..."детская сказка или не детская сказка" - это вопрос по философии, а не по филологии. Или я просто не понимаю, о чем Вы говорите?...
Я говорю не о философии и не о филологии, а о переводе. У Кэролла получилось очень смешно, очень пародийно, очень многосмысленно, а переводить это как?
Как в русском переводе передать пародию на каждой-английской-собаке-известное произведение? Как при переводе сохранить английскую многосмысленность? Да никак! Поэтому перевод "Алисы" читается как что-то вроде "Маши и медведя". Будете переклеивать обои - найдите свою книжку, комментарии там хорошие. Но текст, пожа-алуйста, прочитайте по-английски, а? Вы там увидите, например, такое:
Take care of the sense and the sounds will take care of themselves (Вообще весь разговор с герцогиней - это "наше все", одно только "never imagine yourself not to be otherwise..." чего стоит) - все эти блестящие выходки переведены на русский язык не были ... получилась эдакая "Алиса" для детей, перевод сюжета и все :(
С "Гамлетом" - абсолютно такая же история. Взять, к примеру, ту цитату, которую я привела:
«Раз королю не интересна пьеса,
Нет для него в ней, значит, интереса» (Б.Пастернак)
Английский текст тут таков:
For if the king like not the comedy,
Why then belike he likes it not perdy
Другие варианты перевода:
Раз королю не нравятся спекакли,
То, значит, он не любит их, не так ли? (М. Лозинский)
Комедии не любит наш король,
Ее не любит он не от того ль? (А.Радлова)
Я позволю себе не напоминать контекст этой фразы. Ну, не обедняет ли ее русский перевод? По русски все совершенно плоско звучит, в то время как у ВильЯма, нашего, Шекспира Гамлет явно на что-то намекает, тут тебе и игра слов, тут тебе и три разных like'а, и кто смог (сможет) это перевести? И не лучше ли сначала прочитать это на языке автора, а потом, если уж очень хочется, можно бежать к Мелу Гибсону за пояснениями.:))
Вчера, кстати, смотрела, как одни "добрые люди из Голливуда" сделали "Ромео и Джульетту" (с Ди Каприо. Кстати, фильм симпатичный, но я его раньше по-английски только смотрела), а другие добрые люди его озвучили по русски - это же ужас какой-то. Представьте - за основу взят перевод уважаемого Б.Пастернака, но именно что за основу - я его едва узнала. Они его переделывали, как хотели, доходило до смешного - у них Монтекки в Монтегю, например, превратились (типа, а че? по-английски ведь так) - до сих пор мороз по коже...
...Если Вы хорошо поняли "Гамлета" при чтении, это не означает, что Вы его должным образом эстетически восприняли....
А что я поняла тогда, если не восприняла эстетически? То есть мне теперь нужно по поводу любой книги обращаться к квалифицированному персоналу театра? Вот так номер! Кстати, утверждать, что я хорошо поняла "Гамлета" при чтении, я не возмусь. Я лишь поняла, что там ... ого-го сколько пластов можно поднять, а у нас даже у Пастернака переведен лишь сюжет.
...Литературная "идеология" - это ведь не самое сложное, труднее понять: почему Шекспир - это красиво и интересно...
Литературная идеология? Побойтесь Бога, Вы что? А как вы собираетесь понимать красоту Шекспира, когда перевод передает что-то совсем другое?
...Я, возможно, не прав, но лично мне как раз перевод "Гамлета" казался и кажется нетипичным для Пастернака. Именно «Мы живем, под собою не чуя страны…» я не услышал...
Ну, а это вопрос личного восприятия...:)
Автор gmk (Учредитель)
Время 2003-07-21 13:33
Sorry, что вмешиваюсь, но «Мы живем, под собою не чуя страны…» не Пастернак написал...
Автор Anary
Время 2003-07-21 14:07
Знаю, что Мандельштам, но почему-то пришло в голову именно это, когда писала:))
Автор Anary
Время 2003-07-21 14:55
- Но дон Педро умер!
- Да? Какая неприятность!..
:))
А у меня вопрос совсем на другую тему:
неужели нам рецензии придется ждать еще 11 месяцев? до 15 июня 2004?:)))
Ведь у Вас написано - "Результаты будут подведены после 15 июня."... :)
Автор gmk (Учредитель)
Время 2003-07-21 22:41
Эксперт снова в строю, рецензия обещана на днях.
Эксперт как, интересно, к гольфу относится?
Автор kdm
Время 2003-07-21 23:58
В строю – громко сказано, на самом деле на полураспакованных рюкзаках. Но в Парк Культуры попробую завтра придти. А рецензию – чуть позже, ладно? Зато какое получилось замечательное обсуждение! Может, дальше так и делать: дать людям спокойно обсудить самим, а рецензию – через недельку?
Автор Gentleman
Время 2003-07-22 03:49
Как Вы много пишете! Для меня пару абзацев сделать - уже мучение! Правда Вы, наверное, в рабочее время :-)
О Кэрроле (не дожидаясь обоев, обратился к Googlе).
- Or else it doesn't, you know. The name of the song is called "HADDOCKS - EYES."
- Oh, that's the name of the song, is it? - Alice said, trying to feel interested.
- No, you don't understand, - the Knight said, looking a little vexed. - That's what the name is CALLED. The name really IS "THE AGED AGED MAN."
- Then I ought to have said "That's what the SONG is called"? - Alice corrected herself.
- No, you oughtn't: that's quite another thing! The SONG is called "WAYS AND MEANS": but that's only what it's CALLED, you know!
- Well, what IS the song, then? - said Alice, who was by this time completely bewildered.
- I was coming to that, - the Knight said. - The song really IS "A-SITTING ON A GATE": and the tune's my own invention.
Понимаете, о чем я? Вот эти тонкие игры с логикой как раз и поднимают Алису выше детской сказки. Или Тема "Кто кому снится?" ("наше все" - похоже, не "ваше все" :-)). Это не потряно при переводе, да и не могло быть потеряно. Неужели игра слов - все, что есть в литературе?
О "Гамлете"
Не помню такого, чтобы я говорил будто перевод не обедняет текст. Если писал, процитруйте (буду гордиться: Вы цитируете Шекспира, Кэррола и меня, скромненького:-))
<<А что я поняла тогда, если не восприняла эстетически?>>
Но выше же сами написали раньше: "Вот только с Шекспиром у меня (каюсь) как-то не сложилось - чувствую, что велик, но читать нет никакой возможности :( ". Именно это имелось в виду в словах "не восприняли эстетически". На всякий случай сообщаю, что я не высокомерен и не обижаю девочек. :-)
<<То есть мне теперь нужно по поводу любой книги обращаться к квалифицированному персоналу театра? Вот так номер! >>
Посмотрите выше - я как раз писал, что в нашем контексте не бывает просто "книги", что есть разница между прозой (для чтения) и драматическим промзведением (для постановки). Если Вы говорите о пьесе, то да: По поводу любой пьесы надо обращаться к многочисленному и квалифицированному персоналу театра. Или студии Icon film. А начал я эту тему, потому что мало кто будет любить Шекспира (и не только его), если будет только читать. Более выпукло (хотя не совсем то же самое): никто не будет любить музыку, если ноты только рассматривать. Их играть надо!
<<А как вы собираетесь понимать красоту Шекспира, когда перевод передает что-то совсем другое?>>
Ну, это Вы, по-моему, загнули! :-) Бывают, конечно, "авторизованные переводы", именуемые на языке улицы "пересказами" - они, действительно, "совсем другое". Но то, о чем мы говорим - это скорей "немного другое".
О главной мысли. Никто не утверждает, что перевод может сохранить все особенности оригинального текста. Но художественное произведение помимо сюжета и языковых красот имеет еще какой-то смысл. Это может быть драма отдельной личности, описание эпохи, обращение к той или иной нравственной проблеме, или еще много чего. Как правило (конечно, не у Вудхауза), этот смысл и является тем главным, что есть в произведении. При хорошем переводе он обычно не теряется. Трагедия юноши - принца Гамлета не поблекла в русском переводе. И в любом случае, на сцене (или в хорошем фильме) пьеса ярче, чем на страницах книжки. Просто потому, что она написана специально для постановки.
Вот неясность какая. У Вас, как я понял, довольно радикальные антипереводовские взгляды. А зачем Вы тогда в конкурсе учавствуете? :-)
Автор Anary
Время 2003-07-22 09:22
...Как Вы много пишете!..
Много, да? Буду исправляться :) Итак, чтобы не растекаться мыслью по древу, посмотрим, что у нас в сухом остатке:
Диспут разгорелся из-за того, что я сказала, что лучше ЧИТАТЬ оригинальные тексты, чем перевод, так?
Про "Алису" мы договорились, что кое-что в переводе потеряно, а кое-что - нет (это если concede the point и считать, что "тонкие игры с логикой" в переводе - хотя бы в одном - остались)
Про "Гамлета" и не только - все-таки "перевод обедняет текст"
Внимание, вопрос: По какой причине я должна предпочесть перевод оригиналу? Вам, например, приходит в голову погрузиться в английский перевод "Мастера и Маргариты"? И не пытайтесь играть с логикой :)
Теперь не по существу:
...Понимаете, о чем я? Вот эти тонкие игры с логикой как раз и поднимают Алису выше детской сказки...
Здесь, мы, кажется, договорились? :)) - АНГЛИЙСКАЯ "Алиса" - мощное произведение, я ведь так Вам говорила? А Вы цитируете английский текст и говорите: "вот..." - и вроде как со мной спорите :) Как прикажете Вас понимать?
Но ТАК по-русски "Алиса" не выглядит (мнение мое, частное, на универсальность не претендую, так и знайте! :))
...Не помню такого, чтобы я говорил будто перевод не обедняет текст. Если писал, процитруйте (буду гордиться: Вы цитируете Шекспира, Кэррола и меня, скромненького:-))...
А я еще Мандельштама цитирую :)
...На всякий случай сообщаю, что я не высокомерен и не обижаю девочек. :-)...
Это Вас с исключительно положительной стороны характеризует :)
Про "пьесу лучше смотреть в театре", пожалуй, соглашусь, но ... уж слишком многочисленным и очень квалифицированным должен быть персонал театра, режиссер должен быть хорошим, актеры должны играть хорошо, еще много чего должно совпасть, чтобы в постановке увидеть пьесу именно Шекспира, а когда много всего совпадает - это редкостная удача. Кроме того, если перевод передает только одну мысль, когда в английском тексте их несколько, то что режиссеру-то делать? Или Вы ему разрешите по-английски "Гамлета" читать? :) И как режиссер пьесу поставит, если он только и увидит, что "трагедию юноши - принца Гамлета"?
Я всеми руками и ногами за хорошие постановки, но их никогда не бывает столько, сколько нужно, и, как правило, в театре тоже многое переиначивают, мало что оставляя от автора.
...Вот неясность какая. У Вас, как я понял, довольно радикальные антипереводовские взгляды. А зачем Вы тогда в конкурсе учавствуете? :-)...
Балуюсь:)) А еще язык учу. Русский и английский. Взгляды, на самом деле, не радикальные и не анти ... :)