>Не знаю, почему вычеркивание авторских мыслей следует считать "художественным" переводом.

Отчасти потому, что английский язык вообще подробнее русского. И родные для автора реалии - в одно короткое слово - когда для их разъяснения требуется целая фраза, становятся тяжеловесными. Но это я опять про то, что в той статье названо "синтетическим переводом": красивый русский текст _любой ценой_. Мне всё равно кажется, что с ПГВ иначе нельзя. Но как получается, что мы читаем один и тот же английский текст, одинаково считаем, что надо передавать "дух", но представляем адекватный русский текст совершенно по-разному? Загадка, однако :-)

>>Doublin в прошлом, помнится, году хвалил переводчиков, которые выигрывают без фигур

Ну, вот... Декабристы разбудили Doublin'a.
Все не совсем так. Я называл выбрасывание половины текста крайностью противоположной сверхбуквализму и говорил, что хороший перевод вполне может лежать между двумя крайностями (вполне общее место). А заодно хвалил (признаюсь, не очень искренне:) переводчиков, которые _выигрывают_ без фигур, а не выигрывают _без фигур_

>>Вот пишет автор сложносочиненными да сложноподчиненными. Это ему _свойственно_. Простые нераспространенные предложения и выражают простые нераспространенные мысли.

Неужели Вы собираетесь записать ПГВ в великие мыслители, каждое слово которых должно навевать сложносочиненную мысль? :)

Я, если честно, вообще с трудом понимаю о чем спор. Допустим, есть произведение ПГВ. Его нужно перевести на русский язык. По каким признакам можно вообще судить об абсолютной адекватности перевода? Я, например, когда перевожу ПГВ вообще не думаю о сложносочиненности предложений. Я стремлюсь к тому, чтобы прочитав свой перевод, _я_ увидел бы то, что вижу, читая английский текст (и уж конечно я не всегда вижу именно то, что видит deicu или kdm или ssmith). Какими средствами я этого собираюсь достичь, мне не важно. Больше того, когда _я_ читаю ПГВ, я не обращаю внимания на длину предложений ergo при переводе мне важно, чтобы по русски длинна предложений тоже не бросалась в глаза. А "предложения, которые не бросаются в глаза своей длиной" ИМХО имеют разную длину в русском и английском языках. :) Конечно, у ПГВ есть свой стиль, и конечно, хорошо, если он остается в переводе (кто против-то?), однако утверждать, что стиль ПГВ в том, что он писал сложносочиненно, по меньшей мере, наивно.

Теперь о реалиях. Вот в сентябрьском отрывке есть "leg before the wicket rule". Давайте это обсудим? Мне представляется очевидной истиной, что дух вудхаузовских произведений во многом обязан спортивным играм в колледже (в Англии это преимущественно крикет и регби). У Вудхауза очень много крикетной терминологии везде и ее адекватная передача куда важнее сложносочиненности предложений. Не дай Редактор переводчику ошибиться и поставить вместо священного крикета какой-нибудь девчоночий крокет! Любой вудхаузовский герой содрогнется и скажет those Russians are apt to say such things. Мне иногда кажется, что человек, который не понимает крикет вообще не имеет морального права ПГВ переводить. А у нас крикет не понимает никто (а хорошие переводы Вудхауза существуют). Я специально посмотрел в магазине перевод конкурсного отрывка (naming no names) - leg before the wicket переведено посто возмутительно (и это при том, что я, вообще говоря, в крикете тоже не разбираюсь) - все - для меня это не Вудхауз даже если бы все остальное было сделано замечательно. А есть ли вообще смысл в передаче этой реалии? Кто ее поймет, даже если она будет хорошо переведена? Что если ее упростить и сказать, что речь идет о "правилах крикета"? Я не знаю, хорошо это или плохо, но если бы взялся переводить отрывок, то решал бы эту проблему вовсе не по железному правилу "реалии должны быть сохранены", а в соответствии со своими интуитивными (да, ssmith?) представлениями обо всем отрывке.

Мне вообще кажется, что в переводе должен главенствовать некий "инженерный" принцип. Т.е. если у переводчика "получилось" (поди знай, что я имею в виду), то пусть теоретики объяснят друг другу, почему получилось. Если "не получилось", пусть вызовут переводчика "на ковер" и объяснят, почему не получилось. Почему в физике никого не удивляет, что в декартовых координатах, связанных с центром Земли, уравнения движения условного Меркурия выглядят крайне "сложносочиненно", а в полярных координатах связанных с Солнцем - очень компактно? Ведь решив эти уравнения (прочитав текст литературного произведения), мы получим одно и то же движение. Почему нельзя допустить, что при переводе (читай при переходе к другим литературным координатам) что-то может выглядеть не совсем так же сложно, как в оригинале, но при этом описывать абсолютно то же самое, что и в оригинале (возможно с расхождением в n-м знаке после запятой)?

P.S. Клайв Льюис, наверное, сказал бы короче и выразительнее.

> Именно. Не знаю, почему вычеркивание авторских мыслей следует считать "художественным" переводом. По-моему, где-то как-то каким-то боком такое действие опасно приближается к халтуре. А то, что я вычеркивание реалий не люблю, и так все знают. Doublin в прошлом, помнится, году хвалил переводчиков, которые выигрывают без фигур (если без аллегории - вычеркивают от четверти до половины текста, опускают аллюзии и сравнения). Так выигрывают ли? Не уверена. И предложения - прошу прощения за переход на личности, но почему тут в конкурсе повелось их рубить на две-три-четыре части? Вот пишет автор сложносочиненными да сложноподчиненными. Это ему _свойственно_. Простые нераспространенные предложения и выражают простые нераспространенные мысли. Да, получается красивый и (видимо, главное?) понятный русский текст - но следует ли его называть отражением авторского стиля?

- Полностью подписываюсь.
Сейчас в метро ехал, думал на эту тему и в голове возникало то самое слово "халтура".
И что обидно, когда она эта самая халтура выдается за что-то супер-пупер гениальное.

Что еще обидно, что иногда переводчик ставит себя не только выше читателя, (это ладно), выше автора.
И по манере перевода, (бережности и уважению к тексту), и даже просто по отношению к книгам.

Еще чего меня прикалывает,
(сейчас странным образом не могу найти цитату, однако их множество),
когда переводчик зачем-то начинает говорить какая из книг Вудхауза лучше (а главным образом хуже),
тон как правило (типа): "этот роман, конечно, отстой полный, Вудхауз тогда еще не дорос до самого себя",
- между строк можно прочесть, что если бы не титанические усилия переводчика по "спасанию" книги, то ее и печатать вовсе не стоило.

Хочется всегда спросить - а кто собственно говоря судьи? Как кто-то не написавший никего подобного сам, берется судить о том, кого читают и любят?
Лично мне это не нравится.

А насчет упрощения перевода - повторюсь -
очень типичный пример с Шерлоком Холмсом - под редакцией Чуковского.
Книга детская, (да мне даже ребенком ее читать было не интересно),
Для меня любовь и интерес к этой теме пришел исключительно через фильм.
Т.к. вначале был фильм, потом книги про ШХ на английском потом я ради интереса взглянул на "русского Холмса" и ужаснулся.
Это как раз то, о чем вы говорите - красивая английская речь, в форем и содержании которой и был тот дуз та культура была переведена для чтения детям в детских садах и санатриях, (это когда пионервожатая, когда ей лень читать, начинает дальше просто пересказывать главу: "а потом он посмотрел на шнурок. Шнурок зашевелился и он....").

ТОже самое можно сказать и про ВУдхауза.
Возможно, (мне так кажется), но ВУдхакуза у нас знают по большей части из-за фильма.
А книги на русском читают немногие,
(скажем так), - совсем небольшой процент.

Правда, что приятно, сейчас стали больше читать на английском.
Недавно меня спрашивали, где достать все книги Вудхауза на английском сразу.

> Простые нераспространенные предложения и выражают простые нераспространенные мысли

- если буду делать следующую майку,
на ней наверное будет цитата не от ВУдхауза а эта.
:)

- Собственно именно это я и хотел сказать.
Некоторые подменяют что - разговором о качестве перевода, (элементарной грамотности), подменяют то, что своей манерой полностбю изменяют сам характер книги и автора, и при этом говорят что они это делают для того, чтобы донести настоящий дух.

А я думаю, (см цитату выше).
Т.е. не надо путать - простую безграмотность и борьбу с ней,
с полной подменой мировоззрения писателя.

Тем более это обидно вот почему.

Предположим у писаптеля мировоозрения и способо и манера выражать свое отношение к жизни - один,
у читателя - точной такой же, а вот у переводчика, совсем другой.
Получается что встает со своим миропониманием со своим словарным запасом и в конце концов чувством юмора, между автором и читателем.

Вы никогда не замечали, что есть вот одинаково хорошие люди, может некоторые из них даже умнее, образованне и т.п. НО
когда один рассказывает анекдот, вы смеетесь до слез и думаете как он и анедкот то такой нашел и слова такие подобрал и паузу сделал, а когда рассказывает анекдот другой, вы думаете, - ну и зачем он это сказал и вообще создается только ощущение неловкости.

Да собственно я об это писал сто лет назад и наверное все уже сто раз стер.
Речь шла о мировоззрении, о выражении характера.

В сваязи с этим я вскольз говорил что важно помнить некоторые факты биографии Вудхауза - но уже тут возникают разгочтения.

Лично я считаю что автор всегда пишет о себе и у Плама многие рассказы очень автобиографичны - он просто брал какие-то случаи из своей жизни и вообще ничего не придумывал, (к слову это всегда очень стимулирует процесс творчества вообще).

В то время как некоторые считают что ВУдхауз = идилличность и чем небывалее его рассказы тем они лучше, не видя на какой базе и что писалось.

Я считаю (буду на этом настаивать), что главное это не то, что кто-то после 50и лет писания книжек набил себе руку а главное то, что в какой-то момент человек что-то ощутил в жизни и ощутил потребность эито выразить, и слава богу находился еще в том состянии когда ум был довольно гибок чтобы сделать это и сделать это интересно.

Я против того, чтобы из Моцарта делали Чижика-Пыжика,
пусть даже этот Чижик-Пыжик будет безупречен.

А насчет гениальности - я бы относился к этому проще.

СКажу еще прямее
- мне кажется, что я что-то выижу в Вудхаузе,
я перевоэу как мне кажется, то, что я вижу и мне приятно, когда то, что увидел я, в моем переводе частично увидел и читатель.

Если у автора было написано "путем открывания двери я проник внутрь",
я переводу именно так, т.к. автор мог написать и подругому.

Мой лююимый пример из объявы Псмита

DO you want anybody
to take your dog for a run
to manage your affairs
to assassinate your aunt....

ну скажите мне, почему
"убить тетю"?

Почему не покуситься?
Почему не совершить политическое заказное убийство?

Ну да, длиннее, да, после трех бутылок пива такое прочесть будет сложно,
но зачнем упрощать?

Или
опять же что было написано у меня на майке:
"Does that convey any singificance to your young mind?"

- это же извращение в т.ч. и на английском.

Можно же было спросить
- ты понял?

Я понимаю, что если стоит дилемма между лаконичностьб между виртуозностью и лаконичностью, многие выберут последнее,
НО
"не соблаговолит ли любезнейший джин....."

и к тому же не стоит забывать что он писал в т.ч. и для американцев, где высокий стиль не говоря уже о французских вставках был вообще понятен единицам и часто его речь перемежалась с уличными жаргонизмами - в этом и есть часть fun.

> Doublin и Anary - ярые буквалисты,

Боюсь, тогда я понимаю "буквализм" так же плохо, как ssmith "постмодернизм". Когда в The Rough Stuff "he is quite brave and cheerful about it" (отправки малолетнего шурина подальше) переводится как "самой поездке он радуется", я еще могу это воспринять как _такой принцип_ перевода, несвойственный мне (кому еще?), но сознательный. Называть это буквализмом язык не поворачивается, поскольку фраза означает: "он мужественно, не показывая виду, переживает несчастье". Здесь и была зарыта ирония. [to Doublin: извините, что я не отозвалась о рассказе, когда Вы просили, но... Thumper's advice :)) И бога ради, не подумайте, будто я призываю вносить исправления - Ваш принцип очень цельный (соответственно, рассказ тоже) и, как утверждают теоретики :)), имеет все права.]

> не теряю надежды убедить Вас в необходимости заменять сложноподчинённые предложения сложносочиненными или даже разбивать на отдельные фразы

Возможно, для отдельных случаев. Как принцип - пока нет. Ваша логика представляется очень интуитивной. А в интуиции мы все считаем себя самыми сильными (уже засветились ssmith, Doublin, Вы, я... :)))

> Во-первых, английскому больше свойственна сложноподчинённость.

- Вот-те-раз...
меня всегда приучали к мысли что это русский - велик и могуч. Что это именно он страдает особой описательностью аксакала - что вижу, то пою. И наоборот всю жизнь меня приучали говорить по английски проще, (что мне делать было крайне тяжело). Когда длинные сложноподчиненные предложения разбивались на простые стандартные фразы-клише, которые лично меня просто убивали и все время хотелось сказать - до чего же англичане тупые, раз говорят такими простыми конструктциями.
"Говори проще" - мне всегда приходилось слышать от учителей и репетиторов, (когда я еще думал учить английский).

А тут оказывается все наоборот...
мда...

(а вообще я этот спор затеял в период личной неуверенности, когда чувство справдливости обостряется особенно сильно).