Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Помогите, люди!!!
- - Автор Nastasia Время 2005-04-16 21:35
Вудхауз настолько потряс меня, что взялась писать курсовую по использованию цитат в его романах. Очень прошу всех поклонников творчества Вудхауза немного помочь мне в моем исследовании!!! Как вы думаете, почему он использует такое большое количество цитат и многие ли из них узнаваемы? А также в общем- если есть какие-то соображения по этому поводу, поделитесь, не жадничайте!:) Заранее спасибо за ваши ответы!!!:)
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-16 22:10
ПОтому что все великие люли всегда были великие плагиаторы.

К слову говоря о той мысли которую никак не может перевести KDM.

Потому как количество умных мыслей в природе ограничено, а времена всегда разные.

Вот и получается что наиболее талантливы те, кто пишет о старом новыми словами.

ИМенно это делал Шекспир, имено это делал Вудхауз.

Если Вы поговорите с музыкантами - наиболее одареннные из них признаются что талантливый плагиат и есть настоящее творчество.

Нюанс - это надо пропустить через себя так, чтобы это
а) в чем-то совпало с духом времени (но может чуть его опередило а может чуть было в стороне)
б) чуть совпало с мыслью читателя (при этом не став банальностью (иначе кому интересно?))
в) отразило мысль самого автора - скажем даже его личность в целом,
его умение жить и понимать.

ВЕдь в чем я считаю большой плюс Плама.

Прочел в инфе аси такую цитату:

ВСе люди изначально рождаются хорошими. Только некоторые из них с течением времени об этом забывают. - Ничего - будем напоминать.

Собственно читая хрошего автора который вроде бы пишет и о вещах известных и стиль у него как бы уже выработался, да и даже сами слова - не свои - цитаты, ан чего-то от этого чтения получаешь.

Поэтому говорить о цитатах в абсолюте нельзя, ибо в самихи цитатах ни вреда ни пользы нет.
(Вспомними прораба из гайдевского "Напарника" - "в то время как космические корабли борздят просторы океана...").
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-16 22:14
Забыл сказать -
очень хорошо что вы решили писать научную работу про Плама.

Надеюсь, когда она будет готова и упсешно сдана, вы ее опубликуете также и на нашем сайте.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-17 08:20
Вот это работу Вы себе придумали на свою голову... А если учесть, что конец семестра на носу, то не знаю, не знаю, как Вы успеете.

Некоторые общие соображения. Вудхауз как писатель формировался в эдвардианскую эпоху, когда интенсивное употребление цитат было широко распространено (не только в "текстах", просто в быту, игры с цитатами и проч.). Возьмите книжку Гюббенет "Вертикальный контекст в художественной литературе" (как-то так), там о-о-очень хорошо про это написано, мильон примеров из мемуаров и просто ее соображения. Весь смысл цитат был в том, что они были узнаваемы, и создавали отсылку на известную ситуацию - но: Вудхауз как юморист часто сталкивает цитатную ситуацию и романную ситуацию лбами, т.е. цитата не в подтверждение, а в контраст. Типичный пример - недавно бывшее в отрывке "Смерть, где твое жало" (см.). Поскольку цитаты включаются в реалии, посмотрите в соответствующие темы на форуме, там есть еще.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 17:45
как то у вас все плоско и банально получилось.

Не стоит забывать что Вудхауз писал с иронией.

Имхо он прокладывал мостик между highbrows и lowbrows.
Т.к. вы не замечали что очень скучно говорить с умными людьми?

Они такие умные что им и сказать как правило нечего а когда говорят - говорят какие-ниюудь глупости и ничем кроме снобизма от них не веет.

У Вудхауза много цитат - но он их использует как... он над ними иронизирует.

Он и не пошляк и не зануда.

Поэтому говорить о "серьезном" использовании цитат я бы не стал.

Потом вообще сами цитаты всегда были близки к теме самой литературы вообще.

Настоящий автор не может не любить литературу а любить и не цитировать невозможно.

В основе любого искусства лежит подражание и подмечание.

А цитата - это... причем как правило мысль даже не одного автора а мысль многократно повторенная многими авторами но вошедшая именно в такой форме в какой и цитируется

И Вудхауз как настоящий автор беря известную цитату (смысл) облекает ее в свою форму,
(собственно чем все писатели и занимаются).

Если говорить просто то он в своем роде пародист и пародирует он в первую очередь цитаты и тех кто их использует.

("Как сказал мудрый и великий Ибн Ан Хасан, первый водитель этого автомобиля.....").

А вообще мода на цитаты была всегда -
раньше цитировали "древних", потом по порядку всех из каждой эпохи.

Некоторые цитаты вообще переписывались под нового автора (Маркс, Ленин).

Можно говорить вот о чем - о любимых цитатах Вудхауза, о его любимых авторах,
(сразу вспоминается "смерть тысячи надрезов") и т.п.

Да, еще не стоит забывать, что Вудхауз также работал в школе - а школа в Англии насколько я себе это представляю была оплотом цитирования да и вообще можно замахнуться на то, что англичане тяготеют к нему больше других наций хотя бы потому что у них до сих пор действует суднбная система прецедентов, (т.е. решение принимается такое же, которое было когда принято по схожему делу, - достаточно лишь его верно процитировать).
Исходное - - Автор Flo Время 2005-04-17 20:14
А может, сузить пока не поздно -- до "Цитаты из Библии", или -- "Цитаты из Шекспира", а то, действительно...
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 20:16

> А может, сузить пока не поздно...


- В смысле, "пока Ссмит все не заспамил"?

*ухожу, ухожу....*
Исходное - Автор Flo Время 2005-04-18 18:42
Да нет, просто -- число цитат и оттенки их использования у Вудхауза... а времени, опять же, у человека сколько? Для написания статьи.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 08:37

> как то у вас все плоско и банально получилось.


Зато правдиво. И помимо Вудхауза можно назвать писателей-современников, которые без цитат не мыслили ткани повествования. Например, Дороти Ли Сейерс (мне приходилось ее комментировать, поэтому она сразу приходит в голову). Она не юморист.

> Не стоит забывать что Вудхауз писал с иронией.


В чем не был уникален. И Джером писал с иронией, и О.Генри писал с иронией, а где такой же напор цитат у них? Не ирония здесь главное.

> вы не замечали что очень скучно говорить с умными людьми?


Нет.

> Поэтому говорить о "серьезном" использовании цитат я бы не стал.


Возможно, это следует сразу вынести за скобки, потому что аллюзийность вообще предполагает своеобразное отношение к материалу. Об этом подробно распространились авторы "Словаря английских пословиц", т.е. о том, что в речи всех англичан, кроме самых дубоголовых, пословицы - это ведь тоже цитаты - обязательно употребляются с подтекстом "об этом и так все знают", искажаются (как ПГВ искажал цитаты), словом, подход тот же. "Пародийность", если угодно.

> школа в Англии насколько я себе это представляю была оплотом цитирования да и вообще можно замахнуться на то, что англичане тяготеют к нему больше других наций хотя бы потому что у них до сих пор действует суднбная система прецедентов


Хороший тезис для курсовой работы. Много материала.

Да, кстати, правильная библиография: Гюббенет И.В. Основы филологической интерпретации литературно-художественного текста. М.: Изд-во МГУ, 1991. 205 с. (В монографии исследуется понятие вертикального контекста как особого рода историко-филологической информации.) Прямо с первой главы. Есть и другие книги того же автора, только я их не читала, врать не буду.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 09:35

> И Джером писал с иронией, и О.Генри писал с иронией, а где такой же напор цитат у них? Не ирония здесь главное.


- Ну конечно, они ведь жили в разное время и вообще не имели между собой ничего общего.

Короче, я совершенно не понял что именно вы хотели сказать.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 10:14
Я хотела другими словами повторить ту банальную мысль, которая показалась Вам неверной, а мне по-прежнему представляется существенной: в высокой плотности цитат у Вудхауза основную роль играет не то, что он юморист, а время - и место, это Вы очень хорошо отметили :) - его формирования как писателя. Между названными авторами можно искать и благополучно находить как сходство, так и различие: вот это различие, а ирония - сходство.

Боюсь, у Вас вызывает реакцию отторжения конкретность моих мыслей: вот надо человеку писать курсовую, от чего он может оттолкнуться...
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 10:28

> а время - и место, это Вы очень хорошо отметили :) - его формирования как писателя


- Извините, я просто хотел над Вами поиздеваться. Ведь всем известно что и время и место этих писателй совпадает. Отчасти даже биографии. Более того, они все состояли в одном лит клубе и если не каждый друг с другом то через совместных друзей были знакомы, так что писать что ВУдхауз жил в какое свое особое время было бы бесмыссленно.

А насчет курсовой скажу так:
Мой руковдитель говорил:
- Ты в свое работе побольше формул доинных непонятных из матанлиза ставь.
- так ведь это же хрень полная, она ничего гн значит.
- ничего, работа будет смотреться солидно и все равно никто ни в одну формулу вникать не будет.

Так что если стоит задача поскорей сбагрить курсовую...

> Боюсь, у Вас вызывает реакцию отторжения конкретность моих мыслей


:))))))

Лично я ничего не умею против людей, которые предпочитают смотреть на проблему узко,
просто когда тема для меня более-менее близка, мне бывает немного обидно, когда они в силу узости своего подхода рискуют остьавить за бортом истину.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 10:46

> я просто хотел над Вами поиздеваться. Ведь всем известно что и время и место этих писателй совпадает.


Теперь уже я не понимаю. "Трое в лодке" - 1888 год, Джером, правда, писал и дальше, но будем считать это периодом формирования; О.Генри умер в 1904 г. В каком-то более общем смысле, конечно, они совпадают в англо-американской культуре, но в том конкретном, что я имела в виду, между ними и ПГВ как раз водораздел.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 11:06

> О.Генри умер в 1904


- ну конечно же *бья себя по лбу* а Вудхауз умер в 1975! Как я сразу не заметил...

К сожалению, я не могу утверждать, (жаль что никто этим вродене занимался а если занимался - подскажите источники чтобы почитать - очень для еня интересная тема),
сидели ли:

Конан Дойл
Моэм
О Генри
Б Шоу
Барри
Уэлс
Милн
Джером
Вудхауз

за одним столом, поднимали ли они тосты за процветание литературы, но то что все они входили в один и тот же клуб драматистов, общались между собой, многие из них были близкими друзьями (точно помню что ВУдхауз имел длительную переписку с Дойлом, кто с кем дружил еще просто боюсь сказать т.к. читал всего пару биографий и там это проскакивало буквально одной цитатой а Плам вооюще умудрился пр Дойла которому даже посвятил книгу ничего не сказать),
это совершенно точно.

Можно попытаться что-то возразить, однако время однако место да и стол был литературный.
Если же говорить о "водорразделах",
так это ваша "гипотеза" которую же вы сами о провергаете - что в то время все так писали.

Сами же говорите что и не все.

А я сразу сказал что время само по себе ничего не решает. И можно быть очень знаменитым и известным писателем и не использовать столько цитат сколько Плам.

К слову - такое обилие цитат скорее характерно дае не для писателя
ибо просто очень сложно писать органичное произведение с таким количеством цитат и аллюзий
а либо
для философа (человек не ссылающийся - не философ по определению, и вообще сдача экзамена по философии больше напоминает сдаучу экзамена по истории).

либо для ученого, (любая научная работа это масса чужих источников - прямо работа разведчика)

либо для юмориста, - ибо юморист смеется над всем и в его речи ничего много не бывает, (назовите это отчасти пародией - налицо цитирование).

Поэтому для меня ВУдхауз всегда (о чем и пытался говорить ранее)

это и философ и ученый ("человек с научным складом ума") и человек с большущим чувством юмора.

Интересно еще вот что,
как вы описываете Вудхауза человеку его не читавшего?

Лично я слышал так:
- это О Генри, только у него всего веселее,
- это ДЖером только у него все мягче и менее злее
- это очень похоже на Конан Дойла, только с юмором.
- это такая же добрая и светлая атмосфера как у Барри.
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-18 13:57
Кстати о Шоу. Мне вот подумалось, что у него цитаты (например, когда он называет пьесу Домы вдовца или Человек и оружие) играют ту же роль, что и у Вудхауза. Не может ли это быть одновременно следование одной и той же викторианской традиции и одновременное ее пародирование ?
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-18 15:00
Может,
надо читать анализировать сравнивать.
:))))

Собственно именно это и предполагает научная работа - выдвижение гипотезы и потом ее проверка.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 10:48

> вот надо человеку писать курсовую


- я думаю, если бы человек просто хотел отписаться, он бы выбрал бы тему, которую можно скачать из инета, и больше бы не думал "надо" ему писать или "не надо".

Если человек по своему желанию выбрал именно эту тему, значит она ему интересна,
и следовательно в ней должны быть интересные мысли (а не одна прямая как кишка и потом куча цитат и источников эту кишку подкрепляющих).

Мое мнение такое - надо писать то что думаешь, то что действительно интересно,
а уже потом по необходимосит разбавлять и разводить это с тем что может быть полезно для курсовой.

Если говорить об основном тезисе "время было такое, тогда все так писали",
я бы не стал делать на него основную ставку.

Без сомнения окружение и воспитание сыграли свою роль, - не без этого. Однако имхо всегда интересно проанализировать почему именно он стал а другие не стали, по чем именно он отличался от других, (т.к. очевидно что наверное чем-то отличался).

К слову - можно взять действительно несколько авторов и провести сравнение, которое навярнка даст дополнительную пищу для размышлений.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 10:58

> Мое мнение такое - надо писать то что думаешь, то что действительно интересно,


Золотые слова. Мне кажется, Nastasia сама разберется, что она думает, и как бы наш с Вами спор ей на самом деле не помог, а помешал. Мы же всегда найдем случай доругаться - Вы ведь в обозримом будущем из TRWS не выходите? :)) Вот и я тоже.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 11:08

> Мне кажется, Nastasia сама разберется, что она думает


deicu, чего-то мне кажется, вы мне рот заткнуть пытаетесь.... с чего-э-то?
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 11:14
А я на Вас обиделась, что Вы приз на кусочки разорвали. :)))
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-18 11:16
Приз лежит, целый.

К слову мне пока не сообщили кому его передавать.
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-18 10:39
вот еще что я хотел сказать о highbrows и lowbrows.

О чем я говорил что некоторые не знают куда поставить Вудхауза.

Кто такие "интеллекуталы" - это люди, которые много знают и в разговоре свои знания показывают, причем часто показывают как правило цитатами, (у нас к слову в свое время было чоень модно правда сейчас похоже прошло).

Причем обилие цитат в речи сразу делает ее снобисткой и во многом бессмысленной, почему - слишком много аллюзий слишком много шаблонов и что главное говорящий н всегда уверен, а подчас уверен наоборот в том что до собеседника доходит не все что он говорит.
Т.е. он больше декларирует свои знания и интеллект чем действительно хочет донести свою мысль.

(Опять же - английская черта - снобизм, говорят у них в крови).

Что можно сказать о Вудхаузе:
он делает тоже самое, он использует массу цитат большинство из которых может не дойти до "целевой аудитории". (Разница в приеминике и передатчике).

Можно говорить о том что он использовал томик с цитатами который был известен всем и что особо глубоко его цитаты не распространялись, (типа он lowbrow), но почитайте его биографию - Шекпсира он правда прочел только 60и если не ошибаюсь но вообще читал очень много и все подряд.

Что существенно - в отличие от тех которые любят raise higbrows Вудхауз отноится к своему багажу цитат с иронией, он вставляет их _не_так_ как обычно используют цитаты.
(и на мой взгляд это важно)
Если обычно цитаты умертвляют текст и проскакаиваешь мимо них, то у Вудхауз они его украшают и главное они очень органичны.

Можно сказать что он инкрустирует ими свои произведения, (в время как иные менее искусные просто шпигуют).

Я скажу так:
ирония к цитате
ирония к себе
+ точное осознание того что делаешь.

К примеру он был категоричекски против сносок ремарок и пояснений как в тексте так и в конце книги. (Об этом писал и даже привродил шутливые примеры).

Я бы сказал что это все-таки на уровне мировоззрения.
Он _понимал_ что надо делать а что нет и что подходит ему и что нет.

Т.е. он не был "рабом" времени.

СКажем цитаты у Монтеня и у того же Лема не имеют ничего общего с цитами у Вудхауза.

Еще один нюанс - была такая статья в которой писалось насколько ВУдхауз - американец.

Так вот не стоит забывать что большую часть он писал в Америке и для Америки и по духу был как англичанином так и американцем.

Есть мнение что американцы lowbrows - т.е. практичные но недалекие.

А вот весь фокус в том что очень часто те которых называют lowbrows видят что highbrows на само деле прячут за образованием свое невежество.

В этом смысле мне оч нравится Стоппард "Розенкранц и Гильдестерн мертвы".

В этом же смысле мне нравятся древние анекдоты про "педантов".

Можно сказать что отчасти книги Плама - "про педантов",
он пишет о цитатах и цитатами при этом не боится того что
а) читатель все из них не знает (его книги вообще публиковались в бульварных газетах и журналах)
б) сам он (что неоднократно доказано) не всегда понимал полсный смысл цитаты или того образа, который выдергивал из чужого контекста,

что его не в коей мере не смущало ибо не это главное.
:)
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2005-04-18 10:53

> почему он использует такое большое количество цитат


Потому что у него был словарь Бартлетта
A COLLECTION OF FAMILIAR QUOTATIONS. BARTLETT, John
и большинство его цитат - оттуда.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 11:04
Books which the gentleman's library shouldn't be without. :)) Так он _у всех_ стоял на полке; вопрос в том, кто и зачем его с полки снимал.
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-18 11:27

> вопрос в том, кто и зачем его с полки снимал.


- вот именно! и я об этом!
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 11:26
вот еще что о цитатах:

имхо человек любящий цитаты больше склонен к нахождению в свое внутреннем мире. Т.к. цитаты также частички этого внутреннего мира они этот мир отчасти и создают.

Известно что Плам создал свой может идиллический мир, поэтому наличие у него цитат не удивительно.
Одно конечно не следует за другим но склонность к использованию массы цитат + к созданию своего мира - из одной области.

В некотором смысле цитаты - это противовес восприятию мира таковым какой он есть.
(Не в смысле противление ему а - человек предпочитает красивую но мертвую форму живому но неформальному восприятию).

В свое время до меня это дошло.
Т.к. я сам пытался говорить красиво и пытался (вопреки своей дырявой памяти) запомнить кучу цитат чтобы сыпать им по любому удобному поводу.

К слову если вы оглянитесь то сейчас иногда еще можно встретить таких людей, которые как правило с большим чю и которые умеют постоянно и быстро по люблму поводу вставлять забавные цитаты.

Правда мне один раз сказали "когда ты начнешь своим умом думать и пусть и коряво но говорить своими словами?" и у меня тяга к цитированию пропала.

Но о ВУдхаузе
по-мне так в цитировании очень много эстетства.

Почему человек запоминает ту или иную цитату - потому что емуимпонирует не только ее содержание, сколько ее форма. А Вудхауз мог переписывать одно свое предложение (установлено) по 10 раз!

+ о лаконичнсоти и красоте формы - цитата чем-то сродни стиху, - короткая + форма.

А как известно Плам писал стихи, - может и не ахти какие, но он ими зарабаотывал и по крайней мере навык имел и имел профессональный т.к. (см выше).

Вообще, я так думаю, надо мне было просто написать один небольшой очерк на эту тему.
:)

ps: на само деле интересно услышать какие другие идеи, (желательно чуть более оригинальные чем "вудхауз жил в ........, поэтому он и .....") - это может отчасти и правда, но точно далеко не вся.
Исходное - - Автор Nastasia Время 2005-04-18 21:33
Мое большое человеческое спасибо всем, всем, всем! И просто-таки низкий поклон ssmith! Ваши мнения не только не запутали меня, но и очень помогли. Вообще-то черновой вариант работы уже готов, но благодаря вашим откликам теперь внесу в него кое-какие поправки. И главное- введу в курсач главу о живой дискуссии в интернете!:) Настала пора дать Вудхаузу вторую жизнь в курсовых и дипломных работах:)
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 21:36

> введу в курсач главу о живой дискуссии в интернете


впоминается случай с одним моим знакомым:
- ты куда?
- на митинг.
- Ты?! Ты же вроде в партиях не состоял...
- да, нам на уроке по пиару и рекламе задали на дом каждому провести небольшую революцию.

:)))
Исходное - - Автор Flo Время 2005-04-19 13:28
:-)
...Все знают -- у кого "отлично"?
Исходное - - Автор DeeAna Время 2005-04-19 21:00
Весь человеческий язык - цитирование на том или ином уровне, так как нового мы в него вряд ои сможем добавить, весь материал уже дан нам. (вольное переложение Барта) Образно говоря, всем нам дан набор разноцветных стеклышек, но мозаику каждый может сложить свою. А может... и подглядеть через плечо соседа. Обращение с матриалом - вот где творчество.

Я называю память своего мужа "цитатной". На любой случай жизни он реагирует цитатой. Что мне импонирует - это источник: мультфильмы, фильмы (чаще комедии), анекдоты. Т.о. его речь не становится прегружена "сурьезностями", при этом смысл раскрывается с новой стороны.
Исходное - Автор DeeAna Время 2005-04-19 21:09
Вспомнился еще случай: знакомые студенты-христиане пародировали "чтения из Библии" в своих церквях. (ох, недаром мама тогда говорила: у вас, студентов, ничего святого нет! ;-) ) Брали любое место, предпочтительно из Ветхого Завета, вырывали бессмысленный кусок и с пафосом читали. А что, цитата из Библии. Опять же, обращение с материалом. А то, что в любом тексте можно найти цитаты из Библии, в любом английском тексте - цитаты из Шекспира, так это, ИМХО, прописные истины. Гораздо более интересно, как они используются, и для чего.
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-19 21:18

> На любой случай жизни он реагирует цитатой. Что мне импонирует - это источник: мультфильмы, фильмы (чаще комедии), анекдоты. Т.о. его речь не становится прегружена "сурьезностями", при этом смысл раскрывается с новой стороны.


- вот-вот!
в самой прирде цитирования есть эеоемент ухода от действительности и обращение к "вечным ценностям". :)
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Помогите, люди!!!

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill