Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / фuлософский офтоп
- - Автор kdm Время 2005-04-14 08:59
Вау! Я тоже думала, что Roddy - парень! So much for my убеждение, что редактор знает о переводчике все! Вообще бытует мнение, что есть женский и мужской стиль перевода, но он не обязательно совпадает с биологическим полом переводчика. (Почему-то считаю, что у меня мужской стиль, но может, это самообольщение.)
А на слово вычитывать я внимания не обратила - настолько оно привычное -хотя и отметила про себя, как удачное.
А вот offtop: у нас никто серьезно философией не занимается? Меня интересует конкретно Лейбниц.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-14 09:38
у Гордона в свое время была передача про это.

Об особенностях не только гендерных но и национальных.

Мне лично запомнилось, что если предложение начинается с "Ой, ...."
то пишет как правило женщина.

:)))
Исходное - Автор DeeAna Время 2005-04-14 11:25

>>А может быть и "обручена" подошло бы: и кольцо есть у Джейн и свадебные планы - исходя из длины и содержания отрывка можно делать лишь одни предположения... Так что не судите слишком строго :)


Мне вот тоже стало любопытно. Но "Толковый словарь" указывает, что "обручение" - это "церковный обряд", так что, наверное рановато на этой стадии текста. Если уж "зрить в корни", то "помолвлена" - это словесно (молвить) обещана, а "обручена" - это с кольцом на руке.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-15 09:33
Лейбниц был большой труженик и на все руки мастер: философ, инженер, дипломат, историк, математик и логик. Помнится, у них был с Ньютоном спор относительно приоритета на дифференциальное исчисление (Лейбниц открыл его хоть и позже, но независимо, а опубликовал раньше - и в наше время используют терминологию и символические обозначения Лейбница и братьев Бернулли, не Ньютона). Опять же, как не вспомнить Вольтера (в "Кандиде"), что все, мол, к лучшему в этом лучшем из миров; это ведь пародия на Лейбница. Тот, как верующий рационалист - хорошенькое сочетание! - предложил обоснование, почему всемилостивый (по определению) Бог из всех миров, которые мог создать, выбрал именно этот (несмотря на очевидное зло, присутствующее в нем); его ответ был прост, хоть и недоказуем: потому что другие миры были бы хуже, с еще худшим злом.

В философии он был идеалистом, развивал какие-то гибридные взгляды из субъективного и объективного идеализма. По Лейбницу, истинные "кирпичики" мироздания - монады (это НЕ атомы), у них нет пространственного размера (следовательно, они нематериальны); каждая монада уникальна, неразрушаема, находится в постоянном движении, и все монады обладают восприятием, хотя и разным (восприятие монад, составляющих "то, что обычно называют камнем" очень слабое). Природные явления не существуют сами по себе, а зависят от восприятия, хотя и не от восприятия одного разума (это был бы уже чистый субъективный идеализм). Каждая монада отражает такое "установленное явление", как Вселенная, со своей собственной точки зрения. Монады между собой не взаимодействуют, но, поскольку они находятся в "предустановленной гармонии", кажется, будто взаимодействие существует. Например, человек состоит из тела и души, это отдельные наборы монад, синхронизированные Богом при сотворении, как двое часов.

А что нужно-то? Поищем - найдем, только ведь это оффтоп...
Исходное - Автор yulia12 Время 2005-04-16 05:31
Конечно, offtop - но только, скучно было ведь: ни рецензий тебе, ни отрывка... Неправду говорю, отрывок уже был :)

У Лейбница так же было учение о двух истинах: истинах факта и истинах необходимых. Истины факта - это такие истины, которые получаются в результате чувственного, эмпирического познания. Они имеют дело лишь с единичными конкретными вещами, основываются на опыте и не доказываются посредством логических выводов, поэтому не исключают и возможности противоположных истин.

(лишь подверждение гармоничного существования всех монад, по Лейбницу - и нас высших)

А вы кто, Deicu, по образованию? Просто заинтриговали...
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-16 13:58
Э, батенька, если бы надо было поискать… Просто у меня в романе Лейбниц излагает герою свои взгляды, после чего тот выходит из кофейни, ошалело тряся головой, и бредет по улице, не разбирая дороги. Финт в том, что мне кажется, что автор сознательно заставляет Лейбница говорить более современным языком, и что в конкретном абзаце ключевое слово информация, а я по-русски не могу заставить Лейница произнести слово информация. (Действие происходит в 1673 году, Монадология еще не написана, но теория эта у Лейбница уже была, и речь дальше пойдет о той самой синхронизации)
Вот этот кусочек в черновом пока переводе, сделанном при помощи тома из собрания сочинений Лейбница (если нам простят offtop):
…Равным образом, споря о том, думает ли механизм – скажем, муха, летящая на запах мяса, ловушка, либо арифметическая машина – или только _демонстрирует гений_ своего творца, мы спрашиваем: наделены ли эти машины _бестелесным принципом_, или, вульгарно говоря, _духом_, который, подобно Богу и ангелам, обладает свободной волей.
– И вновь мне слышатся отзвуки схоластики.
– Вы делаете общую ошибку! Вы считаете, что может быть либо Аристотель, либо Декарт, что две эти философии не совместимы. Напротив! Мы можем принять современное механистическое объяснение в физике и сохранить аристотелеву концепцию самодостаточности.
– Извините мой скепсис…
– Проявлять скепсис – ваша обязанность, и тут нечего извинять. Объяснять, как согласуются эти учения, было бы долго, скажу одно: я сумел их примирить, допустив, что всякое тело содержит бестелесный принцип, который я отождествляю с cogitatio.
– Мыслью.
– Да!
– И где же она помещается? Картезианцы считают, что в шишковидной железе.
– Бестелесный принцип не обладает протяженностью в столь вульгарном смысле, однако его _организующее действие_ проявляется в теле, и мы можем узнать о его существовании по этому проявлению. (It is not spread out through space in any such vulgar way—but the organization
that it causes is distributed throughout the body—it informs the body—and we may
know that it exists, by observing that information.)
Вопрос: передает ли перевод последнего абзаца его смысл?
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-04-16 14:28
Можно я тоже влезу в ученую беседу?

It is not spread out through space in any such vulgar way наверное означает нематериальность "мысли". Т.е., может быть, речь не о "протяженности", а о том, что cogitatio "нельзя потрогать руками". Эта нематериальная субстанция порождает в теле определенный порядок (делает тело организмом), наполняя его "(о)(со)знанием" (?).

Если язык современный, то м.б. нематериальность вместо бестелесности?
Смысл, по-моему, передается, за исключением "протяженности".
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-16 16:31
Насчет протяженности, согласна, махнула - это была неудачная попытка всунуть подлинное слово из дискуссии Лейбница с Декартом (вернее, разумеется, из русского ее перевода). Насчет нематериального духа - тоже согласно, это точнее. Насчет сознания-осознания: не уверена, что там это сказано. Т.е. у Лейбница, кажется, каждая монада осознает всю Вселенную, но я не убеждена, что тут про это. И вопрос в более широком смысле такой: это мой глюк, или автор, заставляя Лейбница говорить об информации, как бы переводит его взгляды на язык современных представлений? (Еще бы знать, в чем эти представления состоят! Выяснилось, что философии меня учили плохо.) Вроде бы Декарт считал, что мысль не может придать материи ускорение, но может поменять направление движения (до векторов он ещё не допер). Лейбниц, введя понятие кинетической энергии, и чего-то там еще, пришел к выводу, что нематериальное (мысль, в частности) вообще не может влиять на материю: отсюда и идея синхронизированных изначально, но не взаимодействующих материального и нематериальных миров. Интересно, что сейчас про это думают: каким образом мысль в конечном счете заставляет тело двигаться? Не связано ли это как-то с кибернетикой и не поэтому ли слово информация?
Собственно, такие подозрения у меня потому, что предыдущем романе пра-пра-пра-внук нынешнего героя спорил с Тьюрингом, машина ли Тьюринга человеческий мозг (он не соглашался); здесь же наоборот, герой считает, что мозг - машина, полностью детерминированная механически, следовательно, нет свободы воли и все поступки предопределены, а Лейбниц ему возражает.
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-16 16:40
"отсюда и идея синхронизированных изначально, но не взаимодействующих материального и нематериальных миров. "

- Как говорил Джером - вот так сидишь изучаешь, думаешь что родил гениальную истину, а потом выясняется что это же самое придумал как-то парень лет двести назад. :))))

(слава богу что я завязалс философией :) )
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-16 17:41

> (слава богу что я завязал с философией :) )


Завидую! Я бы тоже с ней завязала и перешла к следующей главе, где канониры забивают в каронады картечь, но чего-то меня заело: как все-таки мысль влияет на материю, не нарушая закон сохранения энергии? Ведь наверняка или Doublin, или deicu знают, а не говорят :)))
Исходное - Автор Doublin Время 2005-04-16 18:13

>>или Doublin, или deicu знают, а не говорят


Не исключено, что оба знают :). Я сегодня домой доберусь, сяду, спокойно сформулирую мысль и скажу чего-нибудь. А то я вот вылез в образовавшемся пятиминутном перерыве и глупостей нагородил :)
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-16 22:04

> Ведь наверняка или Doublin, или deicu знают, а не говорят :)))


- Вроде как кроме них и ответить никто не может.....?

:)
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-16 23:07
а насчет мысли и материи:

я хочу сказать чего,
Лем большой зануда, но он интересно написал о чем.

Он попытался пронализировать сверхъестественное через научный подход.

ОН говорил буквально следующее:

если где-то что-то происходит...

блин, потом дорасскажу
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 01:50
я лучше анекдот на тему гипотез и практики расскажу:

Дoлгoе вpемя сyществoвала гипoтеза, чтo, если миллиoн oбезьян пoсадить за пишyщие машинки, тo пo теopии веpoятнoсти чеpез некoтopoе вpемя oни напечатают "Вoйнy и миp". Тепеpь, с pазвитием Интеpнета, мы знаем, чтo этo не так...
Исходное - Автор deicu Время 2005-04-17 08:06
LOL! Вот так теория проверяется на практике... А может быть, просто выборка мала? Вы _весь_ Интернет просмотрели? :))))
Исходное - Автор Flo Время 2005-04-18 19:08
Среди немногого засевшего в моей башке от философии -- Платон. Типа, как бы... Любой фигне в этом самом матерьяльном мире -- предшествует (испокон веку существовавшая) божественная идея этой вещи. И соотноситься одно к другому (мысль к матерьяльному ея выражению) вроде, как бы -- как предмет к своей тени. А источник света -- это, у нас Божественный.
Типа -- материя особо здесь -- и не валялась...
Вроде Аристотель, чего-то там тоже -- в этом духе мыслил. Только у него, как бы -- были сомнения: что считать тенью, что предметом... Короче -- не ладили друзья...
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-16 16:36
Бестелесный принцип не обладает протяженностью в столь вульгарном смысле, однако его _организующее действие_ проявляется в теле, и мы можем узнать о его существовании по этому проявлению. (It is not spread out through space in any such vulgar way—but the organization
that it causes is distributed throughout the body—it informs the body—and we may
know that it exists, by observing that information.)

- Эта мысль (дух/замысел) не проявляет себя в реальности таким вульгарным способом, (т.е. не гнезится в каком-то особом месте каждого предмета), но заложена (есть) в самой организации предмета.

*это скорее не перевод а донесение мысли, которая дорога и близка мне в плане философии :) *.
А дальше идет просто лирика:

- она таким образом дает знать о себе предмету а мы по предмету, (вернее по его организации), узнаем о самой мысли.

(достаточно романтическое описание :) ).

Собственно речь идет о сущности и свойстве вещей.

Вот возьмем к примеру проект,
проект есть мысль, замысел.

Потом он реализуется через организацию, в конечном итоге получается что угодно, дом, корабль, политическая партия или новое государство.
искать особую железу у дома бессмысленно,
но в самом доме есть мысль/замысел - он реализован в его структуре из-за этой то струкутры дом и стал домом и глядя на дом мы видим эту структуру и понимаем мысль.
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-17 08:05
Я поразмыслю (хоть попытаться оправдать доверие... :)) Кажется, что ключ действительно в более ранних работах Лейбница, когда он занимался движением и пришел к мысли, что время и пространство не существуют (в отличие опять же от Ньютона, который занимался движением и пришел к мысли, что время и пространство абсолютны). Кинетическая энергия - это не тот термин, что сейчас, кажется, это передавали "динамический принцип", но опять же посмотрю. "Информации" не встречала в работах 17 века, насколько служит память.

В том, как _сейчас_ считают, что мысль заставляет тело двигаться, ничего загадочного нет - и электрический потенциал, проходящий по нервам, измерен, и соотношение концентраций ионов калия и натрия по обе стороны клеточной мембраны известно, и многое другое сделано. Что философы могли наговорить на эту тему, могу представить, но не хочу. :)))
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-17 08:48
Насчет кинетической энергии не смотрите, я так скажу: он называл это vis viva, но это то самое эм вэ квадрат. Собственно, сказав про информацию, Вы, во всяком случае, ответили на мой вопрос: это и впрямь не то, что Лейбниц сказал бы на самом деле. Наверное, мне не стоит уж очень убиваться над этим абзацем: уж если герой не понимает, что говорит Лейбниц, тем более этого не сможет понять читатель :) А вот насчет Панглоса я не знала. Вот ведь люди: мало что затравили великого современника дурацким спором о приоритете, еще и пародии на него писали.

>искать особую железу у дома бессмысленно, но в самом доме есть мысль/замысел - он >реализован в его структуре из-за этой то структуры дом и стал домом и глядя на дом мы видим >эту структуру и понимаем мысль


Ага! Но, строго говоря, об этом и спорят герои в моей книге (и не только они :) есть ли у здания (мироздания) замысел, или оно само собой по атому собралось. Но это уже оффтоп к оффтопу :)))

> В том, как _сейчас_ считают, что мысль заставляет тело двигаться, ничего загадочного нет


Ой, позволю себе всё-таки не поверить…
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 09:51
Ничего не имею против офтопов.

Да собственно вся философия (имхо) и сводится к этому - есть бог или нет.
Т.е. есть замысел или нет.

Ибо если он есть, тогда есть все - его структура его проявление и главное - его развитие,
хотя может и не главное.
Главное это - моральные правила - т.е. можно переть против замысла или нет.

("Природа не храм" и т.п.)

Ибо если есть везде замысел - против него не попрешь
а если изначальной как таковой сущности нет - появляется идея о свободе.

К слову чем мне нравится Бердяев.

Он как бы вставал поперек всех и говорил - Бог это не нсвобода (откуда идет страх и смирение перед сутью вещей), а наоборот он проявлеятся через свободу человека т.е.
его божественный замесел приходт к нам в виде наших же замыслов (творчества) и виде пламенной страсти.

И как не странно это снова переплетается с той темой о которой я не договорил.

Лично я заметил что все сверхвестествные случаи связаны в основном в отношении между людьми.
Их настолько много и они сплошь и рядом что лично я в этом уже давно уверился, (иногда просто бывает страшно).
Разумеется у некоторых эти способности развиты сильнее у кнекоторых меньше но скажем такую вещь как "вещий сон" у людей (да раньше - сейчас нет) у себя самого я встреаю часто.

Так вот Лем говорил что с точки зрения банальной теории информации взамидоействие между людьми на понимаемом нами физическом смысле невозможно.

Т.е. все должны быть информационно связаны между всеми навсем протяжении времени по всем признакам и постоянно взаимодействовать и никакой суперкомпьютер не может держать под контролем все.
(Т.е. Бог если и может видеть все то не может в прямом смысле управлять).

Поэтому и возникает идея параллельности мира реального и виртуального.

Т.е. первоначально созданный замысел (проект) просто реализуется "в реале".

Моя любмиая тема - могли ли бы подводные лодки самолеты компьютеры и т.п. пять тысяч лет назад? - конечно же могли -= однако их не было.
Следовательно и сейчас может быть то, что возникнет через тысячи лет позже.
А что может возникнуть - думая об этом голова кружится.
И кружится она также и от того что чисто физически это все может быть уже и сейчас,
или могло быть еще раньше.

Единственно почему этого не случилось потому что "по проекту" это должно быть "в свое время".

Опять возникает замысел не только на уровне структуры но и по протяженности во времени.

И вот еще интересно что и о чем писали некоторые фантасты - возможно ли отклоенние от этого замысла даже в мелочах. Т.е. насколько мы свободны и где и в чем проявляется наша воля.

> оно само собой по атому собралось


- вопрос в законах (природы)
человек чтобы объяснить и главное - предсказать то что будет происходить и сделать что-то самому, занимается анализом.
Во время этого анализа. Он пользуется инструментами, давая какие-то понятие и т.п. и так плотно входит в созданную им самим модель что мыслит этими понятиями и для него они одушевляются.

В резултате чего происходит забавнейший парадокс - человек попадает в плен к собственной психологии.
Он пытается найти замысел так как привык что у него самого он есть + плюс так как привык что он везде все меряет этой рулеткой и хочет найти абсолют во вне.
Что его к этому толкает
а) что всю жизнь он существует вракомй этой модели (к ней привык только ее и знает).
б) что самое противное - она работает! - т.е. если он ищет в чем-то смысл - он его находит от чего жико воодуешвляется и идет дальше.

Оепять же Лем писал насколько можно уйти дальше причем опять же (что мне в нм нравится) с точки зрения не общей философии а сугубо практической я бы даже сказал инженерной ее стороны.

Он говорил что скоро мы будем жить не в реальном мире а в мире предсказаний и прогнозов и настолько прочно что грань между тем что есть на самом деле и что когда-то еще только настанет сотрется настолько сильно что мы уже не сможем различать то, что есть на самом деле а что только еще будет и что - что самое забавное может и не быть, но это "может и не быть" будет влиять на мир ничуть не меньше чем то что уже есть.

(Опять особенности проекта :) Меня лично прикалывает как работает Олиимпийский комитет - ездит по странам и слушает что у них будет к 12му году - причем делает свои выводы не том - сделают ли они это а о том что именно будет и думают об этом как о деле уже решенном. :) ).
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-04-17 11:25

>>Ничего не имею против офтопов.


Может, перенести его в отдельную тему, а?
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 13:18
с какого места?
Исходное - Автор Doublin Время 2005-04-17 14:27
http://wodehouse.ru/cgi/mwf/topic_show.pl?tid=904#11806

Впрочем, наверное, уже все кончилось.
Исходное - - Автор Doublin Время 2005-04-17 11:24
Кажется все-таки с "протяженностью" я не прав. По учению Лейбница, сущность материи не в протяженности, (как, собственно, Декарт утверждал) но в присущей ей внутренней деятельности, протяжение же есть нечто вторичное. Однако же протяженностью материя все-таки обладает. Поэтому он вполне мог сказать, что cogitatio не обладает никакой протяженностью, имея в виду, что любая попытка локализовать cogitatio - вульгарный примитив, т.к. оно вовсе нематериально.

Что же какасется того, как мысль заставляет тело двигаться, то сейчас, по-моему не решен вопрос относительно того, что считать "мыслью" (не философами, конечно, а специалистами). После того, как пришлось отказаться от наивных материалистических надежд на то, что "мысль материальна и выделяется мозгом точно так же, как желчь – печенью", осталось несколько точек зрения:
а) Можно считать мысль и вообще сознание продуктом деятельности мозга. Тогда действительно ничего загадочного нет. Мозг воспринимает информацию, вырабатывает сигнал, который распространяется по организму, порождая то или иное действие. ("электрический потенциал, проходящий по нервам" - (с) deicu - :). В таком случае, либо человек считается полностью запрограммированным (в мозге программа, все действия - рефлексы, вот вам и теория сильного искуственного интеллекта), либо остается нерешенным вопрос, каким образом мозг формирует импульс. Пытались нейрофизилооги понять, где именно (if at all) находится программный код -ничего не вышло (e.g. опыты Лашли: вырезаешь разные участки коры головного мозга - умственная способность остается, а физическая страдает; портится передача сигнала).

Вообще историю того, как прожженные материалисты пытались не отдать ни пяди родной материи можно посмотреть, например, здесь:
http://www.i-u.ru/biblio/archive/men%5Fistrelig%5Fi/06.aspx

б) Именно при попытке ответить на вопрос о формироваини импульса и возникает философский спор о том, как разделить сознание и материальную оболочку. Этот спор до сих пор ведется на том же уровне, что и в приведенном отрывке, хотя, возможно, в других терминах.

Философы говорят, что сознание человека является особой "тонкой реальностью", а не продуктом химической, физической или какой-нибудь ещё активности мозга. А мозг, дескать, только передает сигнал сознанию, а потом получает инструкции относительно того, что делать. Причем под этим самым сознанием понимают, кто во что горазд. В основном его принято наделять тем, что отличает человека от машины, то есть "неалгоритмическим построением суждений" - как? - вопрос наличия или отсутствия математической/физической культуры у конкретной философской школы.

>>Насчет кинетической энергии не смотрите


Точно-точно. Лейбниц придумал кинетическую энергию и сказал, что она является мерой движения. Эту самую меру он обозвал "живой силой", а импульс, который Декарт считал мерой движения, обозвал силой "мертвой". Еще живы люди, которые привыкли называть кинетическую энергию именно живой силой. Помню, был неприятно удивлен, когда меня на каком-то экзамене попросили сформулировать "теорему живых сил" :).
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-17 13:38
Первый абзац - ну да.

Про остальное - интересно как разговор о мысли (замысле) тесно переплетается с сознанием и с самосознанием и понятием о личности (душе) вообще.
:)

Говоря об определени мысли не в плане всеобщего замысла полезности а мысли конкретного человека надо заметить что это все же вещи разные.
И ч вем тут парадокс - мне где-то говорили что нельзя описать термин тем же термином.

Если мысль есть свойство мозга то о ней можно только говорить. Мысль нельзя описать мыслью. ПРоще (с когнтитвойно т.зр) относиться к ней как "свойству" как к некоей полезности которой можно просто пользоваться (это даже уже по-моему не когнитивисты у уже не помню кто, но такой подход для науки оч близок ибо исходит их сугубой четкости и практичности).

О сознании опять же оч интересно писал Лем, (к слову вроде он еще даже жив... :) ).
Вопрос сознания сейчас (в связи с развитием сетевых систем) стоит даже не в том где оно гнездится, а его уникальности.

Т.е. скажем на большие расстояние чел перемещаться не может.
Можно передать инфу о нем причем более менее быстро.
идея - не пересылать человека (и вообще материю вообще),
а просто собрать его по цифровому коду
т.е. телепортировать, а по сущности - клонировать.

Но сейчас практика уже показала что клонирование есть сугубо физ явление и двойной личности не возникает.

Так вот Лем говорил, что если мы полностью передали код человека и сделали полностб его в другом месте - стало ли его сознанием таким же?
Если да, то можно ли то существо с которого был передан код убить?
Ибо смысл телепорртации в перемещени человека а не в его клонировании.

Опять же возникает противоречие не столько тезническое сколько философское.
Каждый человек на каком-то пра-уровне знает, что он уникален.
И что его просто не может быть "два". То есть он - это он.А все что из него клонировали - это не он, даже если ученые докажут что это абсолютно точная его копия (или что (!) он сам копия).
Т.е. проблема уникальности личности и сознания это не столько техническая сколько метафизическая.
Она основывается на каких то базисных законах которые мы (все или нет) чувствуем но не можем сформулировать.

Короче, на старых виндах в заставке крутилась такая строка:
Философия - это попытка логически обосновать то, во что веришь интуитивно.
(ну или во что и так веришь).
Т.е. наша логика отталкивается от чего-то большего от какого-то понимания и сама по себе есть лишь попытка вербализовать и формализовать.

НО как известно людям связанным с построением моделей - чтобы построить любую модель надо всегда упрость реальность, (иными словами - любое слово - ложь). И мы просто не имеем никакого шанса "описать систему", т.к. мы создаем модель - модель не полна, (след-но мир непознаваем до конца).
Вещь банальна и признавалась практически всеми.
НО (!) самый парадокс в том что он не познаваем в описательном смысле.
Т.е. не познаваем на уровне описания.
К примеру - мы можем понять (каждый в меру своей испорченности (приемника)), ВУдхауза но никгда не сможем полностью его оттранслировать.
ИБо это будет уже не его мысль а наша, которая может коррелировать в чем-то совпадать и т.п. с его.

В этом смысле мне всегда очень нравилась фраза Иржи Марека о людях и животных:
- Человек научился заменять тупость восприятия остротой мышления.

В этом смысле я считаю что настоящие экстрасенсы - это женщины.
Они могут почуствовать какое-то событие или найти где ледит какой-то предмет или узнать еще что-то,
в то время как мужчины всегда тянет на обобщение и формализацию а также унификацию и упорядочивание, что по своей природе претит логике женской.
Я думаю, в этом смысле интересно изучить логику и манеры поведения людей нетрадиционной ориентации, (идея Фрейда - изучать на больных - здоровых. :) ).
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 14:38
вот опять же, даже саму иформацию мы воспринимаем как формализованную передачу данных.

т.е. для нас информация уже что-то из набора единиц и нулей и что можно расположить по теме.

Имхо это влияние прагматического подхода когда мы сразу по умолчанию воспрнимаем только то (и интересуемся), что можно непосредственно и однозначно воспринять и переработать.

Т.е. налицо дальнейшая попытка формализации общей системы попытки ее описать в практичных целях, (хотя философия как бы вроде считается самым непрактичным видом науки и в худшем ее проявлении таковой и является).
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-17 20:11
Ну, раз уж завели отдельную оффтопную тему, то в подтверждение слов Ssmith’а о том, что всё хорошее придумали до нас, еще цитата из Лейбница:
… если только кто-нибудь не вообразит, что во всей огромности пространства и времени существуют некие поэтические царства, где можно было бы увидеть бродящих по земле короля Великой Британии Артура, Амадиса Галльского и созданного фантазией германцев Теодерика Беронского. От подобного мнения был, по-видимому, весьма недалек один знаменитый философ нашего времени*, который где-то недвусмысленно утверждает, что материя последовательно принимает все формы, на какие она способна.
*Декарт.

А я-то думала, что это фантасты совсем недавно выдумали :)

ЗЫ а название темы можно редактировать?
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-17 20:15
на какой?
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-18 07:57

> на какой?


В смысле, на кой? :) Я имела в виду всего лишь поменять О на И. Или это был каламбур, и он до меня не доходит?
Исходное - - Автор ssmith Время 2005-04-18 09:39

> а название темы можно редактировать?


- Если бы Вы сказали, "Сергей, а нельзя ли исправить ошибку в теме?" - до меня бы дошло быстрее.
:)
Исходное - Автор kdm Время 2005-04-18 10:03
Ой! :) Это просто женский способ формулировать просьбу :)
Исходное - - Автор Flo Время 2005-04-17 20:22
Маленький, скромный вопрос от страдающего размягчением мозга (после двухлетней попытки сдать философию): Тело (body) и вещество -- это разве не одно и тоже?
А насчёт Декарта, фантастов и Лейбница -- не знаю -- но разве, "по вере вашей да будет вам" -- это не про германцев, египтян и иже с ним?
Исходное - Автор ssmith Время 2005-04-17 21:57
Да, я думаю, действительно лучше сузить.
:)
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-18 09:21
Э... там вроде при этом разговоре ни египтян, ни германцев не было?
Исходное - - Автор Flo Время 2005-04-18 18:58
Германцы были. И общий смысл -- тот же. Тот же, кажется, что и в Библии -- что вы там себе навоображали -- то оно вам и будет...
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-18 19:56
Мы, наверное, про разные разговоры :) Но в Библии точно смысл другой.
Исходное - Автор Flo Время 2005-04-19 13:30
Пристыжённо улыб))))))))))))))))))))аюсь
Исходное - - Автор deicu Время 2005-04-18 08:08
Как все уже поняли, я тот самый материалист / прагматик и есть, так что возвращаюсь непосредственно к нуждам перевода.

Что-то начала я перелистывать литературу и (по мере сил) рассуждать, получается, что еще вопрос, можно ли монадологию рассматривать как возражение детерминизму - уж скорее как сведение его к абсурду. Подумать только, хорошо и на всю жизнь синхронизировать тело и душу! По "Британнике" поискала: современное понятие информации появляется не ранее начала 20 века, а теория информации к его середине. Самое слово inform стало означать impart knowledge to, tell, instruct в 18-м веке (это уже Оксфордский словарь). А до этого были (вышедшие сейчас из употребления) значения: 1. to give material form to; 2. a: to give character or essence to; b: to animate; 3. guide, direct (Prior: "Long as Breath informs this fleeting Frame"). Information - понятно, отглагольное существительное. Ваше "организующее действие" вполне осмысленно включает и формирование, и одушевление, и даже направление. Никак не современную "информацию".

Но если нужно вызвать в памяти современный язык, почему не подкинуть какой-нибудь понятный (тем более тогда) латинский термин, распространенный в наши дни?

- Бестелесный принцип не локализован в обыденном смысле / в таком вульгарном понимании, достаточно того, что его организующее действие проявляется в теле - одушевляет тело - и мы можем... (далее по тексту).

По-моему, это продолжение "De Arte Combinatoria" Лейбница (1666, вот вундеркинд :), где проводится чисто кибернетическая (без этого слова) модель: все рассуждения и всякие открытия, словесные и вообще любые, можно свести к упорядоченным комбинациям / сочетаниям элементов, т.е. чисел, слов, звуков, цветов и проч.

Про "эм вэ квадрат пополам", как бы ее не называть, согласна. То, что Лейбниц заменил понятие сохранения движения кинетической энергией (переформулировал механику как динамику), было позже (1676), да и в любом случае к делу не относится, потому что он, как и Декарт, пришел к тому, что можно (теоретически, конечно) "проследить" развитие природы к началу и к великому финалу / конечной цели, т.е. все закончилось тем же механистическим детерминизмом.
Исходное - Автор Doublin Время 2005-04-18 09:12
А я вот, если про нужды перевода, не стал бы писать "локализован", а именно оставил бы вариант kdm "обладает протяженностью" - ведь так и говорили (в наших переводах).
Насколько я понимаю, задача вызвать в памяти современный язык тоже не стоит, т.е. inform можно передать в духе "give character or essence to" и дело с концом. Я, собственно, это и имел в виду, когда пытался писать про наполнение тела сознанием. Ведь речь, кажется, о том, что наличие "бестелесного принципа" отличает организм от мертвой материальной оболочки. Можно было бы использовать "осуществление", но оно безнадежно испорчено (как и информация :)

>>По-моему, это продолжение "De Arte Combinatoria" Лейбница..


Не вижу связи. То есть совершенно. Можно поподробнее?
Исходное - - Автор kdm Время 2005-04-18 09:19

> :), где проводится чисто кибернетическая (без этого слова) модель: все рассуждения и всякие открытия, словесные и вообще любые, можно свести к упорядоченным комбинациям / сочетаниям элементов, т.е. чисел, слов, звуков, цветов и проч.


Это Вы совершенно точно угадали, просто удивительно. На самом деле, речь по большей части именно об этом - о философском языке, а машине, которая будет выполнять логические операции над понятиями и обо всем таком (этот вундеркинд еще и арифмометры изобретал, параллельно с тем, что реформировал свод законов курфюршества Майнцского и убеждал Людовика Четырнадцатого предпринять поход на Египет). Что до современного языка, все куда хуже - просто совместить умеренную стилизацию с современным языком я могу в любом месте, здесь же я вижу ключевые слова, отсылающие читателя к теории информации, и не могу ввернуть их в текст. Скажем, я вижу, что в предложениях Chapter Ten is where Wilkins explains steganography, or how to embed a subliminal message in an innocuous-seeming letter— и Well, that Mobb could’ve burnt the Pope anywhere, couldn’t they? But they chose here. Why here? Couldn’t’ve chosen a more dangerous place, what with Grenadiers so near to hand. Well, the answer of course is that they wished to send a message to the Duke of York . . . речь идет о разных способах передавать информацию, но я не могу употребить в обоих случаях слово message, а если бы исхитрилась, то не смогу в третьем, четвертом и так до энного случаях. Правда, в утешение себе я сочинила теорию: хороший текст обладает достаточной избыточностью, так что message доходит при всех неизбежных переводческих потерях. Но жалко!
А насчет свободы мне тоже кажется, что Лейбниц загнал себя в худшую ловушку (он сам называл это лабиринтом), чем картезианцы или, скажем, кальвинисты. Но сам-то он, видимо, так не считал.
Исходное - Автор deicu Время 2005-04-18 10:39

> how to embed a subliminal message in an innocuous-seeming letter


Ого! Придется в самом деле Лема поднимать, "Дневник, найденный в ванне". :)) Чудный эпизод.

> насчет свободы


Не надо их жалеть. Сами они (все детерминисты) считали, что они молодцы, что это замечательно: они открыли пути проникновения в божественный Промысл.
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / фuлософский офтоп

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill