Обсуждение, экспертиза 58-го тура

Автор Lottie Время 2006-10-05 08:24

Большой, зато какой вкусный! И жутко заковыристый, со всеми этими тонкостями иерархии слуг. Например, оксфордский "скаут". Это, конечно, просто уборщица, но хочется ведь и сохранить специфику оксфордского жаргона? Возможно, нужно было сделать здесь комментарий. Насколько я понимаю, "скаутами", то есть разведчиками, уборщиц прозвали потому, что они помимо своих основных обязанностей еще и следили за студентами, оповещая об их поведении университетское начальство. Мне тут попалась интересная заметка на эту тему, уже с точки зрения современной студентки (оказывается, термин сохранился до наших дней): http://www.oxfordstudent.com/mt2001wk4/Features/unsung_heroes

Автор Doublin Время 2006-10-05 08:41

Лучше дайте комментарий к тому месту, где valet'a лакеем зовете :)

Автор Doublin Время 2006-10-05 09:09

Я серьезно, кстати. Кто-нибудь разобрался, как полагается всех этих valet (камеринер?), Groom of the сhambers (камер-лакей?), butler (дворецкий?) и проч. переводить, или все наобум писали? Дайте справку, а?

Автор deicu Время 2006-10-06 09:29

> Дайте справку, а?

Valet действительно камердинер, т.е. личный слуга, как личная служанка - камеристка; groom of chambers - мажордом (камер-лакей в России был только при дворе, а не в частных - пусть богатых - домах, хотя круг обязанностей примерно одинаковый); butler и правда дворецкий... Все достаточно просто. Трудности скорее могли возникнуть при переводе женской прислуги, в основном still-room maids, хотя и перевод kitchen maids со своими заморочками.

Автор Doublin Время 2006-10-06 19:59

Спасибо. Меня, конечно, больше "и проч." интересовало. Жаль, что Вы на самом интересном месте остановились.

Автор deicu Время 2006-10-07 10:07

Понимаете, тут загвоздка. "Во многом знании много печали, и умножающий знание умножает печаль". (с) Вот например. Если исходить из приведенного автором списка обслуживающего персонала, то для данного конкретного случая эквивалентом слова "экономка" будет не housekeeper, а the head still-room maid. Я могу это обосновать, но это будет долго и нудно, сноску такую не сделаешь, и ясно, что поставив такой перевод в отрывке, я бы нарвалась на сарказм: "Да она в простой школьный англо-русский словарь не заглянула". Может быть, даже последовала бы вторая битва мастодонтов. А я сейчас не потяну, мне и так надо кусочки про крикет откомментировать, чтобы по возможности в глаз не получить. :)

Автор Doublin Время 2006-10-07 18:31

Не будет битвы мастодонтов. И вглаз не будет. И вообще я уехал.

Автор Doublin Время 2006-10-05 09:16

И еще. Я понимаю, конечно, что есть английский и американский варианты. Но в разделе "Конкурс" висит, кажется, английский. Так откуда взялись мускулистые шведы вместо ирландки?

Автор Olle Время 2006-10-05 18:56

Иерархия и обязанности штата домашней прислуги очень подробно перечислены в знаменитой книге викторианской эпохи: Isabella Beeton, The Book of Household Management. Но там нет такого персонажа как Groom of chambers . Интересно, что такая должность и перевод (камер-лакей) я нашла в одной опубликованной в Интернете диссертации, тема которой - распределение обязанностей и должности, существовавшие при английском дворе то ли 15-го, то ли 16-го века. То есть, похоже такая должность существовала при дворе и (рискну предположить) в самых знатных английских семействах.

Автор Lottie Время 2006-10-05 20:40

Мне попался в одном из словарей перевод groom of chambers как "камердинер"... Valet - признаюсь, переводила просто как "личный слуга", а в реплике Эша он превратился в лакея, потому что понравилось, как звучит - "мускулистый лакей". Перекликается с Диккенсом - "солидный лакей". Наверное, это была недопустимая вольность... А что, правда была такая должность (не при дворе) - камер-лакей?

Автор Doublin Время 2006-10-05 21:52

Ну, Lottie. У Вас сначала мускулистый лакей, потом мускулистый швед - не многовато? Потом лакей у Вас еще в последнем абзаце вылез. И мускулистых ребят как-то много, и лакеев в разных контестах перебор. Да и вообще слово "лакей", по-моему, вызывает в русскоязычном читателе негативные ассоциации. Разве нет?

Автор Doublin Время 2006-10-05 22:05

А вообще, конечно, "понравилось, как звучит" - это для меня убедительный аргумент (серьезно)

Автор MsPrint Время 2006-10-05 22:12

Я тоже хотела попробовать этот текст, да компьютер подвел, и время упущено. В отеле памятка для постояльцев на разных языках - чудесное чтение. Нашла chamber girl - девушка, которая приводит комнаты (номера) в порядок. Т.е. просто горничная.

Автор Lottie Время 2006-10-06 07:30

Doublin:

> Ну, Lottie. У Вас сначала мускулистый лакей, потом мускулистый швед -
> не многовато? Потом лакей у Вас еще в последнем абзаце вылез. И
> мускулистых ребят как-то много, и лакеев в разных контестах перебор. Да
> и вообще слово "лакей", по-моему, вызывает в русскоязычном читателе
> негативные ассоциации. Разве нет?

*Где мускулистый швед?! Бросилась перечитывать. Точно, мускулистый...*
Действительно, многовато. Но ведь они и в оригинале оба muscular! Сплошные мачо...
А лакей в последнем абзаце - это footman.
Негативные ассоциации - согласна, есть такое дело. Но должность-то существовала, никуда от этого не денешься.
А вообще слово valet меня всегда ставит в тупик. Значит, он и есть камердинер?

Автор Doublin Время 2006-10-06 09:27

Но ведь muscular и мускулистый - не одно и то же, чтобы сказать, мол, там два и у меня пусть два будет (ИМХО)
Должность лакейская существовала и в последнем абзаце лакеи очень даже на своем месте, а вот в середине текста - не знаю

>>А вообще слово valet меня всегда ставит в тупик. Значит, он и есть камердинер?

Наверное, бывает и камердинер. А, может, бывает и денщик :). Я собственно и просил справку у тех, кто переводил и разобрался во всех этих гражданах слугах.

Автор Lottie Время 2006-10-06 18:35

Doublin:

> Наверное, бывает и камердинер. А, может, бывает и денщик

Бывает вообще всякое... Вот у Дика Френсиса valet - это такой служащий, который жокеям в раздевалке помогает, подготавливает заранее для них шлемы и прочее снаряжение. И во всех переводах его называют по-разному.

Автор deicu Время 2006-10-06 09:43

> Так откуда взялись мускулистые шведы вместо ирландки?

Кстати, должна быть "шведка". Можно не подумать о реалиях Америки начала ХХ века, где ну никак не мог здоровенный мужик пойти слугой, да не в какой-нибудь богатый особняк на солидную должность, а "прислугой за все"; но хотя бы можно провести аналогию с Irish woman...

Автор Lottie Время 2006-10-06 18:33

deicu:

> Кстати, должна быть "шведка".

Ох... Правда ваша!

Автор Olle Время 2006-10-06 19:11 Отредактировано 2006-10-06 19:17

Лотти, Вы спрашивали, откуда взялся камер--лакей. Вот цитата:
"Первоначально в состав яковитской Спальни входило 4 камергера-спальника (Gentlemen of the Bedchamber), 6 камер-юнкеров, или грумов (Grooms of the Bedchamber) и 6 камер-пажей (Pages of the Bedchamber)[181]. К концу правления первого Стюарта штат Спальни увеличился в два раза.

Первыми камергерами Спальни были Джон Рамзи (Ramsay), Роджер Эстон (Aston), Джордж Хоум и Эсме Стюарт."
Вот ссылка: http://referat.niv.ru/referat/referat.pl?&04/ref-7319/index/index2.htm.
Это единстственное, что я нашла. Потом камер-юнкеров заменила на камер-лакеев, чтобы звучало более достоверно и солидно. То есть это домысел, а не исследование.
Мне кажется, что название этой должности в России должно иметь немецкие корни, так что остается изобретать.

Автор kdm Время 2006-10-06 19:41 Отредактировано 2006-10-06 19:45

> "Первоначально в состав яковитской Спальни входило 4
> камергера-спальника (Gentlemen of the Bedchamber), 6 камер-юнкеров, или
> грумов (Grooms of the Bedchamber) и 6 камер-пажей (Pages of the
> Bedchamber)[181]".

Чой-то на меня этот источник не производит впечатления очень надёжного :) А если сочинять, не подойдет ли обер-лакей?

Автор kdm Время 2006-10-06 20:26

Ой, пропустила, что deicu уже предложила для него мажордома. Но разве мажордом и дворецкий - не одно и то же? (Я не спец, просто, кажется, у ПГВ кто-то где-то обращается к butler'у "мой коварный мажордом")

Автор Helen_P Время 2006-10-06 23:37

Странным образом в процессе перевода я вырулила на синоним groom of the chambers - castellan, смотритель замка, кастелян, что показалось мне логичным применительно к поместью. Так в моем переводе он стал кастеляном. Как еще один вариант я рассматривала "управляющий", и, может быть, сейчас я бы, скорее, к нему и склонилась... Хотя дворецкий - это и есть самый настоящий управляющий имением. Видимо, это стало решающим аргументом :-)
Один из примеров синонимического ряда, в кот. стоит этот groom, - bailiff, castellan, seneschal, chamberlain, major-domo, groom of the chambers. (http://thesaurus.reference.com/roget/V/746.html)
A в переводе "Легенды о Монтрозе", например, (библиотека Мошкова) groom of the chambers переведен как камердинер.

Автор kdm Время 2006-10-07 09:01

А что, кастелян - это хорошо. Учитывая, как слово эволюционировало от сенешаля и тётке, ведающей в пионерском лагере постельным бельём, оно может означать что угодно in-between - вполне подстать загадочному groom of the chambers. Легко можно представить себе людей, которые раздавали слугам должности с пышно звучащими названиями; по крайней мере, в русской литературе точно что-то такое было, вот не вспомню только :(

Автор deicu Время 2006-10-07 10:09

Кастелян - действительно очень хорошее соответствие groom of the chambers, только для более раннего исторического периода. До Кромвелля, скажем так.

Автор Helen_P Время 2006-10-09 06:28

Имея довольно ограниченное представление о том, чем на самом деле занимался этот groom of the chambers, я себе рисовала его неким «замом дворецкого по матчасти» (смотритель замка, как никак). :-)

Автор deicu Время 2006-10-10 13:55

Интересный вариант! Нет, здесь работали другие значения - chambers как "внутренние покои" (недаром было и слово antechamber, и в королевских дворцах с примерно тем же содержанием еще был Groom of the Closet). Т.е. тот, кто ухаживает за важной персоной на очень близком расстоянии. В эпоху, когда не было унитазов с цепочкой - как бы это получше сказать в смешанном обществе... В общем, очень приближенный служитель. :)

Автор Lottie Время 2006-10-07 08:30 Отредактировано 2006-10-07 08:41

У меня тоже есть ощущение, что дворецкий и мажордом - приблизительно одно и то же. Если нет, может, расскажете, в чем разница? А вот управляющий имением и дворецкий - совершенно разные вещи!
Управляющий - не прислуга. Он вполне может и сам быть джентльменом. Он ведет хозяйство в поместье, может решать вопросы сдачи земли в аренду, покупки-продажи леса, скажем...
Кстати, эта ошибка меня страшно расстроила в сериале по Джейн Остин, "Гордость и предубеждение". В нашем переводе упорно называли Уикема сыном дворецкого. Не мог бы сын дворецкого сделаться офицером или священником, быть принимаем людьми "из общества". Он как раз был сыном управляющего.

Автор deicu Время 2006-10-07 09:59

> У меня тоже есть ощущение, что дворецкий и мажордом - приблизительно одно и то же. Если нет, может, расскажете, в чем разница?

Вы и правы, и неправы. Случайно получилось так, что я знаю о слугах много. После "Большой стирки" я хотела писать "A Busy Day in Pemberley", описать один день из жизни домоправительницы большого особняка (как раз Mrs. Reynolds). Уже не помню, почему не стала, но все материалы остались. Как бы объяснить разницу? Вот на кухне может быть одна кухарка, тогда она и готовит, и занимается разделкой провизии, моет посуду и даже кухню. А может быть целый штат, например, "кухарка за повара" (это означает, что она только готовит), тогда кто-то еще чистит рыбу и овощи, а кто-то еще моет посуду (scullery maid) - идея понятна. То же и здесь. Если butler один (без groom of the chambers в штате слуг), то он может называться и дворецкий, и мажордом, потому что эти обязанности не разделены. А если есть отдельный groom of the chambers, то именно он отвечает за поведение мужской прислуги, он старший среди лакеев, по-французски "мажор д'ом", а по-немецки камер-лакей (пожалуй, что и обер-лакей - хотя я такого термина не припомню).
Управляющий, разумеется, однозначно steward, и Вы совершенно правы относительно его социального положения.

Автор maureen Время 2006-10-07 16:34

уважаемая deicu,вот вспомнили о Большой стирке, и я решила воспользоваться ситуацией и пуститься в легкий офф-топ :)
в контексте самом что ни на есть джейностиновском как бы по Вашему следовало перевести circulating libraries и pianoforte?
по словарям-то я найду :), но очень мне дорога эта книжка, а Вы, так сказать, вечно в теме :) Общедоступные, абонементные библиотеки и фортепиано - очевидные варианты, нет ли других?

Автор deicu Время 2006-10-08 08:30

> Общедоступные, абонементные библиотеки и фортепиано - очевидные варианты, нет ли других?

Как только Джейн Остен упоминает какую-нибудь circulating library, у нее тут же, часто в той же фразе, проскальзывает subscription. Вдобавок к Вашим вариантам, следственно, можно предложить "подписные библиотеки", что не так уж далеко по смыслу от "подписных изданий" - и правильно, особенно если учесть, что немалое число книг в то время так и издавалось "по подписке": люди платили деньги сначала, а книги получали потом - будь то от издателя или от владельца такой (частной, но за плату общедоступной) библиотеки. Смотрите прежде всего в контекст, может быть, важнее как раз то, что это библиотека платная?
Что касается pianoforte, если Вам нужен термин постариннее, почему бы не позаимствовать у П.А.Фамусова? Он где-то в 1-м действии, в диалоге с Лизой говорит: "То флейта слышится, то будто фортопьяно". Период тот же.

Автор maureen Время 2006-10-08 10:48

спасибо большое!
подписные библиотеки мне очень нравятся, но не потребуют ли лишнего примечания?
в моем тексте circulating libraries употребляются рядом с tollgates и stagecoaches в контексте - вот вам, чудеса прогресса, most modern and commonplace.
на фортопьяно не решусь (сильно строгий у меня редактор :)

Автор Helen_P Время 2006-10-09 06:13 Отредактировано 2006-10-09 16:51

Если верить Wiki и Collins' у, то в англ. обозначение старинного инструмента как раз fortepiano, а pianoforte - современного, известного у нас как пианино, или фортепиано, или рояль.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortepiano
Но если Вы решите все-таки "состарить" инструмент, пусть Вас не пугает и пианофорте (есть такая штука, в т.ч. упоминается у Даля). А вот ссылочка на кое-какую инфу по "пианофортам".
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=198478

Автор maureen Время 2006-10-09 19:18

спасибо за ссылочки :)
похоже, придется оставлять фортепиано.
видимо, мне померещилось, что в начале 19 века провинциальные
дамы музицировали на чем-то более старомодном, чем банальное пианино,
которым в детстве достали даже меня :)
иногда очень хочется текст искуственно состарить, но послушаешь умных людей,
да и откажешься от ненужных архаизмов, просто потому что текст не выдержит
лишней нагрузки.
и еще раз спасибо!

Автор Flo Время 2006-10-10 11:54

Очень постфактум,
вспомнилось вдруг, что Гулливер, в стране великанов играл на клавикордах :-)

Автор deicu Время 2006-10-10 13:49 Отредактировано 2006-10-10 14:01

Это другой музыкальный инструмент. И более старый, да. Начало 18 века, не 19-го.
Ну, а если речь о прогрессе, то "общедоступные библиотеки" - лучше некуда, ура прогрессу!

Автор Lottie Время 2006-10-07 08:37

Обер-лакей - мне нравится. Только... не слишком сильный оттенок петровской Руси?
Но если честно, я смутно представляю себе служебные обязанности этого самого groom of chambers.