Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Гoльф - Чайка Пн 18:00
- - Автор Doublin Время 2005-05-12 20:55

>>Я всегда подозревала, что бывают счастливые псевдонимы и несчастливые. :))
>Никак это намек на мою вопиющую необъективность? :)


А, может, все проще? Может, это намек на то, что deicu в этот раз выбрала неудачный псевдоним? :)

>>За окошком ..., в романе ..., в форуме ...


Самое время собраться и поиграть, например, в гольф :>). Мы как раз очень хотим проиграть кому-нибудь Maybe Baby (с Хью Лори) на DVD ;).
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-12 21:32
когда?
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-12 22:04
Завтра вечером? (правда, мокровато будет) Понедельник? Вторник? Среда? Другие предложения?

Чайка? Сокольники? Водники?
Исходное - Автор ssmith Время 2005-05-12 22:25
- "Погубит тебя широта возможностей".

/Айболит 66. Айболит/.

Что-нибудь на Ваш вкус.
Исходное - - Автор kdm Время 2005-05-13 08:54

> Мы как раз очень хотим проиграть кому-нибудь


Это как? В поддавки? :)
А вообще там (на улице в смысле) здорово - свежо и черемухой пахнет. Очень хочется в Чайку, даже и без надежды выиграть.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-13 09:29
Итак, это скорее всего Чайка (для начала)
Пн, Вт или Ср,

- может быть в первый не доджливый и не холодный день?

Время?
Исходное - Автор Doublin Время 2005-05-13 11:07
Чайка. Понедельник. 18:00?
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-13 11:12

>>Это как?


Разыграть среди остальных участников или просто подарить, если этот диск кому-нибудь нужен :)
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-13 11:52
А я думал, приз будет вручен победителю... :))))

Предлагаю номинацию - за самый запоминающийся удар!
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-13 13:50

>>номинацию - за самый запоминающийся удар


Категорически против :). Такая номинация (в качестве утешительного приза) возможна только в том случае, когда главная цель - победа в турнире. Поскольку мы собираемся не для того, чтобы устраивать жесткую спортивную борьбу :), а, скорее, получить удовольствие от встречи (или я не прав?:), такая номинация превратит гольф в сплошной выпендреж, а проявлять неуважение к гольфу - недостойно TRWS ;).

Вот, если в КПВ ввести номинацию "за самое запоминающееся чтоугодно", ведь найдутся граждане, у которых возобладает желание свалить в кучу как можно больше слов, редко употребляющихся в повседневной речи, а потом за этими огородами Вудхауза не увидишь. "Запоминающихся ударов" хватает и без всяких номинаций, пусть уж лучше они от души идут. (не буду больше писать, а то придется эту тему обратно в обсуждение апрельских переводов переносить :))
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-13 13:53
Думаете, соберутся такие хитрые буратины...?

Хотя да,
наверное имеет смысл вручать либо
"секрет за что, - потом узнаете"

либо путем случайного розыгрыша,
(давно ратую за эту идею - собираться и просто разыгрывать чего-нибудь).

> ведь найдутся граждане, у которых возобладает желание свалить в кучу как можно больше слов


- ну так тем искусство и отличается от выпендрежа. Оно должно быть искусством и я не думаю что если человек очень будет стараться "выпендриться", то будет вправе на что-то рассчитывать. (У нас же судейство не автоматически происходит... ).
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-13 14:11

>>Думаете, соберутся такие хитрые буратины...?


Дело не в том, что я так думаю (я и не думаю ничего такого). Дело в том, что правила принципиально не должны поощрять склонность к выпендрежу :)

>>(давно ратую за эту идею - собираться и просто разыгрывать чего-нибудь).


Че-то клуб самоубийц из "Флоризеля" не к месту вспомнился :)

>> ну так тем искусство и отличается от выпендрежа


Да, но в конкурсе иногда участвует по 30-40 переводов (и я их стараюсь читать :). Человек, который старается безыдейно выпендриться, как правило, производит большое количество мусора, среди которого, наверное, судьям тяжело отыскать то, что мы с Вами тут условно называем искусством.

P.S. Оговорюсь, кстати, чтобы меня не истолковали превратно: лично я не считаю, что переводы Stem'a или, тем более, А.Маркина непременно нужно выносить за какие-то скобки и вручать им какие-то призы в номинации "другое". ИМХО они именно Вудхауза именно переводят. Своеобразно, конечно, и не так, как хотелось бы отдельным занудам вроде меня, но это, возможно, и хорошо. Хотя "подвизался" - чистой воды выпендреж, ИМХО.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-13 14:22

> Че-то клуб самоубийц из "Флоризеля" не к месту вспомнился :)


- У них цели другие стояли. Вернее они делали ставки ценою в жизнь.

Я предлагаю ставки не делать.

Если только на то, кому достанется приз.
:)
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-13 14:40
Осталось только понять, кто придет в понедельник. (это, практически, вопрос :)
Исходное - Автор ssmith Время 2005-05-13 14:42
Я, наверное, придет.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2005-05-13 16:40
Я - возможно.
и ненадолго.
Просто мне надо в 19-30 быть на другом конце города...
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-13 16:56
тогда может сразу вторник?
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2005-05-13 17:54
нет, пусть лучше понедельник
Исходное - - Автор stem Время 2005-05-13 17:45

>чистой воды выпендреж


Очень не хотелось вступать в какие-либо дискуссии, поскольку уважаемый г-н Ssmith - не единственный, чей компьютер нещадно распотрошили ( мой по иронии судьбы накрылся как раз в день отправки последнего сообщения на форум, простите за пикантные подробности). Знаете, от греха подальше... Но теперь молчать нет больше сил! (Я тоже по Вам невыносимо скучаю, Doublin:)) Вы можете смело обвинить меня в невежестве, в дурном вкусе, в плохом знании русского языка, в дремучей глупости - я, пожалуй, не стану возражать, ибо вы будете очень близки к Истине. Но ВЫПЕНДРЕЖ - это несправедливо и, поверьте, совсем не про меня. Не стану объяснять, почему я присылаю переводы (точнее, попытки переводов) на конкурс, но со всей ответственностью заявляю - только не для того, чтобы повыпендриваться, потешить гордыню (смешно, простите) или заполучить какой-нибудь трофей. А теперь чисто конкретно о слове "подвизался". Обидно мне за него почему-то.

"Ну, вот это, - думаю, - понятно: видно, не я один до белой горячки подвизался". (Н.С.Лесков. "Очарованный странник")

"...в Нью-Йорке, где тогда же подвизался Аллен Даллес". (Юлиан Семенов. "Семнадцать мгновений весны")

Цитирую по результатам лексико-грамматического поиска "Национального корпуса русского языка (там девять страниц, очень интересно, во всяком случае, мне):

http://www.ruscorpora.ru/corpora - help.html.

К слову, на Грамоте.ру помимо Ожегова-Шведовой есть еще Толково-словообразовательный словарь Т.Ф.Ефремовой:
Подвизаться:
1.Проявлять себя в той или иной деятельности; действовать, работать.
2.устар. устремляться, продвигаться куда-либо//перен. собираться с силами, духом для совершения чего-либо.
3.устар. отличаться в ратном деле, храбро сражаться, бороться.

К чему это я? Ну, если можно работать поблизости, то почему нельзя поблизости подвизаться? "Потому что этого не может быть никогда"?
В общем, именно там, именно рядом со Сталиным лично мне это слово "стало смешно". Хотя у тех же Ожегова-Шведовой пометы к этому слову: "устар. и ирон."

P.S. Ну, и если уж дело ни шатко ни валко, но до обсуждения дошло, пролейте, пожалуйста, свет на измучивший меня вопрос: была ли в отрывке аллюзия на "The Ballad of Reading Gaol", или же cricket cap - действительно сам/сама/само по себе такой экстравагантный головной убор?
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-13 20:21
О, вот вам и покойничек, - повеселел бригадир (с)

>>Я тоже по Вам невыносимо скучаю, Doublin


Так, это ... Приходите в гольф играть :) (или Вы не в Москве?)

>> Вы можете смело обвинить меня ...


Не хочу. Нету такого закона, чтобы людей направо и налево обвинять.

>>Не стану объяснять, почему я присылаю переводы (точнее, попытки переводов) на конкурс


И не надо мне ничего объяснять. И, пожалуйста, продолжайте присылать (а то Вы когда-то говорили, что я тут всем головы откручиваю, а потом желание переводить пропадает).

>>Но ВЫПЕНДРЕЖ - это несправедливо и, поверьте, совсем не про меня


Значит, ошибся, простите великодушно. Просто чудится в Ваших текстах не то склонность к украшательству, не то тяга к игре на публику :). И уж извините, но именно из-за слов вроде "подвизался" это ощущение и возникает. Ссылок про "подвизаться" можно много привести. Однако ссылка на Лескова при обсуждении Вудхауза - не в стиль (уж сослались бы лучше на Синодальный перевод). Да и не то совсем у Лескова-то. На Семенова - ну, не знаю, нужно ли брать пример с Семенова, давайте лучше про Stem'a поговорим

Итак, в оригинале у нас:
There had been a patrician hauteur in her voice which made him wish that Stalin could have been there to give her a piece of his mind.

А в переводе:
Уловив в голосе Джейн аристократическую надменность, он сразу вспомнил о Сталине и пожалел, что тот не подвизался где-нибудь поблизости. Вот кто живо отучил бы мамзель кривляться!

1. подвизался, мамзель и кривляться - три ярких слова с определенно ироничной окраской, которыми в оригинале и не пахнет (еще и восклицательный знак). Употреблены они явно не в качестве компенсации за какие-либо потери, поэтому, ИМХО, это намеренное искажение авторского текста (и, ИМХО, выбранного автором тона и стиля). Если Вы переводите хороший текст, это, наверное, плохо. Если дурачитесь в свое удовольствие, то это совсем другое дело.

2. Лично мне кажется, что если в тексте очень большая плотность экспрессивных слов, то текст перестает восприниматься как единое целое, распадается на куски. У Вудхауза, по-моему, такого не бывает, у него все очень точно подобрано и подогнано, а у Вас, кроме излишней кусочной выразительности еще добавлен излом из-за того, что "подвизался" употреблено мимо своего словарного значения (даже того, которое ирон. и устар.).

>>если можно работать поблизости, то почему нельзя поблизости подвизаться?


Странная логика. Ну (раз уж это такие синонимы), если водитель пожалел, что Сталин не подвизался поблизости, то почему он не мог пожалеть, что Сталин не работает на соседней свиноферме? Или так не становится смешно?

>>была ли в отрывке аллюзия на "The Ballad of Reading Gaol",


Очевидно. Если хоть кому-то кажется, что аллюзия есть, значит она (по крайней мере, для того, кому кажется) есть :)

P.S. Че-то я как-то коряво все написал :( Хотел лучше (и добрее:). Честное слово. :)
Исходное - - Автор stem Время 2005-05-14 01:17

>Че-то я как-то коряво все написал


Что Вы, наоборот: все гладко, ровно, добренько так...

>И не надо мне ничего объяснять


А кто сказал, что лично Вам-то?

>И, пожалуйста, продолжайте присылать


Ну, хорошо, я подумаю... А то ведь вас не поймешь: то чуть ли не чистку рядов затеять предлагаете, то сетуете, что интернет - вымер; то "уйдите, Вы мне Вудхауза загораживаете", то "Пилите, Шура, пилите..." Вы уж определитесь как-нибудь...

>А то Вы когда-то говорили, что я тут всем головы откручиваю


Эким Вы себя Терминатором вообразили. Просто из тех, кто на форуме головы откручивает, вы - единственный мужчина. А высказывать претензии (или то, что за них принимают) дамам не очень удобно. Впрочем, если что - моя голова к Вашим услугам.

>Просто чудится в Ваших текстах не то склонность к украшательству, не то игра на публику:)


Значит, не поверили... Эх, не жизнь, а сплошная solitary tower... А помните, что нужно делать, когда чудится (или не вспомните, пока волшебное слово "кажется" не скажу)? Если Вы до сих пор атеист и всуе не желаете... Кстати, сразу вопрос: если всуе положено (или не положено) поминать, можно ли всуе креститься, если очень хочется? Да, так вот, еще можно с психолингвистами проконсультироваться. Они со склонностями быстро разберутся. И вынесут, за скобки, если попросите. И всем, кто в том нуждается, поставят диагнозы. Чтобы Вы точно знали, с какими именно изломами приходится волею судеб иметь дело, и кто с какой целью на чистое искусство удумал покуситься.

>ИМХО, это намеренное искажение авторского текста( и, ИМХО, выбранного автором тона и стиля)


Это про
There have been a patrician hauteur in her voice which made him wish that Stalin would have been there and give her a piece of his mind.
Мне-то как раз подумалось, что эта фраза наполовину автора, а наполовину - Хорька. (Вы понимаете, о чем я, или мне потом, не дай Бог, опять придется голову над ответом ломать?) Вы вот говорите - в оригинале этим и не пахнет. Я не знаю, чем именно для вас там пахнет, но для меня эта фраза определенно отдает Хорьком.

>...если водитель пожалел, что Сталин не подвизался поблизости, то почему он не мог пожалеть, что Сталин не работает на соседней свиноферме? Или так не становится смешно?


Честно? Смешно:)) Но так нельзя. А вот "подвизаться" - слово настолько емкое (сами предложили на Синодальный перевод сослаться), что в него влезает все что угодно, в том числе и свиноферма:)
Был ли у меня в переводе этой фразы перебор? Наверное, был. Если хоть кому-то кажется, что перебор есть, значит он есть:) И, как это ни парадоксально, именно потому, что на публику и для публики - не хочется. Хотя от того, чтобы немного подурачиться, конечно, бывает трудно отказаться:) Простите. Если сможете. (Скупая мужская слеза)

>приходите в гольф играть


Знаете, я еще пожить хочу. И не только до понедельника. Как-нибудь в другой раз забегу "на огонек". За автографами.
Исходное - Автор Doublin Время 2005-05-14 09:21
- Пахнет волком ... или барсуком.
- А ты барсука нюхал?
- Сто раз
(с)

>>фраза наполовину автора, а наполовину - Хорька


Если бы ПГВ хотел поделиться авторством фразы с какой-нибудь зверушкой вроде Вашего хорька, он мог бы соответствующим образом расставить знаки препинания. Он этого не сделал. Перевод авторского текста в прямую речь - сильнодействующее спецсредство, и его применение требует веских на то оснований, а Вы и так текст ПГВ на каждом шагу приукрашивать пытаетесь.

>>"подвизаться" - слово настолько емкое


Что означает, "слово подвизаться емкое"? Что в него влезает? И потом, даже если оно емкое, разве это повод совать его куда попало?
Исходное - - Автор kdm Время 2005-05-14 10:30
Простите, что влезаю в мужской разговор. Я как раз согласна со Stem’ом, что фраза отчасти хорька. И отучил бы мамзель кривляться – годится. Хотя бы потому, что юмор со Сталиным в русском тексте неизбежно получается черным.
А тяну я на этот метод потому, что сама так перевожу и знаю, что должна постоянно бить себя по рукам :) В смысле, в одном месте пережав, нельзя позволять себе это на той же странице еще раз.
В Чайку постараюсь прийти. Кстати, Stem, так никого не убивают. И вообще, если бы пришел еще кто-нибудь, кто играть не умеет, я бы меньше комплексовала :)
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-14 11:00
А мне кажется "отучил бы мамзель кривляться" - нисколько не похоже на Вудхауза и возможно только в прямой речи. Мне представляется, что он очень четко разделял слова и выражения, которые могут употребить его персонажи и те слова, которые пунктуационно обозначены как авторские. И именно за счет этого у него очень часто достигается столь любимая многими атмосмфера "здорового идиотизма".

>>В Чайку постараюсь прийти


ЗдОрово! Значит, нас уже четверо. (Надеюсь, не уже, а еще :)
Исходное - - Автор kdm Время 2005-05-15 08:35
Я, собственно, о другом. Допустим (для простоты рассуждения) что to give her a piece of his mind – столь любимая Вудхаузом литота и к мыслям хорька ни малейшего отношения не имеет. Тогда самый правдоподобный перевод (не помню чей) "сказал бы пару ласковых". ОДнако и он неожиданно приобретает какое-то зловещее звучание. Поэтому, имхо, можно смириться с тем, что пассаж про Сталина будет звучать по-русски иначе (разве что чересчур эрудированный читатель вспомнит Бернарда Шоу с его портретом Сталина над кроватью, и все объяснения про то, что ничегошеньки они, глупые, не знали), а раз все равно иначе, чего бы не порезвиться?
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-15 19:34
Я Вас понимаю, но, кажется, сейчас займу какую-нибудь экстремистскую позицию :)

Я согласен, конечно, to give her a piece of his mind имеет отношение к мыслям хорька. Но это мысли хорька в изложении ПГВ. Разве не прикольно писать в викторианской традиции, и, может быть, даже языком викторианского романа, а потом "порезвиться" в прямой речи какого-нибудь героя попроще? У ПГВ еще в ранних школьных рассказах несколько раз обыгрывается ситуация, когда one of the beaks/masters, например, говорит чего-нибудь неприятное и дается ответная мысль школьника (в самых изысканных выражениях), а потом ... this was what he thought. He said ... (и школьник чего-то блеет в ответ, запинаясь через слово). По-моему, ПГВ этот прием полюбил с начала карьеры. Поэтому в авторский текст ничего просторечного я бы вставлять не стал.

"Сказал бы пару ласковых" - вряд ли самый правдоподобный перевод - он тоже хулиганский:). И зловещее звучание он, да, приобретает (хотя там рядом worst feelings). И Сталин по-русски звучит иначе, чем по-английски. Ну, так, на то и конкурс, чтобы придумать :). (Кстати, а как звучит, если по гамбуржскому счету, фраза He distinctly regretted that king Herod was not among those present при встрече кого-то из героев ПГВ с капризным ребенком? :)

В переводе резвиться (как и врать. да, собственно, это одно и то же) надо редко, но вдохновенно (не мне Вам это говорить :). А делать из Вудхауза пародию на Зощенко можно, но это ж, ИМХО, моветон. Мне, как экстремисту :), пассаж про "живо отучил мамзель кривляться" не нравится категорически. Но я понимаю, что это вопрос вкуса, поэтому, вообще говоря, не собирался именно его обсуждать, просто он оказался очень близко к "подвизанию", на которое я имел несоторожность stem'у попенять.

P.S. Я бы это предложение попробовал перевести примерно в таком направлении:
There had been a patrician hauteur in her voice which made him wish that Stalin could have been there to give her a piece of his mind.
В ее голосе послышались надменные нотки, и хорек пожалел, что рядом не оказалось товарища Сталина - уж он бы показал зарвавшейся аристократке, как нужно разговаривать с простыми людьми.
Исходное - Автор kdm Время 2005-05-16 10:01

> уж он бы показал зарвавшейся аристократке, как нужно разговаривать с простыми людьми.


Класс! Забираю назад свои слова о том, что это место нельзя адекватно передать по-русски.
Исходное - Автор stem Время 2005-05-16 10:57
Ну, вот... Знай я, что Вы так распереживаетесь... Мне даже стыдно стало. Да Бог с ним, с "подвизался". Никакое, даже самое распрекрасное слово, не стоит того, чтобы портить друг другу нервы. В конце концов, это искусство - вечно, а жизнь коротка. Поверьте, Doublin, я искренне считаю Вас очень талантливым человеком, а Ваши сообщения всегда читаю с огромным интересом и нахожу в них много полезного. И мне - действительно - очень нравятся Ваши переводы. Вот Вы осерчали, а ведь сами знаете, как это бывает утомительно: через слово вставлять смайлики и через предложение объяснять, что это шутка. Впрочем, нет худа без добра - Вы теперь поняли наверняка, что уж я-то точно после устроенной Вами головомойки вешаться не побегу (а то Вы одно время переживали, что меня, кстати, очень тронуло), а значит, будете говорить то, что думаете, не боясь обидеть. А еще меня тронули слова KDM, как в свое время - поддержка Sol (кстати, Sol, на всякий случай - никаких камней за пазухой у меня не было). Они каким-то удивительным образом догадались (непостижимая женская интуиция...), что я считаю большой удачей, если у меня в переводе есть хоть одна удачная фраза (да что там фраза - хоть слово) и на Почетное звание улучшителя Вудхауза никоим образом претендовать не собираюсь. Я просто не умею, даже после самой справедливой критики в свой адрес, говорить "лежачего не бьют".
Ну, и, возвращаясь...

>> Если бы ПГВ хотел поделиться авторством фразы с какой-нибудь зверушкой вроде Вашего хорька, он мог бы соответствующим образом расставить знаки препинания. Он этого не сделал. Перевод авторского текста в прямую речь - сильнодействующее спецсредство, и его применение требует веских на то оснований, а Вы и так текст ПГВ на каждом шагу приукрашивать пытаетесь.


Нет, не пытаюсь. Наверное, я его так вижу.(Близорукость) Или чувствую, не знаю. Хулиганю порой - правда. Но все-таки это любительский конкурс. Где ж еще похулиганишь? Хотите - пойду витрину разобью?
Что касается перевода фразы со Сталиным, все-таки не могу с Вами согласиться. Я не специалист, но, кажется, в литературоведении, есть такое понятие - плавающая точка зрения (правда, я его как все определения терпеть не могу). Приблизительно - это когда авторская речь перемежается словами, свойственными уже не автору, а персонажу. Автор словно бы видит ситуацию глазами своего героя. И ничего при этом как раз не кавычится и знаками не выделяется. Зато создается удивительная атмосфера перевоплощения. То ли автор на время так сильно сживается со своими персонажами (а не холодно взирает на них со стороны), то ли персонажи словно оживают и диктуют автору какие-то свои правила игры... Мне как раз показалось, что у ПГВ такое волшебство случается частенько. А со Сталиным (как у большинства из нас) у меня свои счеты. (Прости, Господи). Мне очень не хотелось как раз, чтобы эта фраза была хоть сколько-нибудь зловещей. Тоже тянуло написать "вправить мозги". Только почему-то чуть с души не своротило. По мне - пусть лучше Сталин будет где угодно - в свинарнике, в курятнике, вместе с Хорьком у пивнушки, но только - пусть будет не всерьез. (Да и как можно всерьез - в английской-то глухомани?). Это, конечно, очень субъективное мнение, но мне кажется, этой фразой ПГВ двух зайцев убивает - Хорька и Сталина. Хорька, в общем-то, жалеючи - глупенький, а Сталина - наповал. Но, в принципе, я, конечно, ничего не знаю. Кого ПГВ считал Иродом, кого капризным ребенком - кто ж поймет? И вообще, представляете, как веселился бы ПГВ, услышь он наши словопрения(устар. и неодобр). Ну ладно. Дабы больше никого не утомлять, ухожу в подполье:)
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-05-16 20:09
Собрались. Поиграли.
Порадовала погода и, естественно, хорошая компания. Однако пришли только kdm, ssmith и gmk (который тут же куда-то умчался, не дойдя даже до первой лунки). А где же все остальные гольфисты (AK, Sol, Kaajamba, ...)? А чего стесняются (пока еще) не гольфисты? Странно. В следующий раз договорились собраться как-нибудь на выходных.

Тем временем, появилась мысль провести выездное заседание в Архангельском: http://arkhangelskoe.ru. Там летом должно быть хорошо. Есть где побродить или посидеть. Можно совместить заседание с джазовым фестивалем 4-5 июня (http://arkhangelskoe.ru/ru/info/?id=95)
Исходное - Автор ssmith Время 2005-05-16 22:47
да, у меня даже какое-то ностальгическое чувство появилось.

Не в том смысле что плохо поиграли а втом что:
"да, это все тени прошлого, которые могут ожить теперь только под вашим талантливым пером" /Ш.Х./
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-05-16 22:47
я думаю, действительно надо инфу о гольфе вешать на главную страницу...
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2005-05-17 13:25
фото
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Гoльф - Чайка Пн 18:00

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill