По поводу "слабО..." . Который раз уже собираюсь написать антитезу (if that's the word I want:) Стасу Никонову (при том, что очень ценю его комментарии. Кстати, куда он запропастился?), но каждый раз что-то мешает. Попробую сейчас.
Для начала, как учили в школе на уроках литературы, неплохо бы определиться с главным героем. Кто-то (если не сам Дживс, то человек с аналогичным размером шляпы) сказал, что в любом произведении ПГВ главным героем является английский язык, причем не сам по себе, а в контексте всей англоязычной культуры. Поэтому мне всегда нравится, когда в переводе видно, что книжка не просто о том, что Фредди Карпентер смешной, а о приключениях английского языка, придумывать которые, надо сказать, ПГВ большой мастер. Вот с этих позиций я и улыбаюсь или восхищаюсь, при этом не напирая на "правильности" и "неправильности".
Итак, первый абзац. На мой взгляд здесь нашего героя судьба изрядно пофутболила: от пафосного Саути к протокольному words to that effect (эту фразу ПГВ не стесняется повторять едва ли не в каждой своей книге, поэтому как-то ее нужно переводить, не теряя), снова ввысь к stirring within bosom и далее к канцелярским дюймам. По-моему верхние ноты очень удачно получились у Snork и Вики Березиной, с нижними никому справиться не удалось, хотя вот у Нины, например, они есть.
Второй абзац и типично английское дли-инное предложение, по-вудхаузовски виртуозное и совершенно неподъемное (разбивать - удобочитаемо, но не в стиль, оставлять, как есть - непонятно). Структура мне понравилась у Alexs и опять же у Snork (хотя "не нравится уходи", наверное, перебор). У Нины занятно получилось с "подскакивающей температурой", у Кирилла Бубочкина с "можно пройти, не заметив". Dashing playboy порадовал практически везде, где не остался плейбоем, но не потерял в клинт-иствудовскости:). То же и с театральными критиками, слово adequate действительно во всех словарях дается в том числе и в "театральных" примерах. ИМХО, здесь получилось много забавных вариантов, но "адекватного" мне для себя выбрать не удалось.
Дальше простая шутка с калифорнийцем породила много забавных оговорок, но даже и с ними воспринимается хорошо, как, например у Андрея Азова. У Виктора Алексеева - просто хорошо.
И снова зубодробительное предложение с highbrow, pain in the gizzard, educational value и something on the ball. По-моему, хорошо у Renat'ы (все винтики на месте:). Не могу пройти мимо "Тетушки" (с большой буквы) у Snork - Вудхауз был бы горд подобным отношением молодежи к aged relatives :).
he choked on his roast veal and had to have his back slapped by a waiter. Это had to have тоже очень по-вудхаузовски, и тоже, наверное, просто так мимо проходить не стоит, но все решили не усложнять и, может быть, правильно сделали.
swallowing-a-mouthful-the-wrong-way sequence. Sequence - еще одно словечко, которое Вудхауз подобрал на съемочных площадках и очень любил употреблять, например с такими вот chain-epithet'ами.
the thing was in the bag - снимаю головной убор перед всеми, кто нашел в себе силы отказаться от избитой шляпы, в которой дело.
more millions salted away than you could shake a stick at. Shake a stick at - опять вудхаузовское клише. Мне понравилось, как Renata написала - больше миллионов, чем иголок в сосновом бору
It was not Jeff. The voice was female. ... handle of the door turned slowly and mysteriously - по-моему очень на детектив похоже. Первая фраза - чистая дедукция, а вторая - дешевая книжка из тех, которыми Freddie Threepwood в свое время зачитывался. Хорошо получилось у Евгении Рачковой, Вики Березиной и Renat'ы
And not a bad line to take, thought Terry - привет всем, кто ушел от приДУМано-поДУМала.
Вообще всех читать было очень интересно. И еще о двух переводах:
Самый смешной перевод из всех, участвовавших, на мой взгляд, получился у Михаила Бессмельцева. Читается на одном дыхании, при этом как-то совершенно вылетает из головы, что здесь происходит конкурс переводов, что нужно придерживаться буквы и духа и еще чего-то. Да, там могут быть смысловые ошибки, но текст, повторюсь очень живой и читать его приятно. Очень понравилось (если это было сделано специально, то вообще блеск), как Михаил добавил к фабуле действующее лицо - Мысли Фредди - сначала они "ворочались в его груди", потом "спокойно дремали" и, наконец, "пошли прямо по направлению к маленькой дверке с надписью "Загс". Прозвища очень колоритные. Если бы вышло чуть ближе к тексту было бы здорово, правда.
С другой стороны, перевод Helen. Не очень хорошо получается, когда Вудхауза пытаются передать словами и выражениями, присущими писателям (а может и не писателям), занимающим совсем другую нишу. У Вудхауза такой хороший слог, и вдруг:
-Сентиментальность расквасила его сердце
-странные чувства заставляли трепетать его большое сердчишко
-забить поход на концерт
-алчно жаждут заиметь его денежки
-Побудем наедине вдвоем.
ИМХО, это был не "Нескафе" (с).
Автор Snork
Время 2003-02-04 01:13
Нууу... Положим, "не нравится - уходи" - это не перебор, а ошибка:) Прицепила зачем-то "take or leave alone" к сногсшибательным красоткам, отсюда и все неприятности. Вот такой праздничный перекос случился в моей мягкой голове:)
А по поводу старшего поколения... Вы же вот сами пишите: "Не могу пройти мимо Тетушки"... У кого после этого хватит жестокости лишить старушку последнего шанса и большой буквы "Т":))
По непроверенным агентурным данным Стас осваивает слепой метод и двумя пальцами печатать разучился, а десятью еще не научился, так что Вы вовремя подхватили эстафету.
Насчет стилей Вы сформулировали очень точно, но вот тут-то и есть главная проблема. С высоким штилем действительно у всех хорошо, слава Богу, книжки читали, а вот там, где он переходит на канцелярский язык или на молодежный жаргон, начинаются проблемы. Уж очень у нас разная история. Их канцелярит – это язык Лордов Адмиралтейства, а не управдомов (и я бы не согласилась с Виталием, что "является" уместно в устах Дживса), сленг его героев – язык золотой молодежи, а не лагерная феня. Так что не очень нападайте на Хелен – попытка воспользоваться живым арго вполне естественна, хотя и обречена на провал. Видимо, единственный возможный путь – брать не первое и не второе пришедшее в голову слово. Да, кстати, насчет неформальной обстановки у Терри – нельзя ли сказать это как-то попроще? Типа Приходи запросто, все свои.
1. а почему даблин называет свое творение антитезой мне? анти... меня так вон как разносил за "напротив". попрошу объясниться.
2.*Стас осваивает слепой метод и двумя пальцами печатать разучился, а десятью еще не научился
это верно, но вы забыли, что есть третья возможность: печатать одним пальцем.(что я сейчас и делаю, и пока еще могу делать, пока не научился десятью). а молчу по совсем другой причине: просто за делами пропустил очередной тур конкурса, не имея иметь сделать перевод не имел иметь возможность написать рецензию, и мне теперь мучительно стыдно за бесцельно прожитый месяц.
>>1. а почему даблин называет свое творение антитезой мне? анти... меня так вон как разносил за "напротив". попрошу объясниться.
Stas, это шутка была, не без задней мысли о "напротив" :). А "противительное слово", потому что Вы в основном находите ошибки, а мне хотелось написать только о том, что понравилось (и не получилось :).
>>стыдно за бесцельно прожитый месяц.
Если Вам удастся всего за один месяц перевести следующий (февральский) отрывок (видели его?), это с лихвой компенсирует месячный простой :). Что до меня, так при виде его flesh creeps and toes curl :)
- ну хоть кто-то доброе слово сказал. :-)))
Присоединяюсь. Отрывок - вещь. И правила понятные. Абзацы разделим, пустыми строками, точнёхонько к 28му. И тире не забудем :-) Аа, ммм, это самое, призы-то будут или где? Ну хоть конфетку, плиииз, а то пашешь тут как... А потом одна критика :-(
Алексей, у меня вот такой вопрос,
а кроме Вас эти призы кому-нибудь нужны?
Потому как насчет призов действительно можно подумать,
если только за этим будет стоять какое-нибудь событие.
А то привлечем спонсоров, организуем вручение ... и никто не придет, в том числе и сам победитель.
А вручать призы в переходе метро как-то не очень пафосно, да и всегда находится куча других дел.
Ммм-да, это Вы верно... Можно было бы, правда, собраться вот там, у Нового Арбата, где танцы. Музыку послушать и приз вручить. Вообще, конечно, всё зависит от количества участников и от того, сколько из них сможет прийти. Но в любом случае процесс надо запускать, и пусть лучше обратная связь будет положительная, чем наоборот. Лучше приз - больше участников - интересней встреча - ещё больше участников и т.д.
Лично я за J&W-сериалом в оригинале точно пришёл бы. Хотя и купить могу. Но ведь это же символ! И пообщаться опять же не вредно...
Я то думал, что каждый из участников конкурса уже давно обзавелся англоязычной версией сериала...
Ой, не думаю. А кроме того, существуют ведь и книги. Это не проблема.
Была бы rem aca, а уж tetigistнуть-то...
Что, я так понимаю, в переводе на русский значит "нахаляву и уксус сладкий"... :-)))
>>язык Лордов Адмиралтейства, а не управдомов
Да, помню, напишешь бывало что-нибудь вроде "ибо", а продолжить ничем и не получается. Сидишь и повторяешь: ибо, ... ибо .... А в голове только и крутится, что "милостиво повелеть соизволил". :)
>>Да, кстати, насчет неформальной обстановки у Терри – нельзя ли сказать >>это как-то попроще? Типа Приходи запросто, все свои.
Было такое искушение. Но если Вы читали, например, Luck of the Bodkins :), то помните наверное как запросто Лотти Блоссом захаживала к Монти в каюту (и вообще what are chests between friends?). То есть видимо, когда ПГВ хочет сказать попроще чем informal affair, он так и делает с легкостью необыкновенной. Поэтому исправлять его не хотелось, а хорошо по-русски сказать видимо не получилось (раз Вы спрашиваете:)
Проблема игры с литературными пластами в том, что в переводе вам неизбежно придется ее сгладить. В конце концов, у нас нет иного способа передать шотландский акцент, чем написать «сказала она с шотландским акцентом». Когда Алексеев переводил «Лисьи чары», он в предисловии говорит, что Пу Сун-лин играет на смешении высоколобого и народного языка, и показывает, как это можно было бы сделать – то есть для него это не проблема – но потом так не переводит. Слава Богу, английский язык – не китайский, у нас гораздо больше возможностей, и все равно. Бернштейн в послесловии к «Смерти Артура» говорит, что отказалась от формы «обратился к нему и сказал», потому что это было бы слишком утомительно для читателя, но ведь текст не стал от этого менее архаичным! То есть ваша задача: обозначить, как говорят персонажи и как говорит автор, но не пытаться воспроизвести каждый оборот, потому что результат только уведет от общего впечатления. То есть там, где «не получилось хорошо сказать по-русски», лучше поставить что-нибудь нейтрально-проходное, а потом это наверстать.
Автор ssmith
Время 2003-02-06 11:31
*ой молчу молчу молчу.....*
Теоретически может и верно, но
1. все должно быть в меру
2. надо все-таки стремиться к идеалу (то бишь оригиналу).
Привычка ставить везде нейтрально-проходные, а потом наверстывать своей собственной фантазией может завести очень далеко.
Самый типичный для меня пример - фильм Трое В Лодке Не Считая Собаки.
Все хорошо - хорошие артисты, натурные съемки, музыка.
Но все что было было можно, было заменено "нейтрально-проходным", а потом было наверстано дичайшей отсебятиной (типа "все в сад").
А насчет "утомительно" - лично для меня более утомительно читать как раз "нейтрально-проходной" текст. (Я уже когда-то говорил, что я по своей странной привычке обычно дочитывал книжки на русском, даже если они мне не нравятся, но была одна единственнная книжка, которую я так и не смог дочитать до конца).
----
Про "не пытаться воспроизвести" - мне кажется, надо вначале именно _попытаться_ воспроизвести,
а вот когда не получится, то уже думать.
Очевидно что для многих вещей есть прямые соотвествия ("двух птиц одним камнем" а вспомните, как в одном конкурсе все пили шампанское а кто-то нашел совершенно адекватной, но другой перевод, - то есть он не стал лениться и не предпочел сразу заменить сложный фраггмент чем-то нейтрально-проходным).
Повторюсь - разумеется иногда приходится смещать акценты,
но при этом, мне кажется, главное - уважение к автору, бережное отношение к его тексту.
Пкереводчик должен всегда помнить, что Автор всегда умней его, (грубо говоря, всегда соотносить "кто я, а кто он"), - для того, чтобы не впасть в соблазн редактирования.
"ну, это старик Вудхауз глупость написал - нафиг это отсюда, - а вот здесь он зря столько наворотил - читатель не поймет - и это долой".
Я как бы ни в коем случае не призываю разбирать мой собственный перевод, но посмотрите на первый абзац Pearles Girls and Monty Bodkin
Вы можете говорить - написано коряво и по построению предложения и употреблению слов.
Я, разумеется, перед тем как начать переводить над этим долго думал.
... - но ведь у автора тоже самое!!!
Он ведь мог сказать в сто раз проще и по-английски.
Уверяю вас, если перевести переводы некоторых наших переводчиков обратно на английский получится так просто... что от Вудхауза там вообще ничего не останется, - а останется одна манная каша.
Тоже самое к примеру и с употреблением по нескольку раз одного и того же слова в предложении -
у него очень часто это можно встретить. Очевидно, если одно слово вчтречается по пять раз в одном предложении, то он это сделал намеренно.
(Не надо забывать, что каждое предложение он выверял по нескольку раз .... а тут приходит наш редактор-переводчик и все переводит на "проходной" язык - как мило).
Еще чего хочется сказать всем тем, кого тянет не столько переводить, сколько редактировать Вудхауза -
лично мне неприятно постоянно читать "вот тут он написал не то, вот тут он написал не так, эта книга ему опять не удалась" и т.п.
Мне все время хочется спросить - да кто ты такой, чтобы говорить так об Авторе? Ты вначале стань более известным, докажи что более талатлив и больше понимаешь в этой жизни, а уж потом и выражай свое личное мнение.
PS: наверно КДМ тоже самое хотела сказать, и я зря написал свое сообщение, как бы в ответ на ее.
Наверно меня спровоцировало все-таки фраза про "общее впечатление".
А откуда мы знаем какое оно? И каки кто и от чего это впечатление получает?
По каким критериям мы это общее впечатление можем вычислить и не слишком ли мы много на себя при этом берем?
(Разумеется КДМ имела ввиду частный технический вопрос - но меня всенгда тянет на общефилософское осмысление (лечусь лечусь - никак не вылечусь от него)).
>>То есть там, где «не получилось хорошо сказать по-русски», лучше поставить что-нибудь нейтрально-проходное, а потом это наверстать.
Все это так. Но решив для себя, что так делать можно, очень и очень немногие могут впоследствии воздержаться от злоупотребления этим приемом. Как же невыразимо противно бывает читать переводы, где кто-то в одном месте просто поленился хорошенько подумать, а в другом наверстал так, что мало не покажется. С другой стороны, как Вам, к примеру, "коровья голова, разъедаемая раком" в качестве ремарковского немецкого ругательства? Не хорошо по-русски, но в контексте звучит достаточно убедительно - есть в это какая-то немецкая неотесанность :)
С третьей стороны слова "я написал коряво, потому что стремился к идеалу" выглядят смешно (это если в оригинале нет повода для корявости)
Я не говорю полениться и «на фиг». На самом деле, это гораздо труднее. У вас может быть целый казенный оборот, а вы обозначите это каким-нибудь соответственно окрашенным словом, вроде «засим» или «воспоследовало» (ну, может быть, упрощаю, но смысл такой). Где-то, в какой-то реплике, если уже понятно, как говорит этот персонаж, можно обойтись нейтральными словами, если вы потом сразу снова напомните, как он говорит. И где поступить так, а где оставить «коровью голову» - это уже вопрос вашего слуха, такта и проч. Выйдет это хорошо или как в фильме, про который Ссмит – тоже. А вообще фильмы переводят в основном так плохо, что даже обсуждать неинтересно. И очень вредно для переводчиков. Услышав, как Элеонора Аквитанская (матушка Ричарда Львиное Сердце) говорит: «Такова роль секса в истории», думаешь: «я-то, душечка-лягушечка жабочка зеленая никогда бы так не написала» и вроде как успокаиваешься, хотя на самом деле чужими грехами свят не будешь.
* По каким критериям мы это общее впечатление можем вычислить и не слишком ли мы много на себя при этом берем?*
Ну вот на это вы и профессиональный переводчик, много читавший по-русски и по-английски.
Вот совсем уж простой пример. В современном американском университете декан разговаривает с сотрудниками исключительно матом, примерно так: Who do you think you are? Ezra F…ing Pound? Разумно ли переводить матом каждый его f…k? Или тут хватит чего-нибудь вроде: «Тоже мне Эзра Паунд выискался, козел», и с персонажем будет все ясно, а в одном случае из двадцати, если редактор позволит, все-таки оставить натуральный мат?
Автор ssmith
Время 2003-02-06 14:30
Как то мы опять про мат съехали.
Хорошо, а как переводить на английский,
когда
В современном российском университете декан разговаривает с сотрудниками исключительно матом, примерно так: Who do you think you are? Ezra F…ing Pound? Разумно ли переводить матом каждый его f…k?
особенно учитывая тот факт, что в современной русккой прозе матр используется легко и повесместно.
------
А про критерии я скажу так,
у каждого свои критерии!
И критерии корявости и критерии пошлости и критерии приличия.
Человек должен четко отдавать себе в этом отчет и не думать, что ему известны какие-то универсальные стандарты.
Я просто хочу сказать что ни у кого нет монополии на истину. Как и нет универсальных подходов.
Автор ssmith
Время 2003-02-06 14:43
У вас может быть целый казенный оборот, а вы обозначите это каким-нибудь соответственно окрашенным словом, вроде «засим» или «воспоследовало» (ну, может быть, упрощаю, но смысл такой).
- согласен, но замедте, под "казенный оборотом" - вы наверно имеете ввиду любимое словечко "канцелярит"?
Тогда "засим" и "воспоследствовало" тоже "канцелярит".
Я хочу сказать что - разумеется так делать можно - потому что иногда одно другого стоит.
(разумеется все в медицинской дозировке).
А про слово - "канцелярит" - предлагаю наложть на него табу и пользоваться другими формулировками. Потому оно как слово-паразит - несет только эмоциональную окраску и нчиего не значит, (также как к примеру "проститутка-троцкий").
"коряво" на взгляд некоторых.
Если Вудхауз - корявый писатель, то быть корявым переводчиком весьма лестно.
Автор ssmith
Время 2003-02-06 14:37
Про оговорку -
собственно - вот именно
- иногда Вудхауз пишет очень гладко - и переводлить надо гладко.
Иногда витиевато - и переводить надо наверно витиевато, (насколько, это уж каждый решает в меру своей испорченности :-) ).
А иногда он пишет совсем просто .....
где тут есть опасность?
- есть опасность нивелирования -
то есть - где они пишет сложно - упрощать, где он пишет просто - разукрашивать.
Разумеется текст становится "правильнее" и "удобоваримее",
но в качестве аллегории это может выглядеть как будто переводчик, будь он художником
из картины экспрессиониста решил сделать черный квадрат.
(ну или наоборот - какой-нибудь реализм).
кстати, сравнение с картиной мне весьма понравилось!
ведь действительно бывают картины с намеренно искаженной перспективой,
а если взять многие известные картины, то там очень часто бывают не соблюдены пропорции (даже у людей).
Я уже не говорю про всякие художественные течения.
Вот интересно, с какими картинами могли бы ассоциироваться книги Вудхауза?......
>>"коряво" на взгляд некоторых.
ответ вроде бы мне, а на что ... ?
Я никого корявым переводчиком не называю. И уж тем более не называю ПГВ корявым писателем.
Ответ, наверное, мне. Из утверждения, что не все обороты, хорошие по-английски, хороши по-русски, делается логический вывод, что я назвала ПГВ корявым писателем.
Про мат просто потому, что тут совсем ясно про критерии одинакового впечатления: я читаю по-английски, меня это не шокирует, читаю рецензии на книгу – тоже вроде никто не жалуется на избыток обсценной лексики, столько мата на русском меня бы шокировало, ergo надо установить предел непотребства на уровне современной русской литературы для интеллигентного читателя, скажем, Улицкой. Опять-таки, informal affair в английском тексте никак не задевает взгляд, в русском неофициальный/неформальный – задевает, значит, надо что-то более нейтральное. Или: в английской литературе повторить слово два раза в одной фразе – абсолютно нормально, это не небрежность и не прием. Пять раз – безусловно прием, но с учетом всего вы повторите его не пять раз, а три. И я не присваиваю себе монопольное право на истину, просто если я не вижу таких вещей, мне нельзя доверить перевод инструкций к микроволновым печкам.
Разумеется, любую мысль можно довести до логического абсурда. Есть опасность нивелирования – есть, если вы плохо владеете своим ремеслом. Переводить Вудхауза коряво – глупо, потому что он не корявый писатель, а при попытке в лоб воспроизводить каждый его прием получится коряво. То есть это будет как бы электронный переводчик, способный оценить и воспроизвести лексическую окраску каждого словосочетания, но все равно электронный. Просто каждый начинающий переводчик пытается это делать, сама такая была. Потом редактор вычеркивает в муках изваянную фразу и заменяет более простой, и, как ни обидно, видишь, что так лучше.
>>informal affair в английском тексте никак не задевает взгляд, в русском неофициальный/неформальный – задевает
А это не из-за того, что Вы по-английски, может быть, читаете не всякие книги, а по-русски - самые разные? Мой взгляд после интенсивного чтения, скажем, ПГВ, Диккенса и Джерома подряд невозможно задеть никаким английским выражением, а после чего-нибудь легкого все трое кажутся довольно formidable.
Автор ssmith
Время 2003-02-06 18:10
informal affair в английском тексте никак не задевает взгляд, в русском неофициальный/неформальный – задевает
- да, видел я как один иностранец матерился в ресторане - ддействительно - никого не задевает.
(а вот наш мат может и задеть).
Вообще, наверно ведь существует большая проблема перевода нашего мата на их.
Потому как это наверно единственный случай, когда русский действительно более богат и могуч...
В смысле, что я не читаю по-английски барахла? Зато я его перевожу, когда очень кушать хоцца:)) В метро, опять-таки, не Эзру же Паунда читать… Тут проблема скорее в другом: ну нет у нас такого в заводе, чтобы подниматься upstairs и переодеваться к обеду, и джинсы обычно одни, и в пир, и в мир, и в добрые люди, а значит, разница между формальным и неформальным (без галстука), существует только для тех, кто эти галстуки носит, поэтому нет и слова нормального, которое могла бы сказать девушка, приглашая соседа зайти к ней по балкону. Хотя это, конечно, частность, не то что глобальная проблема передачи русского мата на английском:)) Тихо краснею, осознав, что создала у Ссмита впечатление, будто перевожу порнуху. Честное слово, на самом деле книжка про современное состояние американского литературоведения и про то, что truth is beauty, beauty is truth (очень хочется перевести это как красота спасет мир:)
Автор Doublin
Время 2003-02-06 20:46
Тогда склоняю голову перед опытом :)
Про редакторов мы говорить не будем :-)))
ясно дело что все должно быть в меру.
Собственно мы говорим об одном и том же но с разных сторон.
(ладно, тут все ясно кто и чего хотел сказать).
теперь про мат -
мне кажется тут какой эффект - чужое нас вседа шокирует меньше.
Для меня же совершенно очевидно, что литература по обе стороны океана во-многом идентична.
И там мат и там мат.
И там порнуха и там - порнуха.
Просто у нас "непотребная" литература не всегда и не всеми считается "большой".
Если же считать по продажам, (то что называется "бестселлерами") то получается баш на баш.
Причем, я уверен, на западе знают гораздо больше наших матерных книг, чем знают у нас многие читающие люди.
(Точно также, как мы знаем их книги).
Мне тут недавно один англичанин рассказал, что он прочитал только за один месяц из русских книг - я удивися двум вещам 1. количеству, 2 то что все книги только что написанные.
Причем, не стоит забывать, - на западе пока что молодому автору опубликоваться горааааааааздо проще чем в России. Собственно поэтому многие современные авторы существуют только в сети.
К вопросу об интеллигентности -
а вот интересно, что это за зверь такой - интеллигент?
Про корявость -
уже все от этого слова получили на орехи, (все участвующие в дискуссии + Вудхауз).
Первый раз я его употребил как некое литературное преувеличение,
(ибьо считаю, чтобы донести свою мысль, надо ее подать ярко и образно).
В чем была мысля -
если автор писал немного "коряво" (в каком смысле коряво? - исключительно в образном, и исключительно применительно к тому примеру, о котором я написал - потому как ясное дело - первый абзац там перекручен, да еще и таблицка прикреплена).
И о чем я задумался - я повторяюсь, но ясно дело, что редактор то потом все равно все зарубит но..
в общем, возмьите тот абзац на английском и посмотрите -
на английском он звучит закрученно и перегруженно.
Я подумал, и зачем это Вудхауз начал так сразу с места в карьер?
Был соблазн "сделать так как нравится редактору",
но потом я подумал, - я пишу не для редактора и даже не для читателя,
я пытаюсь передать самовыражение Вудхауза, при этом самовыражаясь сам.
(разумеется этот путь весьма скользкий, но для меня он самый интересный).
Поэтому, если говорить о переводах в конкурсе переводчиков вообще -
мне кажется - оригитнальные переводы - это интересно.
Я не говорю - плохие - это интересно, я говорю - оргинальные.
А насчет успеха - всем хорошо известна "теория хорошего троечника" - "не высовывайся и везде пройдешь".
То же самое и в профессии перевода - если не высовываться, то можно стать довольно сносным переводчиком, чьими услугами будут пользоваться. Можно заниматься (это слово многие любят) РЕМЕСЛОМ.
А можно - ИСКУССТВОМ.
(чтобы опять никто не начал искать "в ответ на что он это сказал" - говорю - это я просто так - в общефилософском смысле - так сказать призыв вооообще).
О!
(родилась идея)
Есть подозрение, что любые правила есть ограничение творчеству.
(парадоксальнаямысль о единстве и борьбе противоположностей).
(а весь наш спор ведется вокруг - "не надо забывать о правидах/не надо забывать о творчестве").
От чего я и сказал, что он весьма условный.
(так что давайте лучше про мат - тема совершенно четкая - обсуждать легко и там все ясно :-))) )
Может надо ввести несколько номинаций?
(на тему "это был не нескафе").
Наверно прикольно иметь разные варианты переводов.
(Рискну предположить, что если некоторые прочитаю).
То есть чтобы скажем человек сразу объявлял, что он идет по особой номинации.
К примеру, сделать две номинации
"Правильный перевод"
и
"Самый рулезный перевод".
И тогда человек смог бы свободно самовыражаться, не боясь прослыть двоячником.
Автор ichiro
Время 2003-02-06 20:08
Никто не станет сам объявлять. А вот оценивать надо бы именно так - по разным номинациям.
Про мат - это вообще вопрос сложный. Ну, допустим, у них мат в обществе куда более принят, чем у нас. Но ведь при этом он означает то же самое. Просто общество другое. Зачем же в переводе искажать особенности этого общества, убирая "лишние", по нашему мнению, ф*ки ? Ну вот вставляет он этот ф*кинг в Эзру Паунда, и его собеседника это совсем не так задевает, как в аналогичной ситуации у нас. Вы мне скажете, что, мол, надо, чтобы на русского читателя перевод производил то же впечатление, что оригинал - на американца и т.д. А с какой стати? Всё равно ведь этого не будет. Даже если всех Джонов Иванами назвать. Другая культурная среда и всё тут - так давайте позволим читателю эту среду понаблюдать в чистом виде. Без кастрации. Пусть он поймёт, что они матерятся куда чаще, чем мы, что даже у кисейных барышень у них - сплошные ф*ки. Почему нет?
Иными словами, или мы переводим, скажем, басню Лафонтена, или уже делаем из неё басню Крылова, меняя зверей и т. д. Для лучшего впечатления и адекватного русского восприятия. Но второе - уже не перевод. А стряпать какой-то промежуточный компот - не знаю.
Ссмит сказал тут, что не надо ставить себя выше автора. Безусловно согласен. Но в той же мере - не надо ставить себя выше читателя и подсовывать ему козлов и чертей вместо ф*ков и шитов. Уж merde так merde. Это всё равно что заставлять Берти сыпать русскими поговорками (кто-то тут уже об этом говорил).
Есть исключение - когда речь авторская и к тому же нейтральная, не обращённая непосредственно к читателю, там другое дело. Я-то имею в виду речь героев. Надо переводить на русский, но не делать из Дживса Осипа-слугу.
"Надо выступить против несостоятельных ссылок на то, что произведение в переводе должно быть так препарировано,
чтобы оно не беспокоило читателя, не выходило за рамки его привычных представлений и восприятий форм стиха, стиля и пр...."
Л. Гинзбург. Перевод и Поэзия.
И еще:
Мы, положим, будем нещадно бороться с лицами, живущих, допустим, на нетрудовые доходы
А. Папанов "Берегись Автомобиля" (близко к тексту) :)
А по существу? Вы тоже не хотите "выходить за рамки"?
Автор ssmith
Время 2003-02-06 21:00
Соглсаен с Ичиро.
Просто наши переводчики не могут перевести из-за стыда и стеснения.
Вот и все.
ИМХО, выходить за рамки надо, но это не должно быть самоцелью. То есть первая цитата по существу, а вторая - так, пафос сбить
М-да, "надо выступить... ссылок на то, что... так, чтобы" - ну и фразочка. Это даже не пафос, а гораздо хуже. И это он переводил Гейне?Или это пародия? Или это не он? Что-то я не пойму.
А насчёт рамок я против - их вообще не должно быть, просто не надо об этом думать. Уж если *** - так ***, а если его нет, то нет. Тогда и "самоцелей" никаких не будет. И фиговых листков тоже.
А мне так фиговые листки показались замечательной находкой. :(
And I am very curious of what, in your opinion, should be done with all those f**ks and s**ts.
Shits are not so very confusing, after all: д****о and г***о are so well-known that they ceased to be too shocking for the Russian audience.
But the f**ks!
Do you sugget to use the Russian verb that has EXACTLY the same meaning as this English one? The carnal intercourse expressed by the means of almighty Russian argot? The one that starts with "e", goes throught different letters of cyrillic alphabet to end with "ь"? That would be disgusting. And how can the British characters speak Russian "mat", anyway?
Or do you, perhaps, recommend to introduce the words "фак" and "шит" into Russian? What on earth for??? It would not be translation, but some lousy transliteration. I go mad when I hear some Russian children complaining to their mothers, "мама, мама, он мне фак показал", meaning, of course, the well-known sign of an extended second finger. "Пойдем играть в дартс", I hear, and want to cry out, "We have our own word for that, you dumbos! Дротики! You'd better learn it and use it!" So why, after all, do we need those "фак"-s?
But, on the other hand, if he says "f*ck", he is quite explicit about what that word means, isn't he? And it's not at all disgusting either to him or his listener. So then, he speaks DIRTY, OK? And if it is, nevertheless, disgusting to the reader, it's not the fault of the latter. I read the dialog of the DIRTY speaking people. And I prefer translating it with the equally dirty Russian words. So, why not?
There are different degrees of dirt. I am sure (perhaps, that's because of the way I was brought up) that the Russian analogue of "f**k" is dirtier than the original. Therefore, if you insist (and here I share your view completely) that dirty words have to be translated with equally dirty Russian words, then I protest that the key word here is EQUALLY.
Take Russian "козел" as an example. To translate it directly into English (as a goat) would be madness. To translate its figurative meaning - the passive male homosexual (if only I am not terribly mistaken) might also not be such a brilliant idea. The translator may, of course, take something slangy for a homosexual, like faggot, and be content with that. But how often, may I ask you, do people realize what "козел" means when they use this expression? And in Russian this word, having emerged from the jails, where the rule was "за козла ответишь" became almost a part of the common language - remember our president and his emotional speech conserning the Chechens.
I am not so very familiar with Anglo-American slang, but I think that the adequate equivalent for this poor animal would be something like "the f**ker". Which has diferent meaning, but is of approximately the same OFFENSIVE POWER.
Another good example is "блин" (oh, my stomach starts gurgling when I think of the hot, buttery, awfully tasty pancakes). That is an euphemistic expression for you-know-what. But then, it evolved to adopt a completely different meaning, it became an exclamation of utmost frustration. If an American bangs his foot against the door he would not cry "whore!" (or whatever slangy equivalent for the "commercial sex worker"). Rather, he would say (oh, sorry, yell, of course) his world-famous four-letter "f"-word. The EXACT MEANING is different, but the ADEQUACY, the DEGREE OF DIRTINESS, the CONTEXTUAL MEANING is the same.
Ничего если я переключусь с этой увлекательной темы на смежную? Вот «Ice in the bedroom”. Везде, где, она упоминается – «Стекляшки в спальне». По-моему, нормально. (Правда, я слышала, что переводчик настаивает на своем названии – «В каждой избушке свои погремушки». Интересно бы поглядеть ему в глаза и спросить, почему:) Тем не менее ice – нормальный уголовный жаргон, в соответствующем словаре есть перевод – розы, сверкальцы. Однако совершенно невозможно представить, чтобы обаятельные Вудхаузовские жулики (или оперные уголовники Дороти Сейерс) говорили на натуральном воровском жаргоне. Получается, что надо придумывать для них какой-то условный язык, который КАЗАЛСЯ бы феней, но какой-то очень милой и трогательной, вроде тех же стекляшек. Или нет?
Автор ssmith
Время 2003-02-08 00:23
Каждый настаивает на том, на чем может.
(Я бы с удовольствием, к присмеру, настоял бы именно на _девушках_ жемчуге и Монти Бодкине).
Про всевдо-высокий стиль и псевдо-феню - моя мысль, (была озвучена сто лет назад).
Разумеется даже в первоистоничке мы видим не слэнг как таковой а лишь обозначение слэнга,
(тоже самое и с "заумным стилем").
И в этом, на мой взгляд, большая заслуга опыта работы Вудхауза в газетах.
Именно там можно научиться использовать тот язык, (который в данный момент нужен редатору).
Вудхауз даже где-то об этом рассказывал, что есть множество нюансов о том как можно написать об одном и том же, (и многим из этих ньансов он научился именно сочиняя для периодики).
К вопросу о воровском жаргоне - его полным полно в других американских книгах, (в широком понятии литературы - там как раз часто можно услышать реальный сленг и т.п.).
Кстати, всем настоятельно рпекомендую Damon Runyon.
(А фильм, снятый по его вещи - Fistful of Wonders - один из моих любимых!)
Автор ssmith
Время 2003-02-21 01:52
Сейчас смотрю Reservoir Dogs - там льдом называли брильянты, (к вопросу об Ice in Bedroom).
This is a translator's own reply.
Looking into my eyes won't really avail you, the text still being the only damn thing by which the reader can evaluate the so-called literature. Then, plainly judging upon the text will give your some insight into the subject. There are, to be sure, obvious things.
To translate 'ice', in this meaning, as 'steklyashki' is something which reminds me
of 'gospodi bozhe moi' (in the place of 'fuck you') kind of translation, regular on the Russian video. Ice is essentially symmetrical to tzatzki, but I wouldn't like 'tzatzki' to show in the title of a P.G.W.'s novel. Neither would N.L. Trauberg approve of it, since she didn't even want to have such a word ever appear within the text's body (she traces it to be of 'Odessian' extraction, which it is of course not). The way the novel is going to be brought out by Ostozhye is N.L.T.'s edition, but then that was by a mutual arrangement. For the time being I was satisfied in permission to preserve the title clear of the non-Odessian 'steklyashki'.
Do not misinterpret me: I don't belong to the party which supports translating 'fuck you' literally. But steklyashki is just not a word in Russian, let alone one to have something to do with 'ice', a pure criminal idiom. Remember Reservoir Dogs?
Hence 'pogremushki'.
Secondly, ice in the bedroom is simply a core of the novel's action. Dolly and Mr. Molloy are trying to lay their hands on the ice -- yes, ICE, as they call it, -- which Dolly had stolen from a department store and then left it, most unfortunately, at Castelwood's bedroom bbefore she was arrested and subsequently put in jail. Meanwhile her husband left Castlewood for Barribault without knowing the whole story.
So much for the ice in the bedroom.
And there is a proverb, identical to its Russian equivalent in the title.
Leila Yorke says 'it takes all sorts to make the world' on leaving Castlewood, which is meant to be a reply to Sally's sentiment that it is going to kill Cornelius.
If it is important, this is what all the dictionaries would give you for 'it takes all sorts to make the world'.
In addition, this title perfectly illustrates my perception of Wodehouse. In my opinion, it applies to the whole of PGW's oevre.
I hope you all will be able to find a good case for what I have said here while reading the book, whether in Russian or English.
In particular, I hope you would appreciate the conventional language which is a substitution of the impractical Russian criminal argot in any Wodehouse's translation. Which does not alter the fact that Dolly and Soapy do use its British and American equivalent.
Автор vitaly
Время 2003-06-17 00:59
Кстати, о стекляшках, блестяшках и прочем... как раз сегодня читал воспоминания бывшего начальника царского угрозыска, и там упоминалось, что во время оно отдельные преступники называли брильянты "слезы". Но дело просходило в Латвии, и преступники, хоть и говорили по-русски, были латыши. Жаль, что это изящное выражение не нашло себе дорогу в более широкие преступные массы... А то переводить Ice in the bedroom было бы намного проще...
Если честно, я все равно не поняла. То есть настолько, что бросила собирать рюкзак, чтобы задать вопрос. Ладно, погремушки. ИМХО, цацки были лучше, но всем приходится иногда уступать редактору. Но почему не Погремушки в спальне? Или почему не изменить название совсем? Почему поговорка? Вроде бы это Вудхауз, а не Островский. В оригинале она же не вынесена в заголовок. Причем, как мне кажется, поговорка относительно новая, сигналящая современным молодежным слэнгом. То есть трудно проследить, когда она появилась, но я ее услышала несколько лет назад.