Невротизм русской прозы и самоактуализованность книг Вудхауз

Автор salavat Время 2009-04-03 14:17

Беда не в том, что Вы неправы, а в том что когда-нибудь это поймёте. Перечитайте Достоевского и обнаружите бездну юмора и оптимизма. Это при его то биографии!
"Скверный анекдот", вообще, пожалуй, самое смешное, что я читал в жизни. Причём, в отличии от Вудхауза, абсолютно никакой театральности, условности. Возникает жуткое ощущение реальности, участия в происходящем. Будто все эти нелепости происходили именно со мной, да они и происходили, и со мной и с Вами.
А ПГВ можно и пожалеть. Да, гениальный писатель, великий человек а что ему приходилось творить, когда он мог писать куда более грандиозное?
Чехов, чьи ранние рассказы весьма схожи с вудхаузовскими, закончил "Палатой N6". Почему? Вы скажете по причине русского нытья и мрака,
а я скажу - оттого, что стал свободным, вытравил из себя раба, по его выражению.

Автор ssmith Время 2009-04-03 14:28

Как Вы понимаете. я с Вами не согласен.

С Достоевским я знаком прежде всего по преступлению и наказанию.
А это вещь не самая веселая и не самая здоровая.
Относительно юмора - был разговор что у Чехова есть очень веселые рассказы.

Я же говорю в том числе и о персонажах со здоровой психикой, - не невротиках.
По моему убеждению в русской традиции такой традиции нет.

А Вудхауз в моем понимании писал то что хотел и что ему нравилось и в этом смысле был счастлив.

Относительно понимания - я думаю оно связано с какими-то мыслями, фактами и обсуждением.

если мне придут в голову совершенно новые неожиданные для меня мысли, я услышу от кого-то новые факты или поучаствую в интересном обсуждении, возможно моя точка зрения изменится сама собой.

Пока же все этого нет я пребываю на вышеизложенной точке зрения и буду рад, если кто-то аргументированно не переходя на личности поспорит.

Относительно палаты №6 и пр. Когда человек на что-то жалуется, в этой и другой книге мы видим именно это. Это есть проявление не самых здоровых черт человеческого характера.
В моем понимании выявление в окружающей действительности отрицательных черт есть поведение не самое хорошее.
перечитайте снова наверху тезисы Литвака, с которыми я согласен а затем попробуйте применить их к Вудхаузу, а затем к Чехову и Достоевскому.

--------
куда-то Достоевскому с записками известными
видел бы покойничек как бьют о стену лбы
и рассказать бы гоголю про нашу жизнь убогую
ей богу этот гоголь вам не поверил бы...

Автор salavat Время 2009-04-03 15:45

"Преступление и наказание" действительно, "вещь не самая весёлая". Насчёт "не самая здоровая" можно поспорить, да сейчас не стоит. За тяжёлое впечатление от неё надо прежде всего благодарить наше блистательное школьное преподавание. Но даже в этой книге есть места весёлые. А Разумихин? Это же квинтэссенция жизнерадостности и оптимизма. Причём самого, что ни на есть русского, кондового, сермяжного.

Насчёт персонажей со здоровой психикой... Беда то в том что они существуют большей частью в литературе. А мир, к сожалению, состоит в основном из невротиков, и в Англии и Америке их не меньше чем в России, а может и поболе. У Диккенса ничуть не меньше мрака чем у российских писателей. А самый мрачный и абсолютно не юморной писатель, совсем не россиянин. Это Кафка. Вы также считаете его непригодным для употребления в жизни?

В том что Вудхауз писал только то что ему нравилось, позволю себе усомниться. Есть, по крайней мере, один убедительный пример: передачи из Германии. И ведь вот в чём проблема: не истинкт самосохранения, не наивность (как нас убеждают) заставили его это сделать, а, может, роковая привычка...

Автор ssmith Время 2009-04-03 16:01

> Насчёт "не самая здоровая" можно поспорить, да сейчас не стоит.

- Давайте поспорим. Под "нездоровая" я имел ввиду душевное нездоровье персонажей там описанных.

Впечатление я получил именно от самой книги при ее прочтении.

> Беда то в том что они существуют большей частью в литературе. А мир, к сожалению, состоит в основном из невротиков....

- так вот задача литературы имхо не множить их число а наоборот - уменьшать. Т.е. на лицо должен быть явный терапевтический эффект.

В любом случае мое утверждение - в книгах Вудхауза гораздо меньше невротического, нежели в русской литературе.

> Это Кафка. Вы также считаете его непригодным для употребления в жизни?

- Кафка очень интересный писатель. И кстати по части изучения человеческой души на предмет здоровья/нездоровья. Я бы с удовольствием почитал какого-нибудь психолога, который разобрал бы его книги.

Относительно того, где больше проживает невротиков - это отдельная тема, не впрямую затрагивающая литературу. Более общая. Я бы пока остановился именно на аспекте литературы.

> В том что Вудхауз писал только то что ему нравилось, позволю себе усомниться. Есть, по крайней мере, один убедительный пример: передачи из Германии. И ведь вот в чём проблема: не истинкт самосохранения, не наивность (как нас убеждают) заставили его это сделать, а, может, роковая привычка...

- Мое мнение. Вудхауз писал что ему нравится начиная с того момента, когда позволил себе написать короткую заметку на полях гроссбуха.
В Германии к писательству его никто не принуждал.

Роковая привыка vs наивность - интересная тема. Опять же что понимать под "роковой привычкой"?
В моем понимании, его привычка к писательству не является "роковой". Но возможно я неправильно вас понял.
Если Вы говорите, что это точно не наивность, развейте эту мысль.
Хотя... понятно что его чтения на германском радио - самое спорное место и возможно начинать обсуждение всего Вудхауза с каких-то пограничных состояний было бы наверное не совсем лучшим способом. Но, впрочем, я готов.

Автор salavat Время 2009-04-03 16:46

ssmith:

> - Давайте поспорим. Под "нездоровая" я имел ввиду душевное нездоровье
> персонажей там описанных.

Я считаю Раскольникова более психически здоровым, чем большинство его и наших современников. Его беда в том, что он больше их чист душой и честен перед собой. Достоевский описывает не крайности человеческой психики, а самые её распространённые, заразные заболевания. То есть, ставит точный диагноз.

> - так вот задача литературы имхо не множить их число а наоборот -
> уменьшать. Т.е. на лицо должен быть явный терапевтический эффект.

А вот тут вопрос. Что больше исцеляет, эйфорические, веселящие средства или информация для больного о серьёзности его заболевания?

> - Кафка очень интересный писатель. И кстати по части изучения
> человеческой души на предмет здоровья/нездоровья. .
>

И у Кафки и у Достоевского не о психических заболеваниях человека, а о смертельно опасных болезнях человечества!

> - Мое мнение. Вудхауз писал что ему нравится начиная с того момента,

Здесь под роковой привычкой я только имею в виду писательство в лёгком жанре.

Автор ssmith Время 2009-04-03 17:00

>

А вот тут вопрос. Что больше исцеляет, эйфорические, веселящие средства или информация для больного о серьёзности его заболевания?

Лично для меня важен и интересен положительный пример, нежели отрицательный.

Основной пункт моей мысли - я не считаю Вудхауза наркотиком - т.е. веселящим средством далеким от жизни. Я считаю его примером здоровой психики. И это важно.

> И у Кафки и у Достоевского не о психических заболеваниях человека, а о смертельно опасных болезнях человечества!

- Лично меня в первую очередь интересует сам человек, насколько я понимаю "человечество" это поведение больших групп людей (?) Это конечно тоже интересный вопрос, но имхо, вторичный.

> Здесь под роковой привычкой я только имею в виду писательство в лёгком жанре.

- ну да, писал бы он без юмора, его бы на радио не пустили :)))

> Я считаю Раскольникова более психически здоровым, чем большинство его и наших современников. Его беда в том, что он больше их чист душой и честен перед собой.

- Не хотелось бы мне с этим чистым душой человеком вступать в товарно-денежные отношения или ехать в одном лифте....
:)))

С Берти Вустером, - пожалуйста, с Гасси Финкотлем - сколько угодно. Готов даже стерпеть придиру Споуда, но от Раскольникова - увольте. :)

Автор salavat Время 2009-04-03 17:08

> - Не хотелось бы мне с этим чистым душой человеком вступать в
> товарно-денежные отношения или ехать в одном лифте....
> :)))
>
> С Берти Вустером, - пожалуйста, с Гасси Финкотлем - сколько угодно.
> Готов даже стерпеть придиру Споуда, но от Раскольникова - увольте. :)

Да беда то в том, что с Берти нам в лифте не ехать, при всём желании и возможностях, а вот с Раскольниковым, пожалуйста. Хоть в России, хоть в Англии...

Автор ssmith Время 2009-04-03 17:27

Pessimism! :)

Автор Flo Время 2009-04-04 13:09

...А между тем мне в том числе и Кафка доставил массу весёлх и светлых минут... Кстати, все ситуации в моей жизни развивались и развиваются либо по Вудхаузу, либо по Зощенко, либо по Кафке, и, конкретно в момент переживания -- вопрос, что забавнее...

Автор ssmith Время 2009-04-04 16:58

Жаль, что Вы, наверное, об этом никогда не расскажете...

Автор Flo Время 2009-04-06 16:29

Рассказывать долго и, часто, грустно. Весело оно со стороны, либо долгое время спустя... Хотя вроде есть ещё книга клуба Ганимед ;))

Автор ssmith Время 2009-04-06 16:47 Отредактировано 2009-04-06 16:52

Можно туда, под псевдонимом...

на вс. случай мой имейл: ssmith.response * gmail.com

Автор ssmith Время 2009-04-06 16:51

В этом кстати есть какой-то высший смысл, взглянуть на что-то со стороны.

В любом случае надо понимать что в конечном счете мы имеем "продукт", т.е. нам по большому счету не важно что было на самом деле, а важно как на нас книга или рассказ действуют. В этом и есть смысл литературы.

Автор barybin Время 2009-04-03 14:33 Отредактировано 2009-04-03 14:35

Эх, нет у меня таланта коротко и ясно выражать тот сумбур, который рождается у меня в голове. Подписываюсь под каждым Вашим словом, Salavat! Добавить нечего.
P.S. Должно было разместиться под постом Salavat:-)

Автор ssmith Время 2009-04-03 14:57

Любой сумбур при желании может быть доказан или опровергнут фактами.

"Когда-нибудь поймете" - тоже позиция, но это позиция в переводе означает лишь: у нас разные мнения и каждый из нас останется при своем.

Автор gmk (Учредитель) Время 2009-04-03 15:00

> Перечитайте Достоевского

жизнь, как выясняется, слишком коротка, чтобы на ее на это тратить...

Автор ssmith Время 2009-04-03 15:32

оффтоп:

я вот тут читаю психолога (понятно что это меня сейчас сильно занимает) он там говорит, что самое прикольное в жизни - самосовершенствование.
У меня к этому есть только одно возражение, возможно жизнь слишком коротка, чтобы самосовершенствоваться, и, наверное, в 80 лет в институт поступать уже поздно...

Автор salavat Время 2009-04-03 15:51

Знаете, на Достоевского, очень стОит тратить жизнь, причём из самых меркантильных соображений.
Слишком уж там всё современно, особенно в Бесах.

Автор ssmith Время 2009-04-03 16:02

Если это современно, какую это дает выгоду?
("меркантильные соображения")

Автор salavat Время 2009-04-03 16:14

Ну-у, не знаю! Наверное ту же, что и карта минного поля в руках сапёра...

Автор ssmith Время 2009-04-03 16:28

Распознавать персонажи, при общении с ними?

В принципе да, от этого есть польза.

В этом смысле я бы даже перефразировал свой тезис:
Русская литература хорошо описывает клинические и неклинические случаи отклонений. Многие книги являются путеводителями (картой в руках сапера) по "палате №6".

Автор salavat Время 2009-04-03 22:16

ssmith:

> Распознавать персонажи, при общении с ними?
>
> В принципе да, от этого есть польза.

Да, от этого польза есть, но в тысячу раз полезнее распознать эти самые персонажи в себе самом.
Еще скажу раз - Достоевский исследовал не крайности, а типичное.

Автор Marika Время 2009-04-04 14:18

salavat:
У Диккенса ничуть не меньше мрака чем у российских

> писателей.

С другой стороны, не могу не согласиться и с этим утверждением. Вообще-то в любой национальной литературе найдутся произведения трагического содержания.

Наверное, дело в другом. Российская литература из трагедии, из драмы сделала культ.
Получается что, в не меньшей степени, чем быструю езду, русский человек любит книги (да и вообще жизненные ситуации), над которыми можно порыдать.

Англичане же, в отличие от нас, стараются культивировать юмор. Хотя, судя по Диккенсу, пессимизм им тоже не чужд.

Автор Marika Время 2009-04-04 14:17

ssmith:

>
> С другой стороны мне всегда не нравился мрачный взгляд на жизнь
> свойственный особенно русской литературе, где все происходящее
> воспринималось в мрачных тонах герои всегда были лишними вечно всем
> недовольные и в итоге их либо убивали на дуэли, либо они кого-нибудь
> убивали.

Разделяю Ваше мнение. Произведения русских классиков читать нелегко. Пессимисту их лучше в руки вообще не брать. В лучшем случае он просто впадет в депрессию, в худшем.... Об этом страшно даже подумать! Отечественная литература насквозь пропитана обреченностью, безысходностью, трагизмом. Создается впечатление, что русский человек просто не умеет радоваться, не умеет смеяться (и главное - над собой!), не умеет видеть светлые стороны жизни. Конечно, к определенным вещам, жизненным ситуациям необходимо относится серьезно, но не ко всему же без исключения!

Конечно, не все так плохо. Есть юмор и в нашей литературе. Чехов, Зощенко, Аверченко....
Вспоминаю, как когда-то, в детстве, от души смеялась, читая «Мертвые души» Гоголя.

Правда и в этих случаях сквозь смех проступают слезы. Слезы печали.

Пусть эти произведения и сложно назвать веселыми, но все же.... Не вселяли в меня уныние и такие книги как «Далекие годы» К. Паустовского, «Два капитана» В. Каверина, «Повесть о настоящем человеке» Б. Полевого. Может оттого, что герои в них не сидели, сложа руки, сетуя на судьбу, а принимали решения, действовали, пусть даже у них что-то сразу и не получалось?

Автор ssmith Время 2009-04-04 16:56

>Создается впечатление, что русский человек просто не умеет радоваться, не умеет смеяться
> (и главное - над собой!), не умеет видеть светлые стороны жизни.

Я хотел говорить только о литературе, но раз уже не первый оратор меня склоняет к реальной жизни, то я скажу (банальную вещь):

когда приезжаешь заграницу удивляешься двум вещам:

1. Люди прямо и открыто смотрят тебе в глаза, при этом многие улыбаются.
Для нашего человека это шок. После получаса прогулки по европейским улицам ему надо пить валерьянку.

2. Люди стараются не дай бог не задеть тебя. Пропустят, остановятся. Короче ведут себя чрезвычайно забавно.
Сразу чувствуешь себя голливудской кинозвездой, которая почему-то решила погулять без охраны.

По этому поводу в последней поездке один весьма солидный человек мне предложил: "давай им тут чего-нибудь сломаем или плюнем куда-нибудь, не могу я так больше".

Понятно, что обсуждать разные нации (или национальности) - дело неблагодарное. Поэтому куда лучше обсуждать литературу.

Давным давно я говорил и про Зощенко, что юмор у него довольно едкий и не очень жизнеутверждающий.
Да, безусловно его рассказы интересны, но они тоже весьма невротичны.
Человек замечает что неладно вокруг, так сказать неприемлет действительность в самом классическом виде.

Вот уж действительно "горе от ума", когда человеку не нравится как все вокруг устроено, (а он весь такой белый и пушистый).

Нет, понятно что белым и пушистым быть надо (т.е. "любить себя"), но опять же что у вудхауза мне нравится (и о чем он говорил про самого себя): ты стоишь ровно столько, сколько за тебя дают.

По-моему это очень хороший принцип, кторый лично мне хочется внедрить по отношению к себе, но пока не всегда получается.

Автор ssmith Время 2009-04-05 02:21 Отредактировано 2009-04-05 02:42

Я еще что всем этим хотел сказать.

Главное - это личность. Звучит слишком банально чтобы что-то значить но я имею ввиду что.

Чацкий, Печорин, Базаров, Обломов, Онегин, Раскольников... - лишние люди, предъявляющие претензии к окружающему миру не принимающие его, не способные жить в мире с другими. (Это всегда либо конфликт либо уход).

Причем все это изучается в подростковом возрасте, когда комплексы и проблемы книжных героев накладываются на собственный нигилизм и фактически поощряются программой и преподавателями.

Лично я это воспринимаю как диверсию.
Ну да, можно говорить, что какие-то примеры "деятелей" в литературе есть, но это либо "чичиковы", либо "революционеры".

Единственное светлое пятно - фантастика, в школе не изучается, да и в моем понимании, она довольно слаба.

В итоге что мы имеем - правильный подход к себе и к окружающим у нас воспринимается как идиллический и утопический, а нездоровые формы (не берусь ставить диагнозы, т.к. я все-таки не специалист, но по-моему во многих случаях это что-то уже на уровне шизофрении), представляются единственно возможным взглядом на жизнь.

Я скажу про себя лично. В школе мне приходилось помалкивать, Вудхауза я тогда, к сожалению, не читал, но какие-то собственные мысли у меня уже были.

например помню эту дурацкую фразу:
- Что я, молчалина глупее?

Мне почему-то уже тогда хотелось ответить:
- Да, конечно. Был бы поумнее, сидел бы молча.

Понятное дело, что меня сейчас прет на тему чтения психологических книжек, а они, по-большому счету, как и философия - призваны научно обосновать то, во что веришь интуитивно. Но все равно, получается так что я со всем этим согласен и, что важно, есть же с чем сравнивать.

Раньше меня шмонали "идилличностью" и "сказочностью" Вудхауза. Сейчас, (понятное дело для себя в первую очередь), в каких-то психологических рассуждениях я вижу подтверждение своей точке зрения относительно того, что в Вудхаузе больше правды жизни чем..... (о ужас!) :)))

Короче, памятуя недавний юбилей можно сказать: был во всей русской литературе один хороший персонаж, да и тот - жулик.

Хотя вот опять же, получается что я сам нахожусь в том же сценарии - точно также как вышеупомянутые герои я возмущаюсь сложившимся вокруг положением вещей и что-то (на самом деле весьма фундаментальное) критикую.
По идее мне надо больше обращать внимание на положительные образы, о которых пишет Вудхауз.
Ну да ругать-то всегда проще....
спишем мою активность на весеннее обострение

Автор ssmith Время 2009-04-05 10:49

Вот еще из Изарда: радость связана с уовлетворенностью собой и окружающим миром.

Вещь понятно, банальная, но опять же вспоминается персонаж (отрицательный) из горе от ума который говорит что мир создан правильно.

Может Вудхауз и не говорит что мир создан правильно, но по крайней мере постоянно активно его и не хает.

Потом, о получении удовольствия от чтения книг про чужое убожество и страдание. Получение удовольствия от этого есть извращение и признак нездоровья. Это опять же не я говорю - психолог. (Понятно, что с ним можно не соглашаться, кто хочет).

Но вот еще очень важная вещь по крайней мере для меня.
Помните, у Жванецкого "В драке не выручат, в войне победят"?

Лично у меня хорошее отношение, может быть даже привязанность к человеку идет через сострадание.
И это вполне в традициях русской литературы, (и наверное вообще в русской традиции).

Люди, за которых можно порадоваться у меня часто вызывают (или вызывали) зависть ненависть и т.п. Понятно, что я стараюсь эти эмоции контролировать и бороться с ними на интеллектуальном уровне.

А вот что писал Ницше: друга создает не сострадание, а со-радость.

Сострадание же наоборот унижает и себя того кого жалеешь.

А в русской литературе жалеешь всех, и того кто под поезд бросается и того, кто не может наладить отношения со своими сослуживцами и того, кто просто лежит на диване. Жалко их, ведь они такие "хорошие"....

А у Вудхауза "страдательные" персонажи показаны с юмором, их извините за жестокость, не жалко. И это правильно.

Вот еще одна мысль по прочтению главы психолога.
Да, понятное дело, что я корыстным образом пишу это главным образом для себя.
Если у кого есть другая точка зрения, вряд ли я кого переубежу, но зато сам какие-то мысли запомню лучше.

Потому что повторюсь - сам очень часто страдал, когда хорошее отношение к человеку я формировал исключительно на основе жалости к нему и даже получал от общения с ним нездоровую радость.

Автор Marika Время 2009-04-05 16:16 Отредактировано 2009-04-05 16:24

ssmith:

> Я хотел говорить только о литературе, но раз уже не первый оратор меня
> склоняет к реальной жизни, то я скажу (банальную вещь):

Это сложно, хотя бы потому, что сюжеты для своих произведений писатели берут, подчас, из этой самой реальной жизни.

> когда приезжаешь заграницу удивляешься двум вещам:
>
> 1. Люди прямо и открыто смотрят тебе в глаза, при этом многие улыбаются.
> Для нашего человека это шок. После получаса прогулки по европейским
> улицам ему надо пить валерьянку.
>
> 2. Люди стараются не дай бог не задеть тебя. Пропустят, остановятся.
> Короче ведут себя чрезвычайно забавно.
> Сразу чувствуешь себя голливудской кинозвездой, которая почему-то
> решила погулять без охраны.
>
> По этому поводу в последней поездке один весьма солидный человек мне
> предложил: "давай им тут чего-нибудь сломаем или плюнем куда-нибудь, не
> могу я так больше".

Если речь идет просто о доброжелательном, уважительном отношении к человеку (не важно - иностранец он или соотечественник), то почему все это должно приводить в шок и к необходимости «пить валерьянку»?! Как-то странно и непонятно.

> Понятно, что обсуждать разные нации (или национальности) - дело
> неблагодарное. Поэтому куда лучше обсуждать литературу.

Я и не собиралась обсуждать.
Наверное, мне стоило бы к словам «юмор» и «пессимизм» добавить слово «литературный»

> Единственное светлое пятно - фантастика, в школе не изучается, да и в
> моем понимании, она довольно слаба.

Почему же. Помню, в школьном учебники литературы был рассказ Р. Брэдбери «Каникулы». Хотя.... Один рассказ....

> По идее мне надо больше обращать внимание на положительные образы, о
> которых пишет Вудхауз.

И снова - согласна. Вудхауз не только показывает нам правду жизни. Он учит нас быть добрее, снисходительнее к другим. Уметь прощать.
Тот же Вустер. Как часто его подставляли, над ним издевались, делали «козлом отпущения», выставляли дураком. И не только друзья и знакомые. Даже Дживс!
Но... он ни на кого не обижается, ни кому не мстит. И в том числе своему слуге.
Вспомнить хотя бы роман «Этот неподражаемый Дживс» (The Inimitable Jeeves). Последнюю главу, где Вустер выясняет, что для спасения семейного счастья Бинго Дживс выставил его, своего хозяина, сумасшедшим. Или рассказ «Секретарь министра» (Jeeves and the Impending Doom).

Интересно, что бы в реальной жизни начальник сделал бы со своим подчиненным (даже и с самым лучшим), если бы тот так поиздевался над ним? Минимум, просто бы уволил. Максимум - еще бы и в суд за клевету подал.
P.S. Но об этом, я уже писала.

> А сейчас нашел вот что:
> Это из Литвака, который впрочем ссылается на других психологов, так что
> этот подход нельзя назвать уникальным:
>

Спасибо. Прочитала. Весьма полезная информация.

salavat:

>
> Насчёт персонажей со здоровой психикой... Беда то в том что они
> существуют большей частью в литературе.

Тут вспомнила про статью, которую прочитала лет 7 назад в «Комсомольской правде».
Ученые психиатры, психологи и прочие «специалисты по поведенческим патологиям людей», прочитав детские сказки, такие как «Малыш и Карлсон», «Вини-Пух» (сказок было больше, но какие остальные - не помню), сделали выводы: все персонажи всех сказок страдают тяжелыми недугами. Причем, «шизофрения» и «аутизм» оказались самыми безобидными из поставленных диагнозов.

Автор ssmith Время 2009-04-05 16:42

> Это сложно, хотя бы потому, что сюжеты для своих произведений писатели берут, подчас, из этой самой реальной жизни.

- Это да, но искусство на то и искусство, чтобы от реальной жизни отличаться и... изменять саму жизнь.

А как писать, пример банальный - кто-то кому-то засветил тортом в лицо или кто-то споткнулся на арбузной корке. Можно описать как трагедию и как комедию, (и вообще добавить массу нюансов).

> Если речь идет просто о доброжелательном, уважительном отношении к человеку (не важно - иностранец он или соотечественник), то почему все это должно приводить в шок и к необходимости «пить валерьянку»?! Как-то странно и непонятно.

- Это странно и непонятно, но так оно и было.
Правда странные вещи случаются и у нас, но у нас они действительно сранные, (там то это дело обычное, просто мы к этому не привыкли).

Сегодня меня три раза подряд пропустили на перекрестке машины, (или еще один раз я видел как пропустили другого человека).
Это было что-то из области анриал.

А там, я говорю о своих ощущениях, чувствуешь себя не совсем в своей тарелке, ну... например возьмем московское метро, (я там как раз последние пару дней был). Народ в основном хмурый и это - норма.
А бывает и другая норма. (Может у них там в метро народ тоже хмурый но я даже не про это).
Я как раз про другую норму.
(Которая вдруг сама по себе ниоткуда не возьмется).

> Почему же. Помню, в школьном учебники литературы был рассказ Р. Брэдбери «Каникулы». Хотя.... Один рассказ....

- Не, у нас не было.
У меня были оч хорошие учителя по части: кто действительно проводил революцию, кто и как подписывал пакт Молотова-Рибентропа и т.п. На уроках литературы мы тоже изучали основную программу и плюс там всякие Дети Арбата, (относительно Солженицына не помню, но не удивлюсь), но Бредбери точно не было.

Хотя... опять же может школа такая. Помню был у нас в старших классах предмет - Биология. Когда должны были рассказывать "про пчелок" - нас отправили убирать школьную территорию...

В общем школа оч хорошая была, много правды мы в ней узнали, но прививала (история, литература) довольно мрачный взгляд на жизнь.

Хотя кстати и Бредбери - не самый веселый писатель, (мне всегда казалось).

Автор ssmith Время 2009-04-05 16:46

Относительно сказок, это кстати наверное единственное белое пятно.

Да, я тоже слышал про "недуги", но в сказках очень много правильной морали. Опять же я читал что если человек живет по пословицам и поговоркам, по "народной мудрости", то ему никакая психотерапия не нужна.

Я кстати пытался писать свои версии сказок, (они почти не отличались от обычных, т.е. я их не перевирал а пытался найти обстоятельства и детали), но они у меня получились слишком откровенного толка, чтобы где-то их открыто публиковать.

Автор barybin Время 2009-04-06 09:36

Вот интересно - Вы сравниваете одного иностранного писателя со всей русской литературой. Мне кажется, это изначально неправильно. Либо национальную литерату с национальной литературой, либо отдельного писателя с отдельным писателем. Вы не пробовали сравнить Шекпира с японской литературой? Вот будет потрясающая разница и невероятные выводы! Я думаю, при подобных сравнениях надо в первую очередь отталкиваться от исторической, культурной и, возможно, религиозной почвы. Ведь национальная литература, как и все национальное, рождается на какой-то прочной основе, иначе мы не смогли бы идентифицировать ее как пренадлежность к чему-то. У каждого народа своя культурная среда из этого рождается ПРЕКРАСНАЯ разница! Иначе мы все были бы только французами, например. А так мировая литература имеет огромное количество культурных вариантов, способов отношения к одним и тем же событиям, возможностью на них реагировать и каждый читетель выбирает тот вариант, который ему ближе. По-моему, великолепно! Мы не невротики, русских имею в виду, мы просто не такие как испанцы, например. Допускаю, что Вам, Ssmith, больше по душе английский взгляд, даже больше - вудхаузовский:-). Но при этом, спроси американца и француза Кто такие Чехов, Достоевский, Толстой? они ответят, с высокой вероятностью, а спроси Кто такой Вудхауз??? знают не многие, ручаюсь. Проверено:-( В этом заключается разница серьезной литературы и развлекательной. О! Литература Вудхауза развлекательная, в самом наилучшем смысле этого слова, а этот жанр, может быть, в русской литературе был и есть не очень развит. Тут два варианта:
1. Есть масса замечательных русских писателей, которых мы просто не знаем, потому что они были слишком "легки и несерьезны" для подрастающего поколения страны развитого социализма и просто не попали в школьную программу и на полки магазинов. Чем не вариант? Надо поискать "легких" русских писетелей. Теффи???
2. "Различие индивида и личности. Мы чаще говорим об индивидах, и не очень-то задумываемся, в каких отношениях индивид находится с личностью. Индивид - это часть рода, биологический или социальный атом. Личностью он может стать в ходе свободного волеизъявления, в познании себя, в развитии, в познании Бога" Архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс. Это он сказал о разнице пратистантизма и православия. Протестант, по его мнению, индивид, православный - личность. Я думаю, в этом заключается ответ на Ваш вопрос...

Автор ssmith Время 2009-04-06 10:21

Отвечаю:

Моя мысль: книги Вудхауза развлекательные.
Они нас развлекают.

НО от них очень много пользы
и не только я плане развлечений а в плане создания правильного мировоззрения, то есть - правильного отношения к жизни.

Таким образом они полезны в прямом, можно сказать в медицинском плане.

Для пущей наглядности я их сравнил с некоторыми книгами, которые привычно называть русской классикой.
Я бы сравнил его с японской, если бы предмет был мне близок и подходил по теме.

Далее другое:
мне кажется Ваше сообщение написано в терминах "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей".
Главное чтобы наша дискуссия не шла в терминах "русские тоже хорошие люди". Разговор начинался как исключительно о количестве невротизма в книгах.

Если же это не так, то действительно я считаю, что литература есть во многом отражение характера народа. По крайней мере части интеллигенции... хотя бы в силу того что она оказывает влияние на ее формирование.
В общем есть зависимость между литературой и национальным характером.

То что Вудхауз где-то не очень известен - отдельная тема для размышления.
Да, все критичное кажется умным, а раз умным - становится популярным и получает известность.
Русские писатели получили статус "интеллектуалов".
Точно также кажется умным и романтичным все древнее и в средние века все сыпали цитатами на латыни и учили ее в школе.

Вудхауз же достаточно умен, чтобы не пускать какие-то свои "интеллектуальные" мысли в свои книги.
Иногда правда, его какое-то отношение проскальзывает, но не явно а косвенно. ну что поделаешь, я думаю, он когда писал, наверное вообще не задумывался о таких "высоких" философских вещах и о том, что его кто-то будет обвинять в недостатке рафинированности.
В любом случае, если его сравнивать с тем же Джеромом, Вудхауз в миллион раз дисциплинированней Джерома, (что не делает его конечно хуже, просто это имхо стоит отметить).

Он это делает также как те же самые умные писатели не пишут моральные принципы которые хотят донести в прямой форме как мораль в конце басни.

Я думаю, что его книги, просто следующая более высокая степень развития.

В начале были басни древних, с совершенно явной четкой моралью, которая была простая как две копейки и оглоушивала вас. Потом были Всякие религиозные тексты с их иносказаниями. Потом всякие рыцарские романы. Потом "интеллекутальные" русские писатели.
если я не ошибаюсь, в одно время даже был термин "русский писатель".
Затем пошла новая американская и европейская проза типа Хеллера и Керояка.

Вудхауз, в моем понимании, стоит тут если не на вершине, то точно обособленно.
А то, что она "развлекательная", хуже ее не делает.

Бывают пилюли горькие и вредные а бывают вкусные и полезные.

-----
А вообще - я пошел придумывать викторины по Вудхаузу для Ужина.
Большущее спасибо всем тем любителям и знатокам Вудхауза, кто помогает мне в их составлении.

Автор Marika Время 2009-04-06 17:10

ssmith:

> - Это да, но искусство на то и искусство, чтобы от реальной жизни
> отличаться и... изменять саму жизнь.
> А как писать, пример банальный - кто-то кому-то засветил тортом в лицо
> или кто-то споткнулся на арбузной корке. Можно описать как трагедию и
> как комедию, (и вообще добавить массу нюансов).

Это верно.

> изменять саму жизнь

И даже если изменить что-то оно не в силах, то может хотя бы оказать моральную поддержку, вернуть веру в лучшее. А это тоже не так уж и мало.
А вот насчет отличий искусства от реальности.... В жизни порой случается такое, что писателю даже в голову бы не пришло. На личном опыте убедилась. :-)

> там то это дело обычное, просто мы к этому не привыкли.

Как и мы, провинциалы. Хотя, к сожалению, все-таки, потихоньку, и у нас доброе отношение начинает вызывать, если еще и не шок, но уже приятное удивление. Если так дальше дело пойдет, тоже валерьянку пить начнем. А ведь, казалось бы, все так просто: «поступай с людьми так же, как ты хочешь, что бы поступали с тобой». Увы, не всегда получается. Забываем эту прописную истину (или вспоминаем о ней слишком поздно).

> - Не, у нас не было.

Значит, это позже добавили. Вместе с Солженицыным.

> У меня были оч хорошие учителя по части: кто действительно проводил
> революцию, кто и как подписывал пакт Молотова-Рибентропа и т.п.
>
> В общем школа оч хорошая была, много правды мы в ней узнали, но
> прививала (история, литература) довольно мрачный взгляд на жизнь.

Несмотря на то, что в 90х годах в школах наблюдалась явная нехватка учителей, все же могу сказать, что мне с ними тоже, слава Богу, везло. Особенно с учителями по математике, литературе, английскому. Хотя были и исключения. В 5 классе литературу нам вообще не преподавали. Учительница считала, что русский язык - важнее. Пришлось просить о замене учителя. И в 10-11 классе. Как призналась нам сама преподавательница русского языка и литературы, она хотела стать поваром, а родители заставили ее закончить педагогический ВУЗ. Результат: оказалось в проигрыше и общественное питание и образование. Наверное, ей стоило, хотя бы ради себя самой, проявить характер и стать, все-таки, поваром. Было бы две профессии, но разве это плохо? Зато она могла бы заниматься тем, что ей действительно нравилось.

ssmith:

> Относительно сказок, это кстати наверное единственное белое пятно.
>
> Да, я тоже слышал про "недуги", но в сказках очень много правильной
> морали.

А как же иначе - задача сказок ведь не только развлекать, но и воспитывать. Поэтому даже взрослому человеку полезно время от времени к ним обращаться.

С другой стороны... Несколько лет назад купила племянникам книжку «Сказки братьев Гримм». Красивое подарочное издание. И неожиданно выясняю: детям такое лучше не читать. Не сказки, а какие-то страшилки. Получается, что раньше сказки преподносились читателю в виде пересказа, а не перевода. Я об этом не подозревала.

Перевожу свою любимую сказку детства - «Питер Пэн» и понимаю: правильно сделали, что и ее пересказали.
Конечно, кто-нибудь скажет, что я слишком уж придираюсь: «Жестокий век - жестокие нравы», «нет смысла прятать детей от жизни», «дети иначе видят мир» и пр. Может быть, может быть. Спорить не буду. Но все равно книгу эту я так и не подарила и не подарю. Не подарю, поскольку не знаю, как ее воспримут дети. Не хотелось бы своими руками причинить им вред.

> Опять же я читал что если человек живет по пословицам и
> поговоркам, по "народной мудрости", то ему никакая психотерапия не
> нужна.

Наши предки не глупее нас были, иначе человечество давно бы исчезло с лица земли. :-)

Автор ssmith Время 2009-04-06 17:38

К слову, многие "русские народные сказки" - весьма взрослые.

Взять к примеру Финиста-Ясна-Сокола,
как он прилетал к младшей сестре каждую ночь в гости.

Как старшие сестры обратились к отцу на тему о моральном облике младшей сестры.
И тогда им отец ответил, чтобы каждая за собой следила а в личную жизнь пусть даже и сестры - не лезла,
и сам при этом никаких претензий к дочери не предъявил.

Кстати насчет "провинции", у меня дача рядом с Егорьевском. Я там себя чувствую почти как во Франции, а именно - все по главной улице ходят разодетые даже по будням, опять же вежливость и личный подход, (улыбок правда немного не хватает).

А подход вообще...
захожу купить краску на окна спрашиваю, что есть. Продавец говорит что есть но не советует. Говорит сам покрасил, а через полгода все слезло - климат такой. Я говорю, что ж делать. Он говорит - бери пенатекс, только у нас его нет. Я говорю, а где есть. Он указывает где есть и я туда радостно направляюсь.

Такое запоминается.
В общем, наверное "Москва" действительно, отдельная страна-государство и говорить о России в целом может даже и не правомерно...

Автор barybin Время 2009-04-07 08:38

Я человек совершенно дикий и дальше МКАД редко нос высовываю. Очень радостно слышать, что то, что в Москве происходит, как правило, не имеет никакого отношения к стране в целом.

Автор ssmith Время 2009-04-13 18:39

к вопросу о разности в мировоззрении:

на Ужине был вопрос:
Надо было продолжить фразу из из романа «Неприметный Холостяк»

«Если хочешь не пропасть в этом мире, не упускай возможностей. Ведь, если взглянуть трезво, что такое Биг Бен? Это....»

Из зала был дан ответ: "Зазнавшиеся наручные часы".

В оригинале: "Это наручные часы, которые не упустили своего шанса".

(перевод мой, прошу прощенья)

Так вот, видите разницу в оценке?