Not logged inThe Russian Wodehouse Society
Forum Главная Help Search Login
Up Topic фильмы с Фраем и Лори и английские экранизации / Гордость и Предубеждение / Вопрос о плутовстве
- - By ssmith Date 2005-05-06 13:53 Edited 2009-11-06 13:26
Вот решил разобарться, что есть плутовство.

Толково-словообразовательный
ПЛУТ м. разг.
1. Хитрый и ловкий обманщик; мелкий мошенник.
2. Лукавый, хитрый человек; хитрец.
3. Шалун, проказник.

Словарь синонимов
Плут, бездельник, жила, жулик, кулак, мазурик, мошенник, обманщик, пройдоха, шарлатан, шельма, штукарь, выжига, «артист». Плут большой руки, продувной, прожженный. Продувная бестия. Гладкий детина, парень теплый. Червонный валет. // Нынче счету нет артистам. Некр. Всесовершеннейший выжига и плут. Тург. Архиплуты, протобестии! Гог. Ср. Хитрец и Негодяй.

--------------
Не могу сказать, что такое писание полностью на мой взгляд раскрывает существо вопроса.
Parent - - By Flo Date 2005-05-06 20:19
По плутовскому роману -- много написано. А "пикаро" -- это, между прочим, на самом деле -- "пикардиец". Есть такое во Франции -- недалеко от Нормандии. В Средние века разбегались по всей Европе прислугой -- вот и прославились, понимаешь... Читала где-то, у Ле Гоффа "Цивилизация Средневекового Запада". К слову -- потомственными алкоголиками тогда считались англосаксы...
Parent - - By ssmith Date 2005-05-06 20:36 Edited 2009-11-06 13:27
Непонятно другое почему плутовскоц роман прочно ассоциируется с Испанией?

В моем понимании везде где есть элемент плутовства может идти речь о плутовском романе.
Parent - - By deicu Date 2005-05-07 08:34 Edited 2009-11-06 13:27

> В моем понимании везде где есть элемент плутовства может идти речь о плутовском романе


Необходимо, но недостаточно. Нужно еще перемещение в пространстве.

В тех книгах, что мне доводилось читать по вопросу, большей частью говорится, что плутовской роман имеет истоки в Испании, но развивался во всех странах. В частности, "Хромой бес", а затем "Жиль Блаз" пересадили его на французскую почву. Первый российский вариант - что-то типа "Приключения Андрея Болотова". В английской литературоведческой терминологии, насколько мне известно, термин "плутовской роман" не прижился, а вписался в термин "the novel of the road". В этом смысле и "Том Джонс" - плутовской роман, и книги Смоллета, а потом эту традицию развивали дальше. Так и "Записки Пиквикского клуба" подпадают под категорию плутовского романа (а что - и плут там есть, Сэм Уэллер; кто будет оспаривать, что он один из литературных предков Дживса?).

> Для меня лично очевидно что Дживс и Вустер - типичный плутовской роман.


А что ж нет? Жанровое соответствие четкое. Персонажи постоянно путешествуют, встречают всяких-разных, выслушивают их  истории, вмешиваются в их жизни - ну и без личной выгоды не обходится (вполне материальной для Дживса и чувства выполненного долга для Берти).

> Назовите мне любую комедию, а я скажу Вам почему я считаю ее плутовской.



"Гордость и предубеждение"?
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 09:12 Edited 2009-11-06 13:28
Так вот в том и ерунда, что если присутствуют все признаки, то получается что это может быть одна-две книги.

В этом случае сам термин превращается в ничто т.к. значит настолько узко м мертво что в нем нет никакого смысла.
Parent - - By Doublin Date 2005-05-07 11:22

> "Гордость и предубеждение"?
>>- А можно что-нибудь более доступное?


Гхм... "Недоросль"? :)
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 11:26
Политический заказ. :)

Давайте лучше о фильмах.
:)
Parent - By ssmith Date 2005-05-07 11:28
В смысле - еще более.

:)))
Parent - - By Doublin Date 2005-05-07 11:33
Так мы о романах или о фильмах? :)
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 11:38 Edited 2009-11-06 13:29
потому что если убрать слово плутовской то от романа там ничего не останется

например дживс и вустер - это роман?
Parent - By Doublin Date 2005-05-07 11:53
То есть "роман" - это не то, что роман в литературоведении? (вроде роман, повесть, рассказ, новелла) Ладно. Понятно.
Parent - By sokolov Date 2015-06-01 19:01
Ну, в каком-то смысле тут даже За рекой в тени деревьев Хемингуэя подходит
Parent - - By kdm Date 2005-05-07 13:33 Edited 2009-11-06 13:29
К слову, в английской литературе кроме picaresque, к которым они относят Филдинга и Смоллета, была еще rogue literature, описывающая обман невинных жертв, что тоже переводят как плутовская литература. «Плутовская литература изобилует яркими описаниями сцен повседневной жизни и дает современному читателю представление о разговорном языке той эпохи, так же как о жаргоне воров и нищих». Это правда как-то уж совсем не про ДиВ - может, ради терминологической точности придумать для ДиВ какое-нибудь другое жанровое определение? :)
ЗЫ: Гордость и предубеждение - не комедия. Это роман всех времен и народов :)
Parent - - By maureen Date 2005-05-07 15:19
на следующей неделе, кстати, по Культуре в сотый раз повторяют экранизацию, совершеннно замечательную, по-моему
Parent - - By kdm Date 2005-05-07 16:08
Кстати, _мне кажется_, что у Вудхауза куда больше общего с викторианским романом, чем с плутовской новеллой. Во всяком случае, знакомый, взявший почитать Барчестерские башни, уверял, что теперь знает, откуда взялся вудхаузовский юмор. И что Берти Стенхоуп - это Берти Вустер в более стесненных обстоятельствах :)
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 17:09 Edited 2009-11-06 13:29
Везде присутсвуют либо плуты либо люди страдающие от них либо те которые "плуты поневоле".
В этом смысле ДиВ - наиболее классический пример плутовской комедии в этом понимании.
Parent - - By Doublin Date 2005-05-07 20:01

>>Эх, что все прицепились к определению?


Ну, потому, что все хотят поговорить с Вами на одном языке, а на каком - непонятно. Тема-то интересная.

Представьте, что придет в форум некто и скажет, что ПГВ писал совершеннейшую чушь. Форум, естественно, will raise an eyebrow or two, а этот самый некто, ничтоже сумняшеся, ответит, что
а) Слово "чушь" в сочетании с "совершеннейшая" служит просто существительным (видимо, у этих частей речи, смысловой нагрузки и быть не может)
б) Употребляется отнюдь не в самом распространенном словарном значении и уж совсем не так, как его принято трактовать в учебниках по чушеведению и ахинеелогии
в) Акцент делается на слове "совершеннейшая", а потому означенное словосочетание исключительно комплиментарно по отношению к ПГВ, ведь разве его тексты не совершенны во всех смыслах, и если так, то чего все так переполошились.

P.S. Ой :)
P.P.S. Точно-точно. Викторианский роман (и вообще все викторианское) к Вудхаузу, наверное, ближе.
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 20:10 Edited 2009-11-06 13:31
Относительно слова "роман" -  в словосочетании "плутовской" слово роман не значит того смысла что там что-то про любовь.
Parent - - By Doublin Date 2005-05-07 22:10

>>Относительно слова "роман" - мысль не моя, что в словосочетании "плутовской" слво роман не значит того смысла что там что-то про любовь.


Это вообще не мысль. Слово роман (в контексте лит. терминологии) в русском языке и без всяких мыслей ничего такого не значит :)

О "Ложных друзьях переводчика" (http://linguistic.ru/index.php?op=content&module=main&id=79&page=2)
Исключительное значение для правильного понимания значения слов имеет учет их системных связей. Так, если значение русского слова роман можно понять лишь в противопоставлении словам повесть, рассказ, новелла и пр. (где основой противопоставления служит степень охвата отражаемых жизненных явлений, а отсюда — большая или меньшая форма прозаического произведения), то англ, romance как термин литературоведения означает прозаическое или поэтическое повествование героически-приключенческого или романтически-любовного плана в противоположность novel — прозаическому реалистическому бытовому произведению (основа противопоставления здесь — степень реалистичности, „приземленности" сюжета).

>>А относительно предложения искать не только в книгах - не вижу тут криминала.


Я тоже не вижу. Даже в просьбе "только не в книгах" не вижу криминала :)

По поводу ps'а могу Вам только посочувствовать.
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 22:16 Edited 2009-11-06 13:31
А насчет ПР - я чего думал
вот к примеру

ДиВ - ПР
12 стульев и Золотой Теленок - однозначно.

Гайдаевские фильмы - (разумеется не в испнаском смысле)  тоже.

Т.е. вопрос такой - можно ли разделить на категории комедии?

Наверное можно.

Опять же Труфальдино из Бергамо - ПР.
Parent - - By Doublin Date 2005-05-07 22:56
А, скажем (если о советских фильмах) "Обыкновенное чудо", "Гараж" или, там, "Ирония судьбы" они попадают, в то, что Вы называете ПР? Или это не совсем комедии? :)
Parent - - By ssmith Date 2005-05-07 23:20
Это лирические комедии, - не ПР.

Можно сюда добавить Служебный Роман, Большая Перемена.
Parent - - By deicu Date 2005-05-08 08:29
Если есть неплутовские, но комедии, должны быть плутовские, но не комедии? :)
Parent - By ssmith Date 2005-05-08 09:26
Плутовских не комедий наверное нет.

Потому что когда мы серьезно смотрим на то, что делает плут - мы смотрим на преступника.

Вчера с удовольствием посмотрел Пальметто, особенно первые две трети, (конец в детективах как всегда смазан).

Там играл актер (все время забываю его имя - из Прирожденных Убийц),
так вот если бы все что там происходило воспринималось несерьезно - была бы плутовская комедия в тиле "Хуже не бывает" (Scorched) - которая мне очень нравится.

А так получился хороший психологический триллер.

В общем - если при мысли о продаже имения герой содрогаеся и начинает заниматься внутренним анализом и самокопанием, ("что то со мной наверное не так?") - то это Вишнейвый Сад,
а если при мысли о продаже имения герой думает как именно это дело прокрутить, чтобы все хорошо срослось, то это плутовская комедия.

Короче, одним из главных услвиев есть наличие рефлексии внутреннего диалога, и разумеется это субъективно.

Так к примеру если кто-о видит в Берегись Автомобиля лирическую составляющую - добрый позыв героя и т.п. - то это будет лирическая комедия, если кто-то видит, что Деточкин неисправимв в своем плутовстве - он крал крадет и будет красть "поому что эта машина (забыл фамилию) а он - жулик".

Деточкин просто не в состоянии "вырасти над собой" он "found the formula" и он по ней действует. И нам очень интересно как именно он в очередной раз вывернется ("вот угогняю машину, а вы мне мешаете").
Parent - - By kdm Date 2005-05-08 09:46
Запросто. Тот же оксфордский путеводитель по английской литературе, который я цитировала выше, относит к picaresque Молль Флендерс. Может, конечно, современникам и казалась, что это очень смешная книжка, но по-моему для нее впору придумывать отдельный жанр типа плутовского нравоучительного романа :)
Parent - By ssmith Date 2005-05-08 10:35

> типа плутовского нравоучительного


- Так ведь раньше вообще считалось что если человек что-то говорит, то для морали.
Она должна быть явно и четко выражена.

Хотя конечно уровень.... нравоучительнсоти в разных книгах разный.
Лично мне откровенно сатирические вещи читать не интересно.

Прочитал этого Спанджа - прямо как Мертвые Души... :)
Parent - By Doublin Date 2005-05-08 10:06

>>плутовские, но не комедии? :)


Ладно, чевоуштам, "Одиссея" :)
Parent - - By kdm Date 2005-05-08 07:40

> Поэтому обсуждать в строгих терминах вооще нечего


Ну, если нечего обсуждать в строгих терминах, то можно сравнить ощущения:) Вот мне почему-то кажется, что если «плутовской», то мотивами героев должна быть корысть и (или) грубая чувственность. (Это не научное определение, но мое ИМХО) Поэтому, скажем, «Берегись автомобиля» я бы к плутовскому жанру не отнесла. И еще мне кажется, что в ощущение чего-то такого плутовского есть в сериале ДиВ, а в рассказах его нет.
Parent - By ssmith Date 2005-05-08 09:34
Еще вспомнил "Солменную Шляпку" - там точно особого лиризма нет, есть ситуации в которые герой постоянно попадает и из них же выбирается. А "Жоржетта, Иветта, Кларетта, Мариетта" - просто предлог проявить инициативность и смекалку, (или даже обстоятельства).

ОТносительно роду муви. Я думаю аналогия тут даже не в обязательном перемещении сколько в том, что герой является выражением кораблика плывущего по воле волн - обстоятельств, но при всем этом кораблика со своим курсом и фарватером - куда и зачем ему надо приплыть - не важно, важно что надо,
важно что если он и будет задумываться плыть ему или не плыть - то все равно с курса не свернет и мы будем затаив дыхание смотреть как он будет обходить жизненеы рифы.

Если же это что-нибудь ририческое - то какие нафиг рифы? Главняа героиня зашла в каюту, закрыла главному герою сзади ладошками глаза и спросила "угадай кто?", а главный герой...... - и понеслось, - главное конечно чтобы герой при этом страдал - иначе лиризма будет мало.

Вот к примеру - Ирония Судьбы - мы понимаем, что главное это не то, как человек перепутал город квартиру жену и т.п., главное как он сделает свой жизненный выбор. Т.е. какон разберется что же ему всетаки надо - с кем надо расстаться а с кем сойтись и какие к черту нафиг перелеты и переезды?

Интересно что "Стариков разбойников" я тоже бы отнес к плутовскому роману.
Parent - By deicu Date 2005-05-08 08:27

> отнюдь не в самом распространенном словарном значении


В самом общем принципе я с Вами согласна; и вообще превосходно, логично и чисто раскрыта т.наз. "тактика Шалтая-Болтая", который, как известно, вещал Алисе: слова значат, что он желает.

Но в конкретном случае слова "роман" я в определенном затруднении. Наши современники уже видели столько _разных_ произведений неизвестно какой жанровой принадлежности под этим названием, что поневоле теряешься среди "романов-эссе" и тому под., насколько размыты/сохранились признаки жанра "роман-роман" (термин не мой). Я, например, без внутреннего трепета могу считать _все_ повествования (включая отрывки и варианты) о Дживсе и Вустере одним продолжающимся романом. (Ну, как Стивен Кинг "Темную Башню", вышедшую в семи книгах, называет одним романом.)
Parent - - By oldcow54 Date 2005-05-13 17:26
Как насчет фильмов "Собачье сердце", "Город Зеро"? Комедии? Плуты в смысле ПР есть? Или "политический заказ"? Или траги~?
Parent - By ssmith Date 2005-05-13 17:30
Вы правильно все сказали.

Психологически трагикомедии.

Плутовства нет.

Плут - это тот который плывя по воле волн умудряется маневрировать.

Есличеловек плывет против волн или его несет без на то его воли - это уже не ПР.
Parent - By deicu Date 2005-05-08 08:17

> Берти Стенхоуп - это Берти Вустер в более стесненных обстоятельствах :)


Вот насколько у людей разные мнения. Мне доводилось читать, что Берти Стенхоуп как раз выпадает из викторианского ряда, являясь предшественником героев Уайльда (а я добавлю - и Манро). То есть в Алджернона Монкрифа он вписывается хорошо, в Реджинальда - замечательно. Среди викторианцев у него двойников нет. А вопрос, насколько они сравнимы с Берти Вустером (или, скажем, чтобы сохранить стесненные обстоятельства, с Бинго Литтлом) - это о-о-очень непростой вопрос. IMHO, сходства маловато.
Parent - By deicu Date 2005-05-08 08:12 Edited 2009-11-06 13:33

> Гордость и предубеждение - не комедия. Это роман всех времен и народов :)


Правда ваша.

A "rogue literature" разве не рассматривалась как документальное повествование, в крайнем случае docufict? То есть под категорию романа не очень подпадает.

> ради терминологической точности придумать для ДиВ какое-нибудь другое жанровое определение? :)


Несколько больше года назад на форуме рассматривался этот вопрос, и довольно убедительно защищалась точка зрения, что Вудхауз - единственный представитель уникального жанра, т.е. своего собственного.
Parent - - By Flo Date 2005-05-09 20:28
Вообще-то, один из первых плутовских романов (если о них) -- "Похождения пажа", он -- написан в Англии, при Шекспире. Вроде бы -- Нэшем, ну, в общем -- кем-то там из прочих друзей Саутгемптона. Начало романа, кстати -- ба-а-альшой привет сэру Джону Фальстафу, его пажу и иже с ним...
А, вообще-то -- с Праздником дамы и господа!
С Праздником вас!
Parent - - By ssmith Date 2005-05-09 21:28
Да ну праздник акой-то странный....

Все ленточки понавесили...
и непонятно, - такое ощущение что они думают что с этими ленточками менты меньше останавливать будут...

По ТВ... такое странное ощущение как-будто большой всеобщий "субботник" и всех выгнали "отрабатывать".

Вдруг оказалось что полным полном фильмов не только про ментов но и про войну, как будто все менты переоделись в солдат.
Вчера был фильм Пальметто, с удовольствием посмотрел практически первый за последнее время не отечественный фильм.

Сейчас из окон кричали девочки-подростки и вдупель пьяные мужики...

Не знаю....
вот дышать наконец легче стало - как-будто клапан открыли - листья первые .... воздухпрямо сладкий.

(Хочется на дачу.....)
Parent - - By ssmith Date 2005-05-09 21:58
Сейчас по второй показывали "прямую транслацию" с парада...

в общем все у них так...

- ладно - пора на дачу.

Особенно мне понравилась минута молчания.
Parent - - By gmk (Учредитель) Date 2005-05-09 22:14

> Особенно мне понравилась минута молчания.


ага, по ДЕВЯТНАДЦАТИ каналам сразу. Совок - welcome back :(
Parent - - By Flo Date 2005-05-12 19:22
У нас -- ленточек этих европейской петлёй -- не было. Зато минута молчания, почему-то -- шла по разным каналам в разное время... А парад и фейерверк -- это не самое страшное. Страшнее -- когда парады и фейерверки кончаются.
А относительно ромна, вообще -- вы правы. Первый и главный признак плутовского -- спонтанность и непредсказуемость событий. Ну а там -- разновидности: авантюрный, роман-путешествие и т.д....
Parent - By ssmith Date 2005-05-12 20:36
В нем должен быть элемент плутовства.

Интрига.

Я бы даже сказал
из смежных жанров:
приключенческий роман (в т.ч. исторический)
детективный
фантастический

в них также есть этот элемент но к нему другое отношение.
(больше пафосу :) )
Up Topic фильмы с Фраем и Лори и английские экранизации / Гордость и Предубеждение / Вопрос о плутовстве

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill