хотел что-то возразить ему, но старший садовник сделал жест, означавший, что он не любит возражений. Чехов, Рассказ старшего садовника. || То или иное телодвижение вообще (преимущественно о движении рукой). Сипягин схватил свою шляпу красивым, бойким жестом. Тургенев, Новь. Басаргин провел ладонью ото лба до подбородка и улыбнулся. Это был его привычный жест в минуты радости и смущения. Паустовский, Рождение моря.

http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm

В общем, если словарь наползет на словарь... А уж в Корпусе...

Автор rost Время 2007-06-08 18:38

Действительно, употребляют жест в хватательном/толкательном значении (правда, достаточно редко). А всё равно - как-то подозрительно...

Автор rost Время 2007-06-08 20:54

Вот еще:

so he goes in and proposes to a girl he particularly dislikes because she is dressed in pink

Задумка Вудхауза? Мнения опять таки разделились. Одни оставили двусмысленность, другие - избавились от нее. На этот раз шутку я не уловил и оставил как есть.

Автор sparrow Время 2007-06-09 11:05

Хм. Я тоже не уловил. А в чем здесь двусмысленность?

Автор rost Время 2007-06-09 11:32

Двусмысленность: герой делает предложение девице, потому что она в розовом, или она не нравится герою из-за того, что она в розовом.

(Хм, или это опять что-то с моим восприятием?).

Автор sparrow Время 2007-06-09 12:05

Так там же дальше объяснено про героиню и розовое. По мне, так здесь скорее легкая пародия вообще на пересказ такого рода произведений, т.к. он всегда получается сбивчивый и двусмысленный из-за обилия героев и заптуанности отношений между ними. Ну, типа как сериалы по телефону пересказывают: "И тут Хосе признается в любви Кончите, а не Мариане, а она падает в обморок, ведь доктор рассказал ей, что его подменили в больнице и на самом деле он ей родной брат, а Мариана все это подслушала и тоже лишилась чувств" (цитирую свою бабушку близко к тексту).

Автор rost Время 2007-06-09 12:25

Ну да, объяснено дальше... Ну и что? Я читаю художественный текст последовательно. Я не хочу возвращаться назад. Если автор вынуждает меня вернуться к началу - это не есть хорошо. А передача в тексте устной речи непоследовательного пересказа какой-то истории - совсем другое дело. Здесь необходимо особенное искусство.

Автор sparrow Время 2007-06-09 13:00

so he goes in and proposes to a girl he particularly dislikes because she is dressed in pink, and the heroine told him that she was going to wear pink.

Ну, у меня здесь не было проблем в понимании, и возвращаться не пришлось. Возможно, мозг безнадежно испорчен обилием художественной литературы.

Но, опять же, я думаю, Вудхауз нарочно выстроил этот абзац чуть путано и сбивчиво, подражая стилистике пересказа "tale of passion". Сравните хоть с предыдущим, про негодяев и кирку - там все совсем иначе.

Автор rost Время 2007-06-09 13:10

Так ведь нет проблемы с пониманием. Дело не в этом. Просто (текст несколько сырой - ох, сейчас дадут мне).

Автор rost Время 2007-06-09 11:50

Ну, и последнее (лето - народ вялый какой-то, отдыхает):

'See,' cried Clarence, 'how clearly every leaf of yonder tree is mirrored in the still water of the lake'.

Фонетически эта фраза никому не далась - только описательно. Если взять за условную единицу времени перевод страницы текста, то я потратил, наверное, пять единиц времени. И всё равно - не получилось...

Автор Liana_K Время 2007-06-13 21:49

А здесь есть что-то особенное? "Высокий штиль", по-моему, вполне можно компенсировать и не морочиться с фонетикой. Или нет?

Автор rost Время 2007-06-14 04:26

> и не морочиться с фонетикой.

Допускаю, что мне послышалось то, чего нет.

Я прочитал три фразы из ненаписанного, и ПГВ задаёт мне вопросы: Hot stuff? - а чего там hot; Got the punch? - нет, не got. Вот единственное предложение, где я got the punch:

how clearly every leaf of yonder tree is mirrored in the still water of the lake

фонетика помогает прочувствовать ситуацию: ясное солнечное утро, ни ветерка, зеркальная поверхность озера; мы стоим на берегу, поодаль растёт дерево, и в его отражении виден каждый листик - даже прожилки можно разглядеть.

С фонетикой можно, конечно, и не морочиться (тем более, что фразу пришлось бы очень сильно поломать). Но тогда где же punch? :-)

Автор deicu Время 2007-06-14 12:50

Вы у нас играете важную роль скептика, который сомневается в очевидном. Редкое (и полезное) качество!

Теперь конкретика. О трех фразах из ненаписанного ПГВ хвастается "Hot stuff?", т.е. "правда, хорошо (великолепно, замечательно, здоровски, классно и даже где-то клево)?" Если верить Оксфордскому словарю сленга, это распространенный жаргон 1900-х годов, вместе с семантически родственными и близкими во времени scorcher, dynamite означает "a remarkable or exceptional person or thing". И тут же переспрашивает "Got the punch?", т.е. дошло до вас, достало до печенок, я вас хотя бы убедил? Тоже широко распространенное метафорическое употребление "физического" смысла punch = удар.

А что касается фонетики, она очень красивая, но заморачиваться с ней не стоит, IMNSHO.

Автор Doublin Время 2007-06-14 13:09 Отредактировано 2007-06-14 13:23

>>А что касается фонетики, она очень красивая, но заморачиваться с ней не стоит, IMNSHO.

Я чувствую, что как-то должен отреагировать на эту фразу, но не знаю как.
мягкий вариант: Если человека берет за душу фонетикой одно-единственное предложение из всего отрывка, то почему бы над ним фонетически не позаморачиваться? Тем более, если автор прямо говорит, что в предложении есть панч? Тем более, если переводчик считает, что весь панч в фонетике?

более суровый: Не заморачиваться с фонетикой в художественном переводе?! Ну ващее.

Словом, общее несогласие с Вами я наметил, а точнее формулировать лень и некогда :)

P.S. Мне, кстати, не показалось, что у rost'а проблемы с пониманием "Hot stuff?" и "Got the punch?" :)

Автор Liana_K Время 2007-06-14 13:35

>более суровый: Не заморачиваться с фонетикой в художественном переводе?! Ну ващее.

ИМХО, Не заморачиваться с фонетикой одного-единственного предложения, если весь остальной перевод не заморочен:))
Вопрос: из всего вудхаузовского эссе аллитерация присутствует только в этой фразе?

Автор deicu Время 2007-06-14 14:27 Отредактировано 2007-06-14 14:32

Ваши обобщения и "ваще" я отметаю, как не имеющие под собой фундамента. *реверанс*

В данном конкретном случае ПГВ мог процитировать из ненаписанного хоть бы и "А и Б сидели на трубе", и все равно похвастаться, потому что не в фонетике тут дело, панч не оттуда, а из сопоставления массово отштампованного эпизода при лунном свете (и вообще всяческих "сделайте нам красиво" :)) и реальности, которую близорукие люди видят, увы, размыто. Если переводчика тронула именно фонетика - его право, пусть пишет хоть аллитеративные стихи, но и другим оставит право на свое мнение. В частности, мое: ПГВ шлепает подряд три штампа, и ждет, что читатель их узнает. Только он штампы еще и модифицирует, отчего нам становится весело и хорошо.

P.S. А ежели у читателя нет проблем с пониманием английского текста (что охотно принимаю в случае rost'а), чем же ему здесь не hot и не punch? :)

Автор rost Время 2007-06-14 21:54

> Вы у нас играете важную роль скептика

Ну вот, записали меня в скептики :-). Мне не хочется играть какую бы то ни было определенную роль, пусть даже и важную. У меня это происходит от неуверенности и недостатка навыков. Насчет скептика. Вот какая аналогия возникла: при конструировании аппаратуры для потребительского рынка одно из необходимых звеньев - "штатный дурак", т.е. человек, который нажимаем кнопки и втыкает провода самым неожиданным образом; если ему удается испортить аппаратуру, значит он со своей задачей справился, и требуется доработка. :-)

> Если переводчика тронула именно фонетика - его право, пусть
> пишет хоть аллитеративные стихи, но и другим оставит право на свое мнение

Так я ведь ничье право на собственное мнение не ущемлял. Наверное, надо добавлять в сообщение побольше всяких имхо, мне кажется, я думаю, на мой дилетантский взгляд и т.д. :-)

> P.S. А ежели у читателя нет проблем с пониманием английского текста, чем же ему здесь не hot и не punch? :)

Вот, теперь Вы не оставляете за мной права не видеть hot и punch в том, в чем я их не вижу :-). Да, штампы, безусловно, просматриваются. Но ирония над ними не греет мне душу настолько, чтобы сказать "hot stuff!".

Автор deicu Время 2007-06-15 02:32 Отредактировано 2007-06-15 02:44

Теперь мне начинает казаться, что я плохо разбавляю сообщения всякими имхами. Об этом уже когда-то была дискуссия на форуме, и было договорено оставлять их за скобками. :) Аналогия, которую Вы проводите, очень интересна - и к месту. Пожалуйста, не бросайте испытывать тексты на прочность, даже если субъективно Вы и воспринимаете это ценное качество как неуверенность.

> Вот, теперь Вы не оставляете за мной права не видеть hot и punch в том, в чем я их не вижу. Да, штампы, безусловно, просматриваются. Но ирония над ними не греет мне душу настолько, чтобы сказать "hot stuff!".

Строго говоря, от Вас как rost'а (и квалифицированного читателя) автор этого и не требует. Он обращается к идеальному образу потребителя массовой литературы, тех дурацких книжонок (так и хочется сказать: мыльных опер), которые, собственно, и цитирует, и против которых, как сказал классик, и обращено жало этой художественной сатиры. :) Об этом уже хорошо написала Ms Print. И, надо сказать, ход замечательный! Можно сколько угодно твердить: в этих романчиках герои нежизненные, коллизии надуманные - но, оказывается, достаточно было подставить на место героя очкарика. Тоже проверка на "защиту от дурака", самым что ни на есть экспериментальным путем.

Автор sparrow Время 2007-06-14 15:23

А вот, может, в перерывах между аллитерацией rost'a авторитеты все же немножко пояснят насчет 'hand him one with a pickaxe'? То-есть, я конечно "нутром чую", что имеется в виду нечто вроде "врезать мотыгой", но все же, что за странный 'hand one'? Или я в какие-то не такие словари смотрю :-(?

Автор deicu Время 2007-06-14 16:15

Хмм... Вот второй уже раз задают вопрос на сей предмет, теперь и я начинаю сомневаться, может, и правда, это какое-нибудь особое выражение? Во всяком случае, даже не будучи авторитетом, могу честно изложить свое понимание. Специальной идиомы здесь нет, а просто встретились глагол hand в своем обычном значении "дать, передать что-н. руками" (A waiter handed him a menu) и энергичное one, которое часто заменяет понятие "удар" в распространенных выражениях at one, in one (как at one fell swoop, или - из уважения к присутствующим здесь гольфистам :) - hole in one). Оно и бросает отсвет на "ручной" глагол (a pun is intended), который сразу воспринимается в интонации "Он ка-а-ак даст!".

Для солидности поцитирую Оксфордский словарь. Hand = Deliver, pass, or transfer with the hand or hands. Freq. foll. by back, in, over. (Смею напомнить об обыкновенном "deliver a blow"); at one swoop, at one fell swoop, in one swoop, in one fell swoop = at one sudden descent; at a single blow, in one go; hole in one (Golf) = a first shot from the tee that enters the hole.

И, вообще говоря, Вы правы - ситуация настолько однозначная, что, даже не зарываясь в словари, можно прекрасно понять - и перевести - что происходит.

Автор sparrow Время 2007-06-15 14:43

Не, c переходным глаголом 'hand' в переносном значении я все прекрасно понимаю. 'Hole in one' и 'at one fell swoop' - тоже понятно. Это, по сути, "одним ударом", 'one' простое числительное.

А вот что 'one' может заменять "удар", и 'hand him one' = 'hand him a shot' (ну или что там полагается отвешивать с помощью 'pickaxe') для меня большая новость. Это как если бы у Шекспира было '... all my pretty chickens and their dam / at a fell one? ...'

Автор deicu Время 2007-06-15 15:26

Да с чего бы вдруг такое уничижение паче гордости? Обыкновенный эллипсис, что тут найдется нового?

Что касается упомянутого Вами автора, считайте, что я оценила Вашу шуточку :->, но он как раз охотно писал разговорным (для своей эпохи) языком, и шекспировские пьесы преизобилуют эллиптическими конструкциями. Канонический пример из "Короля Лира": "Oh, me, my heart, my rising heart. But, down." [King Lear. Act II, sc. IV]

Автор sparrow Время 2007-06-15 15:52

Господь с вами, deicu, какое самоуничижение! Я серьезно.
Странноватый все же эллипсис. Вот у "упомянутого мной автора" эллипсисы как эллипсисы, а у Вудхауза в этом месте я, честно сказать, долго выискивал какую-то скрытую цитату или еще что... Видать, локальное помутнение сознания.

Автор Liana_K Время 2007-06-14 16:16

Я в авторитеты не гожусь :((
Из одиннадцатой лингвы: 4) а) давать, передавать, вручать; разносить блюда (во время еды) Hand me the newspaper, please. -- Подай мне, пожалуйста, газету.

'hand him one with a pickaxe' - дать ему разок (разА) мотыгой. Только я перевела не "мотыгой", а "ломом". И штамп, и мотыгой как-то не с руки, по-моему.

Автор MsPrint Время 2007-06-14 19:41

Мой любимый Мюллер (1969) дает pickax(e) - кирка, мотыга, кайла. Мотыга навевает азиатско-сельскохозяйственные ассоциации, лом - очень русское, кайло - горнопроходческое, ледоруб - троцкизм. А это мне понравилось:

>Кирка -- ручной инструмент для добычи горных пород или для рытья туннелей, шахт и т. д.. В основном использовалась шахтерами на рубеже XIX--XX вв. Позднее еe вытеснили более производитеьные электромашины. На начало XXI века еe используют преимущественно скалолазы как зацепку за лeд. Кирка может служить очень грозным оружием.

http://www.ostroyke.com/str38.html
Ситуация же с этим интрументом предельно однозначна:

>дать ему разок (разА) мотыгой

никак. Потому что дать разА предполагает, что больше неповадно будет. А тут уж не будет никаких больше - раз! и все.
Hot stuf или punch, имхо, здесь маркируют то, что сейчас называется анонс, вроде как отрывок из книги или пара интригующих кадров из фильма, на которые, как на живца, ловится потенциальный читатель-зритель. Любителям красот предлагается ветка в зеркале вод, в жанре исторических приключений - бесстрашный Кларенс в лапах ассасинов, современный триллер в бандитской малине, "мескиканский сериал" в розовом и голубом. ПГВ берется написать про близорукого героя шедевр на любой вкус. Тут, кстати, я зависла и не нашла чудного слова беллетрист (спасибо, deicu). Потому что в начале речь идет о новеллистах, а любимый Мюллер дает перевод:

> romance 1) рыцарский роман, обыкн. в стихах; 2) роман (героического жанра, противоп. novel роман бытовой.

Именно второй пункт, имхо, имеется ввиду. Увы, не получилось построить весы :(

Автор rost Время 2007-06-16 05:32

> ... Потому что дать разА ...

А это общеупотребительное выражение? Мне ни разу не встречалось. Может, какой-нибудь регионализм?

Автор Liana_K Время 2007-06-16 09:27

Насчет регионализма - не знаю, а в тн "мужских детективах" - полным-полно.

Автор rost Время 2007-06-16 09:56

Хе, не надо читать ни мужских детективов, ни женских романсов. Вудхауз - вот кого надо читать :-)

Автор Liana_K Время 2007-06-16 10:21

Так пока я читаю Вудхауза, мой племянник читает м. детективы :))) Маленький ишшо :))

Автор rost Время 2007-06-17 01:46 Отредактировано 2007-06-17 05:35

Приобщайте с младых, так сказать, ногтей :-)

Автор Liana_K Время 2007-06-17 10:41

Ногти еще слишком младые :))

Автор Liana_K Время 2007-06-17 10:46

к MsPrint:

>дать ему разок (разА) мотыгой

>никак. Потому что дать разА предполагает, что больше неповадно будет. А тут уж не будет никаких больше - раз! и все.

Так именно! Здесь же штамп на штампе. Врывается этакий 007; сопротивление бесполезно! А злыдень с кирко-ломо-мотыгой - он ею что, теорему Пифагора на песке чертить собирается? Именно раз, и все. Но доблестный герой летального исхода ни в коем случае не допустит, доблестным финтом от удара уйдет... А тут, раз, и облом - очки запотели! :))