Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / конкурс июль-04 - гольф
- - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-21 00:37
Размещен отрывок на июль.
Возможно, из-за обилия гольфических терминов, переводчики не берутся за эти рассказы (два полных сборника и еще несколько). А зря...
Исходное - - Автор Kaajamba Время 2004-06-21 19:01
Михаил, похоже, вы случайно выложили текст в удвоенном количестве.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-21 19:13
Fixed, спасибо!
Исходное - - Автор deicu Время 2004-06-22 08:46
Михаил, у меня тоже есть вопросик по комментариям и переводу.
1) Технический.
После снятия удвоения текст чуть изменился. Давайте уточним, где он все-таки должен заканчиваться: "have been wrecked there!" (сейчас) или "advanced to the tee" (раньше)?
2) По поводу комментариев.
Сама я в гольф не играю, но с комментариями по-английски (как вытекает из установленных правил и ограничений) справлюсь - собственно, материала даже слишком много (и сейчас я в ситуации _embarras de richesses_ - и тебе Милн, и Киплинг, и Стаут, и даже Некрасов, не говоря уже о справочной литературе). Но как выкручиваться переводчикам по-русски? Согласно google, Ассоциация гольфа России (а именно ее терминологию мы обязаны считать официальной!) выписывает сплошь транскрипцию: "ти", "фервей", "раф", "паттинг-грин"... (Doublin же привел примерчик.) Как песок на зубах, ей-богу. Очень прошу игроков поделиться с остальными - нет ли действительно русских слов, пусть жаргонных. Иначе это ужас, а не перевод, - и что за польза от комментария...
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-22 10:35
окончательный вариант - как сейчас есть.

по поводу терминологии - вот в этом-то и основная трудность - найти золотую середину и выкрутиться!
Исходное - - Автор deicu Время 2004-06-24 08:15
Все так. Но прежде чем находить (золотую) медиану, надо разобраться с размахом варьирования. Кому может быть интересен репортаж blow by blow? Только специалисту: игроку-судье-болельщику. При всем уважении к PGW, данное произведение относится именно к этому жанру (стиль сейчас не трогаем). Давайте определимся и скажем открытым текстом: на кого работают переводчики? Судя по форуму, имеющиеся в наличии любители гольфа вполне в состоянии сложить свои терминологически безупречные переводы, которые с удовольствием прочтут другие любители. Если переводчик нацелен на _неосведомленную_ аудиторию, он плюнет на термины и станет прибегать к описаниям (как сделал тот же Некрасов: "овраги, буераки и вообще местность живописная, но сильно пересеченная"). Разве "лунку" оставит, а до "паттинг-грин" клюшкой не дотронется (по крайней мере, такова моя реакция :)))). Уж на что неиграемая у нас игра - крикет, но там непонятный ход игры выражен русскими словами (перебежка, калитка, линия подачи - ведь не "питч"!). Те транскрипции, которые приняты (?) в русском описании гольфа, употреблять или нельзя вообще (ввиду полной непонятности и отсутствия в общеупотребительных словарях), либо - скрепя сердце - с расшифровкой (скажем, клюшка-ниблик или клюшка "ниблик"). А русских слов, я так понимаю, нет - или их намерены тщательно скрывать. ;)) Но я не о том, и вообще, как Вы знаете, никогда не делаю за переводчиков их работу, а прошу только ввести одно на всех правило: назвать аудиторию предполагаемого перевода. При неопределенной задаче и решение станет неопределенным - вы хоть о жюри подумайте...

Кстати, и английская терминология начинает преподносить сюрпризы. Судя по словарям, bogey то приравнивают к par, то это "one over par". Более чем любопытно. А когда начинаешь думать, стоит ли приводить этимологию (интересно же!), то под руку начинает лезть песенка (кто смотрел "Мост через реку Квай" - там со словами или без?), и вообще комментарии пухнут - как и моя бедная головушка. Но я опять не о том. Комментарии за мной, а вот определение правил - за вами.
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-24 20:34
В том-то и дело, что если бы мы знали, как надо такие вещи переводить, то они бы давно уже были переведены и опуликованы. Ведь рассказы-то хорошие, и их на толстый том наберется. Поэтому интересно было бы посмотреть, что получится...

> назвать аудиторию предполагаемого перевода.


НЕ-ЗНА-Ю! :)
Исходное - - Автор Doublin Время 2004-06-24 22:55
deicu. А может быть, Вы воздержитесь от комментариев июльского отрывка, а? Обещаю за это активно участвовать в любых обсуждениях переводов по окончании конкурса. Может, все-таки дать людям самим поработать и сделать что-нибудь оригинальное (в хорошем смысле этого слова:), от плохого ведь удержать все-равно никого не получается :)). У Вас отличные комментарии, но, по-моему, они преждевременно публикуются - увидишь такую "генеральную линию партии" и переводить неинтересно.

По-моему перевод не может быть нацелен на неосведомленную аудиторию, потому что оригинал на нее не нацелен. ПГВ явно смакует всяческие радости гольфа, которые могут быть поняты только игроками и сочувствующими...

Bogey - лунка, пройденная на один удар больше пара. Кроме того, раньше в Великобритании это было альтернативное название пара.
Исходное - - Автор deicu Время 2004-06-25 09:09
Doublin, это удар под дых. Не комментировать? Только июльский отрывок или вообще? Вы думаете, будет лучше? (Это не ирония и не риторический вопрос, а реальный, меня и правда интересует ответ - Ваш и других участников форума и, что важнее, конкурса.) В январе я попросилась у gmk делать свои комментарии после полугодового чтения переводов. Никого не хочу обидеть, но мне показалось, что в массе переводчики подскальзываются на понимании _английского_ текста. Не думала я, что пояснение нескольких реалий можно воспринять, как попытку перебежать переводчикам дорожку - ведь я даже не поднимала вопроса "трудных мест". :))) Я честно старалась выдерживать правила (с одобрения Михаила) и не переводить на русский, а только пояснять, хоть текст и становился полу-английским, чего я не люблю, но готова была терпеть. То, что Вы лично справитесь с июльским текстом, для меня достаточно очевидно, а как другие?

Я придержу комментарии до июля - пусть народ выскажется. Вариант: я все равно собиралась разбивать его на две части - обычные реалии и термины гольфа - могу сделать только одну (хоть Марка Аврелия прокомментировать мне дайте!). А гольф почему бы не объяснить (объяснить, не перевести!) Вам? Даром что мы совершенно одинаково воспринимаем проблемы текста. Смотрите, цитаты:

>Bogey - лунка, пройденная на один удар больше пара. Кроме того, раньше в Великобритании это было альтернативное название пара. (ваше) Судя по словарям, bogey то приравнивают к par, то это "one over par". (мое) :))) Осталось определить, что оно значило для Вудхауза...

Исходное - - Автор Doublin Время 2004-06-25 10:22
Комментировать нужно обязательно. Просто здорово, что Вы за это взялись. Но давайте в виде эксперимента оставим комментарии июльского отрывка до августа. В конце концов, если кому интересно, то ведь перевод не заканчивается в тот момент, когда конкурсный отрывок сдан, правда?

Я тоже никого не хочу обидеть, но мне кажется, что в массе люди более склонны учиться на ошибках собственных... То есть во-первых, те участники конкурса, которые форум читают лишаются радости самостоятельно открыть (для себя) реалию, а во вторых, принцип easy come easy go никто не отменял - то, что без труда получено, легко забывается

И Марка Аврелия и термины гольфа (мне русские эквиваленты неизвестны) любой желающий без труда найдет в интернете.

Естественно, если только мне одному кажется, что комментарии лучше публиковать после конкурса, то менять ничего не нужно. Пусть кто-нибудь еще из участников выскажется.

Не помню ни одного упоминания par у ПГВ ergo par=bogey? :). Внутренний голос тоже подсказывает, что в этом отрывке bogey употребляется в смысле par
Исходное - - Автор maureen Время 2004-06-26 23:17
Про easy come easy go применительно к комментариям это Вы точно подметили, но в принципе, что плохого в том, чтобы получить столько замечательных знаний, пусть и на халяву? Кругом столько людей занятых и просто ленивых, что бескорыстный труд комментатора – просто благодеяние какое-то : ))). К тому же, ну грех пройти мимо таких комментариев – я вот даже если бы и не участвовала, то все равно читала бы комментарии deicu, просто для удовольствия. А отрывок, почти сплошь состоящий из терминов, конечно, заранее отсекает людей, гольфу не сочувствующих (на что можно возразить, что как же это, Плама любите, а гольфу не сочувствуете:)), но и такое вполне можно себе представить. Хотя Михаил же не собирается завтра свой сайт закрывать, можно и пропустить. Так что, уважаемый комментатор, мы замерли в ожидании, просто виду не подаем…
А вообще-то, можно публиковать комментарии и после подведения итогов (помнится, что-то подобное раньше писала Emma - в том смысле, что подсказки, если считать это подсказками, делают победу не совсем твоей, не совсем полной, а я с ней спорила). Будет больше тупых ошибок, это непременно! хотя никто еще после комментариев ПО-РУССКИ лучше, чем может, не написал, просто оттого, что узнал, что такое bogey, и чем это чудище отличается от par : )))
Исходное - - Автор AL Время 2004-06-27 00:06
Без комментариев - читать переводы смешнее будет. Так что есть и плюсы.
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-27 12:11
Я вот так представляю, что если когда-нибудь сборник гольф-рассказов будет переведен и издан, то к нему должна быть вводная статья, разъясняющая правила, суть гольфа, и глоссарий. А еще, насколько я понимаю, сегодняшние гольфические реалии отличаются от тех, что были во времена ПГВ. Вроде бы никаких нибликов сейчас нет...
Исходное - - Автор AL Время 2004-06-27 13:22
http://www.golfdigest.ru/
Исходное - - Автор Flo Время 2004-06-27 15:18
Следуя логике --должны были быть какие-то различия в американских и английских "терминах". Хотя -- в этом я чайник.
А насчёт МАрка Аврелия -- вы не представляете, сколько великолепных переводов доводилось читать, где у римских имён были эти энглизированые окончания, про дубляж фильмов -- вообще темнота необразованная. На просторах Маркусы Аврелиусы -- живут и побеждают.
Исходное - - Автор Kaajamba Время 2004-06-27 17:32
Вспоминается первая пара серий "Дживса и Вустера" по РТР - "по мотивам призведений Пи Джи Вудхауза"!
Исходное - - Автор deicu Время 2004-06-28 11:06
Все прочла и не поняла - комментировать или не надо? Мне бы ваше чувство юмора, товарищи дорогие, только вот мне больше хочется не смеяться, а чтобы ошибок не было. Читаю сейчас литературу, и термины гольфа действительно отличаются во времени и в пространстве. Насколько я могу судить (Doublin меня поправит, если что), ПГВ пишет в рамках британского варианта (диалекта?). Еще я согласна, что имеет смысл отдать июльский отрывок на откуп игрокам - посторонним будет более трудно и менее интересно (так что мы с maureen переждем). :)) Но и тут хорошо бы прийти к консенсусу. Ждем-с.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-28 11:13
комментировать
Исходное - - Автор Flo Время 2004-06-28 15:37
Мой любимый анекдот: Награждается автор Эротического Бестселлера. Все в нетерпении. За призом выходит застенчивый очкарик. Все: - Не может быть! Да как вам удалось! Он: - Видите ли, знание технических подробностей -- не сковывало моего воображения...
Исходное - Автор ssmith Время 2004-06-28 19:12
Долго думал.

-----

Некто открывает дверь, на пороге стоит фигура в черном одеянии с капюшоном и с маленькой-маленькой косой:

Некто: ??????
Фигура: Мужик, успокойся, - я за твоей канарейкой.
Исходное - Автор maureen Время 2004-06-28 23:08
Flo, анекдотом про эротический бестселлер вот меня лично Вы убедили – надо браться и написать что-нибудь про буераки : ))) Deicu, давайте попробуем – ну, в крайнем случае, доставим парочку веселых минут АК и прочим игрокам – тоже повод : ))) А комментариев в любом случае ждем-с.
Исходное - - Автор Emma Время 2004-06-30 16:09
Я вот подумала - а почему бы Вам до окончания конкурса не высылать комментарии по почте всем желающим, а на форуме публиковать после? И волки были бы сыты, и овцы целы :).
Исходное - - Автор Doublin Время 2004-06-30 16:28
Emma, а мы с Вами кто - волки или овцы? :)
Исходное - Автор Emma Время 2004-06-30 17:08
Ммм, выражаясь более дипломатично, все стороны будут довольны :)
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-30 16:53
Желающие могут не заходить в топик с комментариями.
Исходное - - Автор Emma Время 2004-06-30 17:22
В чем-то Вы, безусловно, правы, можно просто в топик не смотреть. Но есть тут один психологический момент ;)) В переводе мне интересна не только проблема как перепереть Вудхауза на более менее читабельный русский, но и т.н. реалии. Когда же мне известно, что эти самые реалии уже растолкованы, даже если я их и не буду читать, для меня ценность перевода падает, азарт пропадает :)

А почитать комментарии после перевода - тут я полностью согласна с Doublin`ом, не менее интересно, чем до.
Исходное - - Автор deicu Время 2004-07-02 07:45
Вы правы, "моменты" именно психологические. Меня даже больше интересуют реалии, и вообще комментарий, чем передача на русский. Может быть, поэтому, или еще почему, размещать комментарий _после_ окончания всеобщего перевода мне лично просто не интересно; а ценность таких комментариев падает до абсолютного нуля. Чего ради? Ткнуть кому-нибудь в ошибку? Великое счастье... ;))) Emma, если Вам нравится работать с реалиями, жду Вас в топике - поспорьте со мной кто-нибудь, наконец! :)) Самые лучшие комментарии - коллективные. А Вы бы, Doublin, просмотрели придирчивым оком, что я там любительски напорола про термины гольфа - ну ведь наверняка где-то ошиблась; не специалист я... :))) Настаивать, конечно, я права не имею, но ооочень бы хотелось видеть _постоянно действующий_ уголок комментатора.
Исходное - - Автор Doublin Время 2004-07-02 11:12
Правильно ли я понимаю, что Вы не стали бы участвовать в конкурсе переводов, если бы кто-нибудь сопроводил текст полным разбором реалий? :)
Исходное - Автор deicu Время 2004-07-02 11:17
Я бы первым делом разобрала этот разбор реалий. :)))
Исходное - - Автор Emma Время 2004-07-07 15:59
Как такой же любитель всяких комментариев и сносок, как и Вы, уверена, что ценность их никуда не падает, не лукавьте :)) Они интересны даже сами по себе. А от ошибок никто не застрахован. На днях вот детектив переводной прочла, со шляпой "дерби". Вспомнился форум, Вы... :))

Поспорить с Вами - если представится случай, обязательно ;))
Исходное - - Автор deicu Время 2004-07-08 07:54

> Поспорить с Вами - если представится случай, обязательно ;))


Как насчет прямо сейчас? У меня появилась одна гипотеза, которую я в целях чистоты эксперимента формулировать не стану; но, поскольку хорошая гипотеза должна предсказывать факты, предсказываю: обсуждения на форуме июньского отрывка как не было - так и не будет (а равным образом и июльского, и специального).

Вот именно _поэтому_ ценность комментариев, опубликованных _после_, и падает (до нуля): их, может, даже вообще не прочтут. Будете возражать? :)))
Исходное - - Автор Anary Время 2004-07-08 19:10
Вы и убили-с :)
Вам, помнится, предлагали активное обсуждение июльского отрывка...
Исходное - - Автор deicu Время 2004-07-10 09:26
Ой ли? Насчет июньского отрывка что-то никто со мной не договаривался, и где оно, обсуждение? Факты - упрямая вещь. :))
Исходное - Автор Anary Время 2004-07-10 18:06
Зато пытались договориться насчет июльского отрывка - ничего не получилось - факты, действительно упрямая вещь :))
Исходное - Автор Doublin Время 2004-07-10 18:27
...Этот параграф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - переходу в другую плоскость. Это ее имеют в виду, говоря, что в женской логике дважды два - стеариновая свечка. Суть перехода в другую плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Разумеется, новую плоскость вы должны выбирать так, чтобы в ней могли легче доказать свою правоту. Сделав это, вы автоматически выигрываете весь спор.

В наиболее примитивной форме переход в другую плоскость имеет вид того, что римляне называли "quaternio terminorum", а русские обозначают пословицей "в огороде бузина, а в Киеве дядька". В более развитой форме, вместо некоего, весьма спорного утверждения вам с блеском докажут другое - бесспорное. Попробуйте возразить! Для этого придется возвращаться к давно отзвучавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следует иметь в виду, что все разнообразие метода перехода в другую плоскость никак не может быть сведено к типам рассуждений, которые описываются в аристотелевской логике, как ошибочные.

...Рассмотрим еще один пример.

АННА ИВАНОВНА. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
ЛЮБА. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Нюркой!
АННА ИВАНОВНА. Ну, и что же, подумаешь! С Нюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела - и уж бабник!

Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например так:

ЛЮБА. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
АННА ИВАНОВНА. У них и колодец рядом и теленок допить не успел.

Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался. Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок...
(Заметки по женской логике. Д.В. Беклемишев.)
Исходное - - Автор Emma Время 2004-07-08 20:39
Прошу меня извинить, Deicu, но обсуждать прямо сейчас нет никакой возможности. Чисто технически - в Москве я летом бываю редко и ненадолго, а в иных местах инета под рукой нет, увы :))
А что касается Вашей гипотезы - боюсь, Вы правы. Наверно, действительно стоило пожертвовать Марком Аврелием, а взамен приобрести в лице уважаемого Doublin`а постоянного оппонента :))
Скажу еще лично за себя - обсуждение хоть реалий, хоть русского перевода мне очень интересно. И _после_в том числе. Но, честно говоря, здесь это делать не очень удобно.
Исходное - - Автор Nally Время 2004-07-09 09:23
Уважаемые оппоненты! Предлагаю вариант обнародования комментариев, который, как мне кажется, устроил бы всех. Просто надо выкладывать их в последний день до окончания конкурса. Так и остальные успеют поискать сами, и будет возможность сверить результаты во избежание серьезных ошибок. Как вам это?
Исходное - - Автор ssmith Время 2004-07-09 09:52
тогда никто не будет присылать до последнего дня а в последний день - забудет.
Исходное - - Автор Nally Время 2004-07-09 19:55
Ну это оставим
на совесть комментаторов. Ведь не лень им было проделывать такую работу!
Исходное - Автор deicu Время 2004-07-10 09:30
Ага! Уверяю Вас, то, что есть люди, которым лень даже читать комментарии, нисколько не повлияет на трудолюбие самого комментатора... :))
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-28 23:45
Прямо сейчас по каналу "Спорт" репортаж с чемпионата по гольфу.
Там все подробно объясняют, с терминами...
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2004-06-29 17:57
Сегодня снова в 0.10 снова будет.
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / конкурс июль-04 - гольф

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill