их светлость и милость

Автор Educho Время 2002-10-04 14:28

Реалии, конечно, несколько другие, но ... Если кому интересно (кажись, Стас интересовался), вот задал вопрос на грамота.ру, а они меня направили сюда http://www.spravka.gramota.ru/blang.html?id=105
Цитирую (в смысле пэйст энд копи) :

Формы титулования в царской России
При обращении к лицам, имевшим те или иные чины «Табели о рангах», лица равные по чину или нижестоящие были обязаны употреблять следующие титулы (в зависимости от класса):
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО» — к лицам в чинах 1 и 2 классов;
«ВАШЕ ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО» — к лицам в чинах 3 и 4 классов;
«ВАШЕ ВЫСОКОРОДИЕ» — к лицам в чинах 5 класса;
«ВАШЕ ВЫСОКОБЛАГОРОДИЕ» — к лицам в чинах 6 — 8 классов;
«ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ» — к лицам в чинах 9 — 14 классов.
Кроме того, в России существовали титулы, употреблявшиеся при обращении к членам Императорского дома Романовых и лицам дворянского происхождения:
«ВАШЕ ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО» — к императору, императрице и вдовствующей императрице;
«ВАШЕ ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО» — к великим князьям (детям и внукам императора, а в 1797—1886 гг. и правнукам и праправнукам императора);
«ВАШЕ ВЫСОЧЕСТВО» — к князьям императорской крови;
«ВАША СВЕТЛОСТЬ» — к младшим детям правнуков императора и их мужским потомкам, а также к светлейшим князьям по пожалованию;
«ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО» — к князьям, графам, герцогам и баронам;
«ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ» — ко всем остальным дворянам.
При обращении к духовным лицам в России употреблялись следующие титулы:
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВО» — к митрополитам и архиепископам;
«ВАШЕ ПРЕОСВЯЩЕНСТВО» — к епископам;
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕПОДОБИЕ» — к архимандритам и игуменам монастырей, протоиереям и иереям;
«ВАШЕ ПРЕПОДОБИЕ» — к протодиаконам и диаконам.

Автор stas Время 2002-10-04 14:49

вот, я нюхом чувствовал, что они все разные...

Автор WednesdayAddams Время 2002-10-04 23:00

А мне понравилось, как кто-то перевел "их высочество"..)))))))) Такие люди к Берти заходят оказывается)

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-10-09 00:37

Вот смотрю про титулование в Лингвострановедческом словаре "Великобритания" (А.Рум, "РУсЯз", 2000):
ladyship - светлость (титулование женщин, носящих титул леди). А леди - это титулование маркизы, графини, виконтессы и баронессы.
Grace - милость (титулование герцогов, герцогинь и архиепископов).

В общем, всё запутано...

Автор loki Время 2002-10-09 12:08

Наоборот, теперь всё ясно!
Toodle-pip oodle-oo!

Автор kdm Время 2002-10-09 14:15

Я вслед за Вами полезла в лингвостранноведческий словарь и тоже нашла только "светлость" и для his и для her. Уж не сбиваю ли я народ с толку? Но тогда получилось бы, что милость выше светлости. Подлянка в том, что словари меняют правила по ходу игры. А вот это уже вовсе не знаю как понимать. Читаю дневники Пипса ("Домой, ужинать и в постель", всем горячо советую). Известный переводчик, солидное издательство. И вдруг Орден Омовения. Это что, Бани? И не такие люди, чтобы нечаянно сделать ошибку. Вот и гадай.
А что пишут ИМ и НЛ – милость или светлость? И придет ли НЛ в понедельник? Она очень любит рассказывать про титулы, мы бы ее спросили, а потом тем, кто не смог прийти, в форуме написали, а?

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-10-09 14:32

> Но тогда получилось бы, что милость выше светлости.

У "них", получается, выше...

Но, наверное, всё это не так уж и важно. Важно, чтобы в пределах одного издания (серии) спецификация совпадала. Хотя сейчас и на это редакторы могут не обращать внимания.

В понедельник??

Автор WednesdayAddams Время 2002-10-10 03:36

У Трауберг, по-моему, светлость. Во всяком случае, я это отметила, когда вы в рецензии написали, что стоит употреблять в данном случае "милость".

Автор kdm Время 2002-10-10 08:11

что-то начинает прорисовываться:
БАРС: только светлость
Parallel Dictionaries of the russian, french, german and english languages, 1882: her ladyship: Ея Сиятельство, Ея милость; his grace: Его Сиятельство, Его Преосвященство
По-видимому, вариант, который предлагаю я, устаревший, но мне он все равно больше нравится. Я бы, наверное, даже смотрела: если ихнее лордство граф, пусть будет сиятельство, а если маркиз какой-нибудь - милость.
Почему я думала, что 16-е - понедельник? Это ведь среда?
Не поняла, чему так обрадовался Локи. Что словарь прав, а я не права? Я бы напомнила некоторым переводческим ас(с)ам, чем закончилась перебранка для их тезки.

Автор loki Время 2002-10-10 10:14

И не перебранка вовсе! Просто я понял, что я не случайно от балды написал "светлость". Это часто встречается в переводах, вот и выскочило как-то естественно. А оказывается, даже и в словарях попадается.
И мне кажется, что если пожевать подольше эти слова, то милость как-то "значительнее" звучит, чем светлость. Свет - это из природы, а милость - уже от человеческой души. К Богу ближе, стало быть. Простую ледишипу, которая пришла и сидит в гостиной, лучше - светлостью.
А как там в России (!) звали протоиерея, а как младшего адьютанта министра левой руки - да какое это имеет значение! Сделайте мне красиво!
Так что, надеюсь, светлейшие и милейшие боги пощадят бедного маленького локи, который ни к асам, ни к альвам себя даже и не причисляет - сидит, никого не трогает, примус починяет :-)

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-10-10 13:29

А почему 16-е-то?!
15.10.2002 20:00

Автор kdm Время 2002-10-10 15:13

Ой, спасибо! Совсем крыша поехала! А адрес будет?

Автор vitaly Время 2002-10-13 19:18

Орден "Омовения" - это действительно орден Бани. Хотя "Омовения" звучит более торжественно - я думаю, что вариант с Баней в какие-то незапамятные времена придумал переводчик, глухой на оба уха. Может быть, переводчик Пипса решил, что пора переломить эту нелепую традицию.

По-русски "светлость" однозначно относится только к князю, и то не всякому (если Пикуль не врёт;-), след. так можно называть английских герцогов (по английски аналог your Grace). Точно так же, как "сиятельство" - граф. Не знаю, звали ли барона сиятельством. Всех остальных стоит, мне кажется, переводить "милостью". Хотя это и будет буквальный перевод "your Grace". А вариант "honourable" - "высокородный" хорош почти во всех случаях кроме тех, где это выражение обыгрывается. Например, у Уилсона американский бизнесмен зовёт "the honourable George" (брата герцога) "судьёй", и очень удивляется, отчего же он "the honourable", если не судья, т.к. в Америке так называют именно судей. Ясно, что здесь придётся переводить "досточтимый" или "достопочтенный", т.к. с чего бы американцы звали своих судей "высокородными"?

Автор gmk (Учредитель) Время 2004-09-01 18:01

up!

Автор Doublin Время 2004-09-01 20:28

tnx :)

Автор Slots Время 2010-02-05 01:03 Отредактировано 2010-02-05 01:14

В России до Петра I титулы имели только государи и потомки прежних удельных и владетельных князей. Пётр I начал жаловать титулы графа и барона, а вместе с этим появились и соответствующие обращения: сиятельство и светлость. Последнее обращение в дальнейшем сохранилось лишь в некоторых княжеских родах (светлейшие князья), к коим и полагалось обращаться "светлейший, светлость,также Светлейшее Высочество" - общий титул для светлейших князей (ими становились по пожалованию), а с 1886 г. и для князей императорской крови. "Сиятельство" стал общим титулом для князей "достоинством пожиже" и всех графов.
Кроме того, об одном русском титуле мало поминается где бы то ни было. "Ваше высокостепенство" - титулы применялись к разного рода лицам, коих на родине именовали ханами. Если помните были и таковые в Матушке России. Очень часто неправильно применяют данный титул к служителям церкви. К слугам Господа он не имеет никакого значения. А был введен специально для владетельных ханов и муфтиев. "Вашим степенством" именовали на Руси купечество.
Если проводить аналогию с доброй старой Англией, то построение (по значимости) обще применяемых титулов выглядит так: Россiя/ Англия - 1. Великий князь или великий герцог ( в Ансглии - не употребляется) - 2. Кюрфюрст (нет ни у нас, ни у них) - 3. Эрцгерцог ( ни у нас, ни у них нет) - 4. Князь императорской крови/ Prince Royal - 5. Принц, князь/Prince - 6. Герцог (жаловали лишь иностранцев)/ Duke и т.д. Графъ/Earl где-то на 9 месте, по значению ниже не применяемого в России - Marquis или есть еще одно произношение титула Margrave. Остальные в порядке понижения величия: виконты/Viscount, барон/Baron или = Lord и дворянин/Baronet=Banneret/Knight/Gentleman, Esquire (эсквайр),Armiger и вовсе редкое путный боярин/Yeoman (йомен).