ученики и училки (система ТВС)

Автор polosatik Время 2012-01-04 21:02

> меня устраивает нынешнее положение вещей в конкурсе

О субъективизме:
Как правило, я не могу адекватно оценить свой перевод. Для меня он всегда хорош. Ведь я не стал бы плохой перевод отправлять на конкурс :-) Потом перевод критикуют. То, что казалось удачной находкой, становится отсебятиной. Обидно? Да, конечно. Потом перевод не проходит в десятку. Обидно? Еще как! Ну отсюда претензии к тем, кто выбирает. И на самом деле не важно к кому, претензии к премодераторам или судье, который определяет победителя, примерно одинаковы. По-моему, это и есть субъективизм, и это лечится только временем. По крайней мере сейчас обидно уже не так, как полгода назад :-)

Об объективном:
Если не брать собственный перевод, то мы все от мала до велика можем определить очевидно плохой и очевидно хороший перевод, частенько определить, что один перевод лучше другого. И это объективно, поскольку мы все можем это сделать, т.е. в таком субъективном деле как художественный перевод есть место объективности, и выработанная система ее (объективность) не утрачивает.

О системе судейства:
Все люди, все ошибаются, т.е. могут ошибаться. В конечном счете мы не на корову играем. Даже если хороший перевод не был оценен по достоинству, то это говорит не только о судейской ошибке, но и о том, что этот переводчик может хорошо переводить и в следующий раз сделает перевод не хуже или еще лучше, сделает так, чтобы "придираться" (мы же почти все замечания считаем придирками :-) ) было не к чему.

Существующая система:
- позволяет быстро проанализировать все работы, т.к. этим занимается несколько человек, а у всех у нас работа, семья и пр.
- позволяет человеку совершенствоваться в переводе, к чему мы собственно и стремимся
- не так обременяет судей, а у ниже тоже работа, семья и пр.
- допускает обсуждение, т.е. (как уже кто-то писал) критик, как и все мы, отвечает за свои слова и открыт для диалога.

и поэтому, имхо, себя оправдывает.

Автор Rulevoy Время 2012-01-04 21:11 Отредактировано 2012-01-05 04:48

Удалено

Автор polosatik Время 2012-01-04 21:28

Rulevoy, готовитесь к поэтическому конкурсу? :-) Там, правда, в оригинале немного текст другой :-)

Автор Rulevoy Время 2012-01-04 22:39

Секрет не выдам.

Автор купершмидт Время 2012-01-04 21:34 Отредактировано 2012-01-05 05:10

придётся и мне удалять...

Автор Rulevoy Время 2012-01-04 22:21 Отредактировано 2012-01-05 04:48

Удалено

Автор Rulevoy Время 2012-01-04 22:24

Букаффки отлить в гранит - это метафора есличо.

Автор купершмидт Время 2012-01-05 00:03 Отредактировано 2012-01-05 05:10

*поправляет очки, съехавшие на кончик носа*

видите ли, уважаемый коллега, гранит - есть горная порода, состоящая из кварца, слюды и полевого шпата. Сия порода успешно применяется в скульптуре, однако, гранит не плавится, от него только можно "отсечь все лишнее", в отличие от бронзы, из которой можно "отлить" с помощью формы...

:)

Автор Rulevoy Время 2012-01-05 00:42 Отредактировано 2012-01-05 04:48

Удалено

Автор купершмидт Время 2012-01-05 00:53

с каких это пор Гугл заменяет стихотворцу здравый смысл? :) Любая, даже самая что ни на есть поэтическая метафора - это всё равно компаративный троп, там что-то с чем-то сравнивается по тем или иным признакам. Увы, спор наш не стоит ломаного яйца :)

Автор LaraMayne Время 2012-01-05 01:11 Отредактировано 2012-01-05 01:18

Тинейджер Дима из интеллигентной   питерской семьи впервые попробовал с
друзьями пиво.
Сначало   было   хорошо . А   потом   очень   плохо   и   страшно
хотелось   отлить .
Отбежал   за   угол - гранитный   питерский   цоколь . И   тут -
дворник   метлой   по   спине : " Не   отливай   в   гранит! Не   отливай   в   гранит!".
Вот так была изломана подростковая психика...

Автор купершмидт Время 2012-01-05 01:18 Отредактировано 2012-01-05 01:20

Это мне напомнило: Они как услышали: "сажать", сразу закричали: "Нет, лучше сеять"

upd...что-то у меня все на глазах меняется... Неее, это не напоминает... уже. С интересом жду дальнейших метаморфоз :)

Автор Rulevoy Время 2012-01-05 02:36 Отредактировано 2012-01-05 04:49

Удалено

Автор купершмидт Время 2012-01-05 02:58 Отредактировано 2012-01-05 05:09

ладно

Автор polosatik Время 2012-01-05 02:10

> дворник метлой по спине : " Не отливай в гранит!

Супер! :-) Перзидент Роисси отдыхает!

Автор Nikolai Время 2012-01-05 13:15

купершмидт:

> придётся и мне удалять...

Что ж вы так, товарищи, с кунстштюками-та? Потомки вам не простят! Вряд ли кто когда еще так "тропы" (филтермин) срифмовал :)

Автор LaraMayne Время 2012-01-05 13:20 Отредактировано 2012-01-05 14:48

Nikolai:

> Что ж вы так, товарищи, с кунстштюками-та? Потомки вам не простят! Вряд
> ли кто когда еще так "тропы" (филтермин) срифмовал :)

Хи-хи-хи! ;) А если честно...зря Рулевой и купершмидт свою стихотворную перестрелку удалили...такие стишки юморные были...особенно про плёточку и садо-мазо...я прямо смеялась до слёз!

Автор купершмидт Время 2012-01-05 17:00

ничего, это был не очень удачный раунд в бисер, даст бог - еще все сыграем :)

Автор Apprentice Время 2012-01-06 02:52 Отредактировано 2012-01-06 03:00

купершмидт:

>
> Я когда-то давно участвовала

> в конкурсе переводов на сайте Поэзия.ру. Там было что-то около
> восьмидесяти участников, и все были одновременно судьями и выставляли
> оценки, и писали рецензии.

Вы скромно умолчали о том, что заняли в том конкурсе призовое место: похвально!

Я посетила сайт Поэзия.ру: правила от конкурса к конкурсу подвергаются изменениям, но перед началом каждого они «вывешиваются» на вкладке «Конкурс поэтических переводов», дабы конкурсанты могли с ними ознакомиться.

В том конкурсе, в котором Вы принимали участие, перевод оценивался по следующим параметрам:

2.5. Перевод оценивается по следующим параметрам:
• близость к оригиналу;
• качество рифмовки;
• соответствие размера;
• лексика;
• ритмика;
• общее впечатление.
По желанию конкурсанта допускается обоснованная замена на собственный не более двух из установленных параметров (кроме параметра "Близость к оригиналу").

Мне остается только выразить сожаление: наши переводы не оценивают по параметрам (поправьте меня, если ошибаюсь).

Именно поэтому я задаюсь вопросом: по каким параметрам отбирают в «десятку». Просто интересно.

Автор купершмидт Время 2012-01-06 03:34 Отредактировано 2012-01-06 04:33

Apprentice:

> Вы скромно умолчали о том, что заняли в том конкурсе призовое место:
> похвально!

Видите ли, я не страдаю излишней скромностью, просто в данном случае это не имеет значения - я редко остаюсь без призов на конкурсах :)

> Мне остается только выразить сожаление: наши переводы не оценивают по
> параметрам (поправьте меня, если ошибаюсь).
>
> Именно поэтому я задаюсь вопросом: по каким параметрам отбирают в
> «десятку». Просто интересно.

Эти параметры (на ПРУ) тоже условны, на мой взгляд, а в отборе прозаических произведений они сформулируются иначе, поэзию переводить намного сложнее, чем прозу.
Не сожалейте, они есть, параметры, обязательно, как же без них-то? Только мне не хотелось бы брать на себя ответственность за их озвучивание, всё-таки здесь я в прозаическом конкурсе участвовала только один раз.

А Вы попытайтесь сами сформулировать, какие Вы лично предъявите требования к абстрактному переводу и к переводу Вудхауза, в частности, может быть, и другие выскажутся. Я знаю, какими критериями руководствуюсь я, но тут уже говорили, что моя планка очень высока (я ее и для себя применяю, помогает :)

Автор Nikolai Время 2012-01-06 03:45

А по-моему параметры (если не считать специфически стихотворных - рифм, размера) те же самые - близость к оригиналу, лексика. Кстати, размер в прозе тоже важен - лаконичные фразы не принято рассусоливать.

Автор купершмидт Время 2012-01-06 11:16

ну, где-то так, наверное. Размер, конечно, имеет значение, но размер размеру - рознь, кааца.
Ритмика - да, в прозе важна тоже, аллитерации даже.
А вот случайные рифмы в прозе - плохо :)

Автор deicu Время 2012-01-06 15:21

купершмидт:

> А Вы попытайтесь сами сформулировать, какие Вы лично предъявите
> требования к абстрактному переводу и к переводу Вудхауза, в частности,
> может быть, и другие выскажутся. Я знаю, какими критериями
> руководствуюсь я, но тут уже говорили, что моя планка очень высока (я
> ее и для себя применяю, помогает :)

Утверждают что женщина не в силах удержаться от высказывания - а я ведь говорила. Я предлагала прямо с формы для отправки переводов сделать ссылку на Манифест переводчика-любителя. А то в Школе Баканова есть - и хорошо пусть больше народу изучает и проникается - но это НАШ манифест и Дмитрий писал его для КПВ. Там есть все правила и советы - и еще немножко - да и язык поистине делает честь источнику нашего общего вдохновения. Какого еще простите рожна тут нужно. Какие еше критерии здесь изобретать. Однако если кто захочет написать свой вариант - неужто мы не обсудим.

Автор купершмидт Время 2012-01-06 15:29

воот! сошлось! А я камнем забыла, где читала этот манифест сто лет назад. Да! какого еще рожна? как Ваши пальчики, кстати?

Автор Apprentice Время 2012-01-07 17:56

купершмидт:

>
> А Вы попытайтесь сами сформулировать, какие Вы лично предъявите
> требования к абстрактному переводу и к переводу Вудхауза, в частности,
> может быть, и другие выскажутся.

Предлагаю назвать систему судейства "Помоги себе сам": конкурсанты сами переводят, сами оценивают переводы, сами определяют критерии оценивания! Может, это и хорошо...
Ладненько, буду пытаться сформулировать... Только вот, видимо, по сформулированной системе самой и оценивать придется!..
Не подумайте, я не ропщу. Ведь пытаться самой переводить самого Вудхауза - это само по себе уже круто!

Всех с Новым Годом и Рождеством!

Автор Lassielle Время 2012-01-07 21:37

Если честно, плохо представляю себе, чем какие-то критерии могут помочь. Ну вот, например, в одном конкурсе такие критерии:

- Понимание оригинала;
- Грамотность перевода (семантика и стиль);
- Удобочитаемость перевода (чувство стиля и слова);
- Оригинальность семантических и стилистических решений.

Все, конечно, прекрасно и правильно, и конкурс Вудхауза может вывесить подобные критерии на главной страничке. Но тогда пойдут не менее ожесточенные споры на тему, кто понял оригинал правильно, что есть удобочитаемость и у кого семантические решения оригинальнее.

Я уж не говорю о том, что если на вопрос «А почему я не прошел в финал?» премодераторы ответят: «А у вас нет чувства слова», от них останутся рожки да ножки :-D

Ну такое это дело – перевод. Ни линейкой его не измерить, ни на весах не взвесить. Нам поможет только практика, учеба на своих и чужих ошибках и Нора Галь :-)

P.S. кстати, если уж на то пошло, я бы сделала обязательным требованием ко всем участникам прочтение "Слова живого и мертвого".
Но это мечты. Ведь даже требования на странице с формой отправки никто не читает :-(

Автор Apprentice Время 2012-01-14 19:15

купершмидт:

> Apprentice:
>
> А Вы попытайтесь сами сформулировать, какие Вы лично предъявите
> требования к абстрактному переводу и к переводу Вудхауза, в частности,
> может быть, и другие выскажутся.

По ценному совету уважаемой Купершмидт мне удалось наформулировать следующие критерии отбора:
1. Общее впечатление: понравилось/не понравилось (обоснованное)
2. Орфографическая грамотность
3. Соответствие стилю авторского текста
4. Целостность текста (читаемость на одном дыхании)
5. Гармоничное звучание (при прочтении вслух)
6. Динамика повествования
7. Наличие «отсебятины»
8. Необоснованное употребление канцеляризмов

Поправки, претензии и дополнения принимаются!

Автор polosatik Время 2012-01-14 20:12

> 8. Необоснованное употребление канцеляризмов

этот пункт я бы выкинул. Обоснованный канцелярит - это оксюморон, имхо. Даже договор купли-продажи можно написать по-человечески.

> 1. Общее впечатление: понравилось/не понравилось (обоснованное)

это тоже можно убрать. Общее впечатление складывается из всех остальных параметров.

P.S. По-моему, премодераторы очень толково ответили на вопрос о критериях отбора.

Автор LyoSHICK Время 2012-01-14 21:09

Извините, что влезаю, но просто по мелочи.
"Обоснованный канцелярит", безусловно, оксюморон. Но речь ведь шла о канцеляризмах. Договор купли-продажи, написанный "по-человечески" я бы не рекомендовал подписывать...

А убрать общее впечатление... Написать макрос, подсчитывающий баллы по каждому пункту...
Нет. Единственный критерий - впечатление. А вот дальше наступает самое интересное время: нужно понять самому и - хуже того - объяснить другим, ЧТО не понравилось и ПОЧЕМУ. Вот тогда-то эти все пунктики и пригодятся.

Автор polosatik Время 2012-01-14 22:10

> Вот тогда-то эти все пунктики и пригодятся.

Так тому и быть :-)

А написать договор "по-человечески" значит четко, понятно, с единством терминологии, без лишних слов и бессмысленных нагромождений. Английский китайского, голландского... происхождения (китайглиш, голландиш) частенько тянет на преступление против человечности, да наши юристы и инженеры выдают перлы еще те.

Автор Lassielle Время 2012-01-14 22:17

LyoSHICK:

> Нет. Единственный критерий - впечатление. А вот дальше наступает самое
> интересное время: нужно понять самому и - хуже того - объяснить другим,
> ЧТО не понравилось и ПОЧЕМУ. Вот тогда-то эти все пунктики и пригодятся.

"Принципов вообще нет -- ты об этом не догадался до сих пор! -- а есть ощущения. Все от них зависит". (С) Е. Базаров

Это я шалю :-) так что по голове не бить!

Автор polosatik Время 2012-01-06 10:51

2 Apprentice:

Когда я участвовал в последнем конкурсе на поэзия.ру, то т.н. параметры были, мягко скажем, условны. Мне показалось, что каждый участник выбирал по принципу "нравится/не нравится" или "зацепило/не зацепило", а уже потом в выбранной им десятке расставлял баллы, исходя из найденных ошибок. Так что приводить этот конкурс как образец criteria compliance, имхо, не совсем корректно.

Автор купершмидт Время 2012-01-06 11:11

polosatik:

> Когда я участвовал в последнем конкурсе на поэзия.ру, то т.н. параметры
> были, мягко скажем, условны. Мне показалось, что каждый участник
> выбирал по принципу "нравится/не нравится" или "зацепило/не зацепило",
> а уже потом в выбранной им десятке расставлял баллы, исходя из
> найденных ошибок. Так что приводить этот конкурс как образец criteria
> compliance, имхо, не совсем корректно.

ага, точное наблюдение. :)

Автор Nikolai Время 2012-01-06 13:10

Я, между прочим, как-то предлагал поразбираться с параметрами, но меня тогда помидорами закидали :(
А идея простая. Работая над текстом, каждый участник строго спрашивает себя: "Готов ли я предстать пред ясны очи deicu?". И если ложной скромностью человек не страдает, то вместе с переводом готовит речь в защиту своей работы. Например - чтоб показать страх Арчи, я навставлял в его слова "-ц-", как будто у него зубы цокают. Потом, когда работы опубликуют, те, кто надеется пройти во 2-й тур публикуют свои тезисы. А форумчане вместе решают - нужно ли тут это цоканье и можно ли его таким макаром изобразить. Я, конечно, утрирую, но если составить список проблем, которые пытались решить участники и отсеять явно идиотские, то можно показать его deicu, а она скажет - вот это фигня, а вот это дело. Вот вам и параметры. Премодераторы отбирают только из тех работ, которые кто-то защитил (если сам человек молчит, за него это может сделать кто-то другой). Причем проверяют, естественно сами работы, а не речи в их защиту. Таким образом, уменьшается число претендентов на второй тур, и мы получаем список задач, которые надо было решить.

Автор polosatik Время 2012-01-06 13:56

Мне кажется, все это очень утяжелит систему (система чем проще, тем лучше работает), если каждый начнет оправдывать свой перевод. Можно, например, обсудить и выбрать самые тяжелые места исходника, а потом отсеивать переводы, исходя из того, справился участник с определенными "трудностями перевода" :-) или нет.

P.S. хотя даже при таком отсеве не все будет гладко, человек мог накосячить в одном месте, а в целом сделать очень добротный перевод, который заслуживает второго тура.

Автор Nikolai Время 2012-01-06 14:44

Постоянно этого делать, конечно, не стоит. Но если время от времени, то в обсуждении защит, возможно, выплыли бы интересные вещи.

Автор polosatik Время 2012-01-06 14:58

Очень может быть. Например, переводчик с абзацем не справился потому-то, а он объясняет, что хотел то-то. Вот и поговорили.

Автор deicu Время 2012-01-06 15:24

Ну я как известно консерватор - take care of the sense and the sounds will take care of themselves - но любой прием надо смотреть в тексте. Сферических переводов в вакууме не бывает.

Автор annalisa Время 2012-01-06 16:01

> экспертом может быть даже просто грамотный и опытный
> читатель, хорошо разбирающийся в литературе вообще и, в частности, в
> стилистике конкретного автора

Правильно. Любой опытный человек, будь то редактор, переводчик или просто знаток произведений Вудхауза, если он готов читать переводы и может сказать "не только ЧТО, но и ПОЧЕМУ".

> все эти вопросы - просто мой личный интерес, меня устраивает нынешнее
> положение вещей в конкурсе

Меня - не совсем. Сама система устраивает вполне - если перестанет быть системой TBC. Судья может поручить выбор "десятки" кому угодно, но не должен после этого умывать руки. Если премодератор не справляется, судья должен найти нового или сделать сам, раз уж взялся быть судьёй. Школа - не школа, но обязан. По совести обязан.
В 104-м туре уже составляются десятки. Когда будет разобран 103-й?
"И не надо говорить, что оно будет! Оно либо есть, либо его нет!" (М. М. Жванецкий)

Автор LyoSHICK Время 2012-01-06 19:30

annalisa:

> Если премодератор не справляется,
> судья должен найти нового или сделать сам, раз уж взялся быть судьёй.

> "И не надо говорить, что оно будет! Оно либо есть, либо его нет!" (М.
> М. Жванецкий)

"Никакая комиссия самого близкого, народного революционного исполкома не позвонит: «Что-то не видно тебя, может, ты не ел уже три дня, одинокий, голодный, может, у тебя сил нет в магазинах стоять». А радостно втолкнется: «Вот жалоба на вас – три дня не видать, а мусор жирный, кал крепкий, в унитазе вода гремить, значить, на нетрудовые пожираете, ночами при лампаде»

Не поверите, но это тоже (М. М. Жванецкий)

ЗЫ. Впрочем, кажется, я снова отвлекся от самого главного...

Автор annalisa Время 2012-01-07 14:05

Да что ж вы всё на бедного dozer_cat стрелки-то переводите? Ну, форс-мажор у человека, бывает, или просто некогда ему. При чём тут он? Этот форс-мажор судья должен был отследить ещё две недели назад. Всего и надо было оторваться на минутку от пива с чипсами и найти премодератору замену - и не пришлось бы теперь отстаивать честь мундира и бросаться какашками.
Ладно, с судьями всё ясно, позиция известная: "Лично я пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?"(с) Совок-с.

Остаётся воспользоваться преимуществами системы, а они есть. В прошлом году туров конкурса было много, много и победителей. Неужели никто из них не вызовется подменить отсутствующего премодератора?

Автор LaraMayne Время 2012-01-07 14:50

Кстати, у нас ещё есть обладатель Совы-2011 - irina.gindlina. Может быть, она любезно согласиться на роль 3-го премодератора???

Автор IrinaG Время 2012-01-07 20:30

Вывешу десятку в воскресенье утром по московскому времени.