кдм

Автор mikie Время 2003-01-03 16:45

>за отказ прочесть рукопись его в полчаса расчитали, посадили в самолет и депортировали за пределы родины,

скорее он сам, предвидя что с ним произойдет за отказ, прыг в самолет и в Кению. Кофе повыращивать - все же не рудники

Автор kdm Время 2003-01-03 18:22

Когда я лет в 25 с дипломом по специальности съемка, поиски и разведка месторождений полезных ископаемых (сколько их тут, интересно, род. падежей?), техническим французским и английским самоучкой по произведениям Агаты Кристи приперлась к Трауберг и показала дурно переведенный рассказ, она продиктовала список из примерно десяти правил: это и есть то lore, которое я в меру сил пытаюсь передать. Там было сказано нельзя ставить ДВА родительных падежа подряд. Откуда она это взяла – не знаю, но все профессиональные редакторы, с которыми мне приходилось работать, считали это непреложным правилом. На самом деле, конечно, никаких правил нет, есть красивые и некрасивые фразы, «правила» просто позволяют, не думая, отбрасывать заведомо проигрышные варианты. Вам нравится Ваша фраза? Да на здоровье! Ссмит вот вообще считает, что я на всех давлю и всех тем порчу. Единственное, что можно сказать в утешение: когда я училась у Михаила Загота, мы все переводили его стилем, в духе «Кокнули цветную молодайку», как начинался у него один детектив – и ничего, довольно быстро прошло:)

Автор stas Время 2003-01-03 21:02

**Вам нравится Ваша фраза? Да на здоровье!

дело не в том, чтобы успокоить несчастного стаса (ничего, ничего, и совсем у тебя голова не квадратная), а в том, чтобы понять, почему это не должно мне нравится. зато теперь, когда дорвусь до чтения чего-нибудь на русском, буду обращать на это внимание.

**Ссмит вот вообще считает, что я на всех давлю и всех тем порчу.

да ладно. хорошие не испортятся, плохих не жалко.

Автор ssmith Время 2003-01-03 22:49

Я просто немного опасаюсь, чтобы всех под одно лекало не обтесывали.
Чтоб (не дай бог) под конец не получилось, чтобы первое место звучало как
"наиболее трауберговский перевод".

Я лишь могу попросить относиться потерпимей ко всему новому (и экстравагантному).

Согласен, с правилами проще, согласен, с ними можно каждый раз не думать, но разве это хорошо?

Кстати, почему я не пошел в препы, - очень мне запомнилась фраза одного профессора - всякое обучение убивает способность мыслить у того, кто обучает.
Собственно, это обратная стортона правила - по которому можно не думать а просто тупо его выполнять.

Опять же соглашусь иногда правила нужны (и все такое),
но мне кажется самое страшное - подходить к оценке (и восприятию вообще) обезличенно.
Это все равно как смотреть на картину, по тому, какие краски ххудожник смешивал, не обрващая внимиания на то, что в конце концов получилось.

Ибо, согласитесь, (или все-таки не согласитесь? :-) ), язык Вудхауза сам по себе часто и во многом не английский. (имхо).

Ну это ладно, (главное Вы от Вудхауза людей в другие сферы не переманивайте :-))))))) ).

Best Wishes!
Сергей

(а Lore - это у Вас не от Толкиена случаем? :-))) )

Автор vitaly Время 2003-01-04 00:28

Дом племянника жены кучера брата доктора - это не "новое и экстравагантное". Это очень старо и очень обыденно - просто языковая небрежность, недостаток техники. Не будете же вы говорить, что нарочно громоздите родительные (или творительные) падежы. Нарочно это можно сделать, стараясь передать текст, малограмотный в оригинале. Цепочка родительных путает читателя, чаще всего неблагозвучна и выглядит беспомощно, как водопроводный кран, обмотанный изолентой: а-а, мол, ладно - и так сойдет.

Не бывает правил без исключений, но нарушать правила нужно сознательно и намеренно - точно так же, как в стихах *можно* рифмовать палку с селедкой - но от того, что сам так захотел, для создания какого-то эффекта, а не от того, что не нашел рифмы получше.

Насчет художника с красками - все как раз наоборот. Художник мешает краски, накладывает мазок за мазком, переводчик переводит слово за словом (откуда и возникают цепочки родительных) - и только со стороны можно увидеть, что получается ерунда.

Автор ssmith Время 2003-01-04 02:07

Кто спорит?

Я просто к тому, что тупо упираться в правила тоже не стоит.

Правила они для того и создаются, чтобы их нарушать. :-)))))

Автор mikie Время 2003-01-04 09:57

>Ибо, согласитесь, (или все-таки не согласитесь? :-) ), язык Вудхауза сам по себе часто и во многом не английский. (имхо).

Об этом написано в журнале Спектейтор, на которую ссылались недавно в форуме. Там сказано, что Вудхауз часто использует слова в полном несоответствии с их толкованием по словарю

Автор kdm Время 2003-01-04 13:47

Вот именно! Не просто, что автор пишет не на том английском, а что именно он делает. Если еще понять, или почувствовать, по какому принципу он заменяет одни слова другими, то можно не пытаться перевести каждое необычное слово необычным, каждую гиперболу – гиперболой, каждую идиому – идиомой, а свободно пользоваться стилем автора. Не удержусь, приведу длинную цитату из Н.Гумилева:
В области стиля переводчику следует хорошо усвоить поэтику автора по отношению к этому вопросу. У каждого есть свой собственный словарь, часто подкрепленный теоретическими соображениями. Уордсворд, например, настаивает на употреблении разговорного языка, в пользовании словами в их прямом значении, на их точности, Верлэн, наоборот, на их простоте и небрежности и т. д. Следует выяснить также - это особенно важно — характер сравнений у переводимого так, Байрон сравнивает конкретный образ с отвле-ченным (знаменитый пример у Лермонтова - "Воздух свеж, как поцелуй младенца"). Шекспир — абстрактное с конкретным (пример у Пушкина — "Когти-стый зверь, грызущий сердце, совесть"), Эредиа — конкретное с конкретным ("Как стая кречетов, слетев с родимых скал... прощались с Палосом бойцы и капитаны")-Кольридж берет образ сравнения из числа образов данной пьесы ("И пела каждая душа, как та моя стре-|ла, у Эдгара По сравнение переходит в развитие образа В стихах часто встречаются параллелизмы, повто-рения полные , перевернутые, сокращенные, точные указания времени и места, цитаты, вкрапленные в строфу и прочие приемы особого, гипнотизирующего воздействия на читателя-. Их рекомендуется сохранять тщательно, жертвуя для этого менее существенным.

Автор ssmith Время 2003-01-04 14:34

Собственно это я и называл мировосприятием автора,
(только не пытался разобрать так по-слесарски :-))) )

Автор Andrey Azov Время 2003-01-04 17:01

Personally I am troubled by another question conserning those rules of a good translation, namely with the infamous "глагол-связка "является"".

As KDM mentioned quite a while ago (and, according to the archives, repeated at least once later), "there is no such thing in Russian as the verb "является" when used to connect two different nouns". And she was not the first, from whom I heard this news. It seems like there is some sort of an editor's plot: nobody likes the poor word, and some outright hate it.

However, if using it as a connection between a noun, which is a subject, and noun, which is a predicate ("house is a building", "elephant is an animal"), is a mistake, then this mistake has very deep and strong roots in our written language.

I personally saw this bloody word used with exactly this "connective" meaning in numerous encyclopedias and in some books (e.g. by Rosental) that deal especially with correct Russian writing.

I perfectly realise that "является" has that specific disgusting bureaucratic smell, which leaves it no place in fiction. But can it be used in the scientific literature, or does this taboo extend even there?

Автор ssmith Время 2003-01-04 17:04

А вообще забавно - читать об особенностиях русского языка на английском :-)))

Автор Andrey Azov Время 2003-01-04 17:28

русско-английском ;-)))

Автор mikie Время 2003-01-04 17:37

Как-то скучно... Ни одного "ass" (или ни одной) ;-)))))))

Автор kdm Время 2003-01-04 19:34

Множество достойных и умных людей употребляет слово «является», я вовсе не предлагаю сразу давать за него десять лет без права переписки. Но ведь без него так легко обходиться, даже и в научной речи! Слон – животное. N-ский рудный район – часть N-ской золоторудной провинции. Ass – часть тела:)

Автор mikie Время 2003-01-04 19:50

Я в смысле идиоматическом (насчет Ass):))

Автор ssmith Время 2003-01-04 21:49

Идея!!!!

Иностранцы любят показывать кавычки, а почему бы им не показывать "тире"?

Это ж как круто!

Ведешь псевдонаунчную беседу и наряду с обыденным кавычечным подмигиванием, время от времени делаешь эффектный дирижерский прочерк рукой. :-)))

Кстати, насчет редакторов и чистоты языка,
не так давно краем глаза я видал книжку, которая получила первое место на каком-то интрнет-конкурсе, (с многотысячным призовым фондом), потом она была издана как бестселлер, (правда я не понял, это звание такое, или ее так расхватали).
Так вот, (к вопросу что любят редакторы), там вся книга в мате, причем мат даже идет неполностью а в сокращенном варианте.
И не в смысле от смущения, а в сммысле "лень писать и так понятно".
И вся книга куста сдобрена (только из этого и состоит) вот таким табуированно-законспектированным языком.

И ничего - и редакторам и жюри и публике очень понравилась....

Автор mikie Время 2003-01-04 22:05

Я давно (лет как восемь тому) видел амер. толковый словарь ненормативной лексики - из названия помню только Idioms и цвет желтенький - продавался в центральном почти книжном магазине города. Пришел на следующий день, чтобы купить - не удалось раскупили до меня, а жаль, потому как люблю точные лаконичные выражения (не только ненормативные).

Всвязи с этим мысль: а никто не предпринимал когда-нибудь попытки перевести на ин. язык Козьму Пруткова, например на английский? И обратно, нет ли в английском своего Козьмы Пруткова?

Автор vitaly Время 2003-01-05 07:34

Коллективного автора - не знаю, а пародистов, которые высмеивают целые стили, направления в поэзии - их есть... Вот, на вскидку - из Саки (Гектора Хью Манро):

(у него там есть такой персонаж - светский молодой бездельник, хлыщ с моноклем, вроде Псмита, Хлодвиг (Clovis) Сангрейл - и он периодически пишет нарочито нелепые стихи, пародируя тогдашнюю орнаментальную поэзию):

Back to their homes in Himalayan heights
The stale pale elephants of Cutch Behar
Roll like great galleons on a tideless sea...

Это поэма о пресловутом Дурбаре. Далее - в ответ на претензии - он поясняет, что хотя этот самый Кашу Бехар и рядом не лежал с Гималаями, почему бы Кашубехарским слонам и не жить в Гималаях - есть же ирландские лошади в Аскоте. А stale and pale они after all the excitement.

И далее, закат на Брамапутре:

Where the coiled cobra in the gloaming gloats,
And prowling panthers stalk the weary goats...

The amber dawn-drenched East with sun-shafts kissed,
Stained sanguin apricot and amethyst,
O'er the washed emerald of the mango groves
Hangs in a mist of opalescent mauves,
While painted parrot-flights impinge the haze
With scarlet, chalcedon and chrysoprase'

и далее, о тигрице:

The tawny tigress 'mid the tangled teak
Drags to her purring cubs' enraptured ears
The harsh death-rattle of the pea-fowl's beak,
A jungle lullaby of blood and tears...

Мне кажется, Козьму Пруткова перевести на английский... нет, можно, но бессмысленно. Или нужно прежде перевести всех этих русских подражателей Гете и Шиллера, всех Несторов Кукольников и Неведомских. Я где-то видал перевод избранных афоризмов - и там, например, Бди! - переведено - Be vigilant! - но какой в этом смысл? Ведь чтобы понять этот афоризм, нужно понимать глубинную сущность "бдения", его значение для русской истории и культуры...:) У него ведь не просто нонсенс, как у Хармса, которого без больших потерь можно переводить хоть на эскимосский, только там и здесь добавить небольшие комментарии - у него масса культурных, исторических и литературных аллюзий. Нам смешно, что он был директором Пробирной Палатки - а как объяснишь это англичанину или американцу, не написав прежде трехтомной диссертации о петербургских чиновниках? Он будет интересен человеку, знающему хотя бы Гоголя и/ли Достоевского...

Автор mikie Время 2003-01-05 13:49

Классно. На мой взгляд похоже на А. Иванова (вокруг смеха). А насчет Пруткова это верно. У нас запах тайги - у них моря.

Автор Andrey Azov Время 2003-01-05 14:14

Another good example of parody:

Original: a classic Christamas poem by Clement Moore "'Twas night before Christmas", or Visit by St Nicholas.

I wouldn't quote the whole poem - anybody interested can easily find it in the net - but will write the passage that was so wonderfully parodied on.

So, here the author sees Santa Claus:

With a little old driver, so lively and quick,
I knew in a moment it must be St. Nick.
More rapid than eagles, his courses they came,
and he whistled and shouted and called them by name:

"Now Dasher! Now Dancer!
Now, Prancer and Vixen!
On, Comet! On, Cupid!
On, Donner and Blitzen!
To the top of the porch!
To the top of the wall!
Now dash away! Dash away!
Dash away all!"

And here comes a Freudian parody on this poem, called "A Visit From St. Sigmund":

He drove a wheeled couch pulled by five fat psychoses
And the gleam in his eye might induce a hypnosis.
Like subliminal meanings his coursers they came
And, consulting his notebook, he called them by name:

"Now Schizo, now Fetish, now Fear of Castration!
On, Paranoia! On, Penis Fixation!"

Автор mikie Время 2003-01-07 13:37

Вообще классно!!! :-)))))))))

Автор kdm Время 2003-01-05 12:10

Кажется во всех больших книжных (во всяком случае, в Москве) стоит ABC of Dirty English. Жутко смешная книга - их сленг переведен нашими медицинскими терминами - но как справочник полезно

Автор vitaly Время 2003-01-05 07:36

*Иностранцы любят показывать кавычки, а почему бы им не показывать "тире"?*

Да, а еще вопросительный знак (ельцинская загогулина подойдет) - для обозначения не просто вопроса, а вопроса сложного и запутанного...

И скобки можно...

Автор ssmith Время 2003-01-05 10:51

Скобки "является" это сильно. :-)

Автор vitaly Время 2003-01-05 07:49

О *является* -

откровенно говоря, я не знаю зачем и кому оно нужно. Что, красивое оно? Нет. Проясняет хоть что-нибудь в тексте? Нет. Звучит претенциозно и глупо - у меня лично всегда возникает предубеждение против человека, который вместо "я - доцент", "я - директор птицефабрики", "я - американский шпион" говорит "я являюсь доцентом", "я являюсь директором птицефабрики", "я являюсь американским шпионом". Кажется, что человек встает на цыпочки, хочет придать себе вес. Что он - чудотворная икона или фамильное привидение, чтобы являться?

Я вовсе не поклонник телеграфного стиля, но считаю, что слова, не говорящие ничего ни уму ни сердцу, должны хотя бы украшать текст - а если и этого нет - зачем они там?

Кстати, называть его "связкой" можно только в том же смысле, что и мат, который некоторые употребляют для связности речи. Ничего "является" между собой не связывает.

Посмотрите на Вудхауза - его книги часто многословны и орнаментальны, но пустословия там нет - все на своем месте. Но: слово "является" может быть уместно в напыщенных речах какого-нибудь сэра Родерика Глоссопа - или даже Дживза, если хотите, ибо его речь пародирует худшие образцы передовиц из Таймса (зри в King's English). В авторском тексте ему будет не место.

Что касается научной литературы - зачем перегружать и без того трудный для понимания предмет лишними словесами? Вообще, за последние сто лет стиль наших научных писателей страшно испортился (сужу по медицинским книгам). Сложилось какое-то странное мнение, что научная статья должна быть непременно тяжеловесной и заковыристой, что ученый должен предпочитать длинное слово - короткому, греко-латинское - русскому, специальное - общеупотребительному... Кажется, уже забыли, что нижняя конечность - это просто-напросто нога, ни больше, ни меньше. Человек не ест, а принимает пищу, не ходит, а передвигается, у него не волосы, а волосяной покров, не живот, а абдоминальная область... И этот кошмарный канцелярит: "является", "соответствующие показания", "данная статья"...

Цель научного языка - передавать научную информацию. Он тем более научен, чем эффективнее с этим справляется, т.е. чем более точен, и чем выше плотность информации на единицу текста. Специальные термины и сложные грамматические конструкции нужны именно для большей точности, а не для того, чтобы звучало "научно". А там, где они смысла не проясняют, а текст загромождают - дело автора и редактора гнать их оттуда поганым железом.

Автор mikie Время 2003-01-05 13:43

Когда разводится много, даже слишком, ученых, их начинают ранжировать на кандидатов, докторов и т.д. А по какому принципу? По увесистости их научных трудов. Хочешь не хочешь, а придется выражаться витиевато, мягко говоря. Лучше б уж матом пользовались. И это не говоря о научном содержании таких опусов. Я тут недавно просматривал книжку якобы по экономике - там написано прмерно так: "... обязательно в визитке укажите свой е-мейл, тогда иностранные партнеры зуважают вас, потому что у вас в конторе есть компьютер, и вы являетесь руководителем серьезной организации..." Год издания - 2000. Причем тут еще и экномика?

Автор ssmith Время 2003-01-05 14:19

Спасибо!

Итак эти академики ругаются как извозчики. :(

Автор vitaly Время 2003-01-05 18:51

Не могу не удержаться, чтобы не процитировать записные книжки Довлатова (заранее прошу прощения за ненормативную лексику - на этом форуме в особенности - но без нее цитата теряет смысл):

"У Валерия Грубина, аспиранта-философа, был научный руководитель. Он был недоволен тем, что Грубин употребляет в диссертации много иностранных слов. Свои научные претензии к Грубину он выразил так:
- Да х#ли ты вы@#$ваешься!"

Знаете, я часто теперь думаю - умный человек был этот руководитель... Побольше бы таких руководителей...

Автор ssmith Время 2003-01-05 18:56

Главный недостаток матюгающего академика в том, что *голосом прапорщика задова* он тебя послать может, а ты его - нет.

Автор vitaly Время 2003-01-05 18:59

Да.

Но тут не о матерящемся начальстве речь - о научном языке... Судя по тому, как пишут ученые, от большинства из них научные руководители требовали в юности как раз противоположного...

Автор ssmith Время 2003-01-10 23:30

PS про моего препа:
Сейчас смотрю довольно тупую комедию с Лесли Нильсоном...
как же он мне моего бывшего научного руководителя напоминает........ :-))))
(Мой правда посерьезней будет, но теперь я вряд ли смогу на не смотреть без улыбки :-))) )

Автор stas Время 2003-01-05 22:39

"является" лучше всего в швейке обыграно. про солдата без спичек.

Автор gmk (Учредитель) Время 2003-01-06 00:16

     -- А... а почему у вас нет спичек? Каждый солдат должен
иметь спички, чтобы закурить. Солдат, не имеющий спичек,
является... является... Ну?
     -- Осмелюсь доложить, является без спичек,-- подсказал
Швейк.
     -- Совершенно верно, является без спичек и не может дать
никому закурить...

<< Вставил было цитату на языке оригинала, но из-за обилия всяческих надстрочных значков ничего не вышло >>

"Швейк" - одна из моих любимых книг :)

Автор ssmith Время 2003-01-06 00:46

Помню, Швейк - первая книга над которой я истерически смеялся.
(уже не помню точно над чем, по-моему над сценой с денщиком, да, когда он кантовал пьяного хозяина домой).

.... кстати, а как бы звучал вышеописанный эпизод без слова "является"? :-)))

Автор mikie Время 2003-01-11 18:10

Недавно слышал: Ах обожаю этого Швейка КАРЕЛА ЧАПЕКА!