"Полная луна" перевод Н.Трауберг. Хорош ли он?

Автор gmk (Учредитель) Время 2008-11-04 11:43

а как разбираться, аргументации Вы не приводите...

Автор uraletz Время 2008-11-04 17:01

Трауберг:
"- Слушает свинью?
- Вот именно. А что она. по-твоему, делала?Читала
стихи? Нет. Сопела. Это же ужас какой-то - сидеть тут
в полнолуние вместе с Кларенсом, Фредди и ещё каким-то
Плимсолом. Просто необитаемый остров с цирковыми клоунами!"

Неизвестный мне переводчик (Гилинский?):
"-Слушал свою свинью?
- Представь себе. А что, спросишь ты, делала свинья?
Может она пела? Или декламировала "Преступника Дан Макгроу"?
Ничего подобного. Она храпела Честно признаться, меня вовсе не
прельщает мысль, что во время полной луны мне придётся жить под
одной крышей с Кларенсом, Галахадом, Фредди и этим Плимссоллом.
По мне лучше оказаться на необитаемом острове с Марксом и Энгельсом."

Есть разница?

Автор Liana_K Время 2008-11-04 18:59

Еще бы на оргинал посмотреть...

Автор MuchAdo Время 2008-11-04 20:01 Отредактировано 2008-11-04 21:10

'Listening to his pig?'
'I assure you. And what, you will ask, was the pig doing? Singing? Reciting "Dangerous Dan McGrew''? Nothing of the kind. Just breathing. I tell you the idea of being cooped up at Blandings Castle at the time of the full moon with Clarence, Galahad, Freddie and this fellow Plimsoll on the premises is one that frankly appals me. It''ll be like being wrecked on a desert island with the Marx Brothers.'

"Своя" (своя свинья) - это чаще всего грязь, которая остается в переводе по недосмотру.
Reciting "Dangerous Dan McGrew" - очевидно переводчик имеет полное право написать "читала стихи" (у теоретиков этот вполне законный прием, кажется, называется генерализацией).
Ну а Маркс и Энгельс - чистой воды халтура (см., например, здесь ).

Делать окончательные выводы по приведенным Вами кускам, конечно, нельзя, но первый перевод, по-моему, куда больше напоминает профессиональный (и сделанный в рамках определенной переводческой традиции), а уж хорошо это или плохо, пусть каждый решает сам.

Автор MuchAdo Время 2008-11-04 21:27

Да, забыл сказать еще про "at the time of the full moon". Тоже есть разница и определенно не в пользу Гилинского. Хотя, конечно, Гилинский мог поставить перед собой какую-нибудь переводческую задачу (как сейчас модно) и, вполне возможно, с точки зрения поставленной цели его перевод идеален.
Ну а если просто читать, то лучше всего оригинал :)

Автор uraletz Время 2008-11-05 20:29

Так это всё-таки Гилинский? В книге был отрывок романа, но переводчик не был указан.
А книга про Дживса и Вустера, перевод Гилинского.
Спасибо всем!

Автор MuchAdo Время 2008-11-05 21:22

Ой, извините, я не знаю. Я у Вас вопросительного знака не увидел после фамилии. Считал, что второй перевод принадлежит Гилинскому.

Автор uraletz Время 2008-11-05 20:15

Мне неудобно! Пусть Наталья Леонидовна меня простит! Она - лучшая!Я усомнился немножко, но это прошло...
А я почему-то подумал, что в подлиннике был Маркс и Энгельс! Интуитивно.
Всё-таки в простых случаях( это же не сложная поэзия!) лучше переводить как можно ближе к тексту, не добавлять
и не убирать, по моему скромному мнению...

Автор LyoSHICK Время 2008-11-04 20:06

Перестаньте морочить человеку голову.
Разница есть.

Автор Flo Время 2008-11-05 18:46

Ну, как в известном фильме, "у каждого свои недостатки" :)
(тоже, вопрос, что там за реплика была в оригинале?)))
Да, у каждого переводчика должен быть свой,т.ск. авторский подход. Да, он слегка корректирует восприятие автора. Но, незначительно. Автор всё равно берёт своё. Главное,кого переводят, а не кто переводит. Здесь главное -- Вудхауз. Похожи фрагменты на П.Г.В.? Похожи. И потому то, что фрагменты не похожи друг на друга -- неважно. Вудхауз не Библия, чтобы получалось слово в слово. (Хотя,кон.Маркс и Энгельс -- перегиб, кажущийся незнанием)).
P.S. Видела как-то по ТВ террориста заявившего что-то по смыслу: Повезло этому бездарю -- Кафке! Попалась ему Райт-Ковалёва! Да кто бы помнил про него, если б не она!

Автор MuchAdo Время 2008-11-05 19:22

>>что там за реплика была в оригинале?

Nobody's perfect

Автор Flo Время 2008-11-11 18:37

Лаконичнее )))

Автор ursula Время 2009-03-28 21:01

В идеале, все-таки не должно быть никаких авторских подходов. Критерий максимально адекватной передачи оригинала никто не отменял. И с этой точки зрения, оба фрагмента похожи недостаточно.

Вудхауса убить трудно - commedia del'arte в сюжете, в персонажах проглянет через фактуру любого внятного перевода. Но стиль!

Автор MuchAdo Время 2009-03-29 11:04

>>Критерий максимально адекватной передачи оригинала никто не отменял

А Вы не могли бы эту мысль раскрыть? Критерий максимально адекватной передачи - это что? И применял ли его кто-нибудь к какому-нибудь переводу, чтобы об этом можно было где-нибудь прочитать?

Автор ursula Время 2009-03-29 20:22

Вам формулировка корявая не нравится? Или само понятие адекватности?

Про адекватность как "точность передачи многоплановых смысловых эффектов" можно вот тут почитать, например [url=]www.thinkaloud.ru/science/psur-interpr.doc[/url]

Автор MuchAdo Время 2009-03-29 20:40 Отредактировано 2009-03-29 20:44

Нет. Мне
а) не очень нравится, что под "принципом адекватности" разные люди понимают разные вещи
б) странно, что я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь, сформулировав принцип адекватности, применял его на практике

Из этого я делаю вывод, что я плохо понимаю, что это такое, а потому, когда при мне на него ссылаются я тут же нагло хватаю ссылающегося за пуговицу и пытаюсь заняться самообразованием :) Извините :)

P.S. Статью, на которую Вы ссылаетесь, я уже видел. Вот что из этого получилось. То ли я ее не понял, то ли она действительно плохо написана.

P.P.S. А если говорить об адекватности как о "многоплановости передачи смысловых эффектов", то, по-моему, неизбежны "авторские подходы", которых (по Вашим словам) "не должно быть" :)

Автор ursula Время 2009-03-29 21:51

Не, вы не совсем поняли статью, имхо. В обсуждении же центральную мысль высказал rost. Начинаем всегда с авторского текста, в котором присутствуют те самые "многоплановые смысловые эффекты". Тут танцевать нужно от гносеологии. Лингвистика вообще грешит зацикленностью на всяческих пропозициях, предикативах и иже с ними - и тем ущербна.

Залезать в дебри субъективности/объективности - дело страшное и неблагодарное. (Все мы голубые пирамидки с ногами.) Но отговариваться по принципу "я так вижу" все же нельзя. Мы все-таки человеки, покажи нам стул, большинство из нас его таковым опознают и отличат от стола, табуретки и кресла. Поэтому, простите ради бога, но "авторский подход переводчика" для меня звучит как "курить полезно для здоровья". Не стоит эту страшилку легитимизировать.

Автор MuchAdo Время 2009-03-30 07:29 Отредактировано 2009-03-30 07:34

Да я не хочу легитимизировать. Мне просто интересно, как это на практике применяется (if at all).
Вот, например, финал рассказа ПГВ 'A woman is only a woman'

... Love has had a lot of press-agenting from the oldest times; but there are higher, nobler things than love. A woman is only a woman, but a hefty drive is a slosh.

Очевидно, например, что все переводчики по-разному поступят с переделанной* цитатой из Киплинга (с учетом того, что (а) Киплинг по-русски с этой одной строчки не узнается, (б) хорошего русского перевода, который бы лег в текст ПГВ не существует, а кроме того (в) цитата у ПГВ попала в название рассказа). Это будет считаться "авторским подходом"? И есть ли способ определить, какова здесь "максимальная адекватность", даже сравнивая то, что получилось у пяти переводчиков?

>стул, большинство из нас его таковым опознают и отличат от стола, табуретки и кресла

Ха. Когда переводить нужно про стул, у всех получается примерно одно и тоже, и никто про критерии адекватности не вспоминает. Это в художественном переводе все плохо :)

* Это гольфовый рассказ, поэтом 'hefty drive'

Автор ursula Время 2009-03-30 18:21

Вы про "женщина всего лишь женщина, а хорошая сигара - это курево"? Где тут беда? И кстати, адекватность тут требует, чтобы парадоксальность, тавтология осталась (cigar-smoke, drive-slosh).

Еще тут требуется сохранить иронию (слегка проповеднический тон), намек на бульварную прессу в контрасте с древностью. Ну и фраза "a hefty drive is a slosh" должна звучать так же хлестко, афористично в переводе.

Берем пять вариантов, ранжируем по степени сохранения этих смыслов. А потом по красоте :))

Вот, это на практике. Слушаем, думаем, ищем смыслы. Не фраза за фразой, а по всему доступному тексту. Мне любое литературное произведение видится этаким смысловым облаком, роем гудящих пчелок. Адекватность - перетащить, переселить его целиком.

Автор MuchAdo Время 2009-03-30 20:38

>>Где тут беда?

Да тут нет особенной беды. Просто вспомнилось, я и зацитировал. Возможно, пример не самый удачный.

>>адекватность тут требует...

А требует ли адекватность, чтобы Киплинг остался Киплингом, причем Киплингом узнаваемым?
Требует ли адекватность, чтобы гольф остался гольфом (учитывая, что рассказ из соотв. серии)?
Потому что один переводчик оставит "баба - только баба, с сигарой не сравнить" (так у переводчика Киплинга В.Лунина), другой вместо сигары напишет "а гольф - это игра" (условно), третий еще что-нибудь в этом ключе сочинит и все это будет как у Пратчетта: 'All these theories, diverse as they are, have two things in common: they explain the observed facts, and they are completely and utterly wrong'. Ну, наверняка найдется такая интерпретация текста, с точки зрения которой это 'completely and utterly wrong', несмотря на сохранившуюся парадоксальность, хлесткость и афористичность. Ведь бывает же так (и часто), что люди, первый раз читая полюбившуюся книжку в оригинале, совершенно ее не узнают, потому что по-русски она для них другая.

Кроме того, разве смысловые облака одинаково проецируются на сознание разных людей? Ведь все же по разному доступный текст интерпретируют, хотя бы в силу своего читательского бэкграунда. И тогда у каждого своя адекватность, да?* Вон, в последнем поэтическом конкурсе у одних Вустер в крикет играет, а у других школьник, потому что так поинтерпретировалось. Это же совершенно разные истории с разной адекватностью. Или я опять чего-то не понимаю?

* А самый адекватный (то есть наиболее оптимальный ;)) - тот, кто больше смыслов нашел? :)

Автор ursula Время 2009-03-30 22:40

Мы возвращаемся к голубым пирамидкам... :) Что, конечно же, неизбежно.

А по поводу канонических переводов (из-за которых "по-русски другая" книжка рождается иногда ни с того, ни с сего), и как цитаты из них встраивать в текст - вот это да, вопрос. Прямо-таки беда иногда. Вот вам хороший квадратный пример по поводу адекватности:

Оригинал (Пруст): "Je l'aimais trop pour ne pas joyeusement sourire de son mauvais goût musical".
Перевод на английский:"I loved her so well that I could spare a joyous smile for her bad taste in music".
Перевод Любимова: "Из любви к Альбертине я не смеялся над ее плохим вкусом в музыке"

Пора к сурдологу.

Автор MuchAdo Время 2009-03-31 19:55

Конечно к пирамидкам. Обязательно к пирамидкам. Все обсуждения адекватности идут по спирали и периодически возвращаются к пирамидкам.
А пример, он про адекватность или про эквивалентность? :)

>>А по поводу канонических переводов (из-за которых "по-русски другая" книжка рождается иногда ни с того, ни с сего)

Не, теперь Вы, кажется, меня не очень правильно поняли. Каноническими переводами всегда можно в своем переводе не пользоваться, тогда от них ничего не зависит и ничего лишнего не рождается :)

Автор ursula Время 2009-04-01 03:12

Вернее, есть некоторые въедливые личности, которых хлебом не корми, только дай погулять по спиралям. :)

Давайте договоримся, что понятие "адекватность" объективно. Вся преводческая братия это понятие постоянно перевоссоздает и поддерживает, даже когда страстно пропагандирует авторские подходы и прочая, и прочая. Даже Макс Немцов. Человек (субъект) не только собственных тараканов кормит, он является в то же время носителем и создателем объективности. Собирается приличная тусовка этаких субъектов, и - бамц! - рождается объективность. Иначе никто бы не читал, не писал, не переводил, и общались бы мы исключительно с помощью дубины.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть к адекватности в переводе, возьмите статью Псурцева, положите рядом его перевод "Обладать" Байетт. Получится как раз от теории к практике. И обратно. :)

Автор MuchAdo Время 2009-04-01 07:44 Отредактировано 2009-04-01 08:08

>>хлебом не корми, только дай погулять по спиралям.

Не самоцель. Чесслово.

>>Давайте договоримся, что понятие "адекватность" объективно.

Не, давайте не договоримся, а давайте придем к этому логическим путем. Потому что это не очевидно. В статье Псурцева написано, что "Различные исследователи, по-разному трактуют ключевое для теории перевода понятие адекватности". Хороша объективность!
Или вот это "Мне любое литературное произведение видится этаким смысловым облаком, роем гудящих пчелок. Адекватность - перетащить, переселить его целиком" объективно?
В тусовке субъектов рождается объективность? А в двух разных тусовках рождаются две разные объективности, да? Например, в той тусовке, где лидер Немцов, объективная истина состоит в том, что Райт-Ковалева - плохой переводчик. А в тусовке, лидер которой Ланчиков (если такую тусовку можно себе представить) к Райт-Ковалевой относятся совсем по-другому, но тоже объективно.

С Вами очень интересно, потому что Вы, как представляется, разбираетесь в лингвистике. Но при этом с точки зрения человека непосвященного, Вы какие-то очень странные вещи говорите :)

>>возьмите статью Псурцева, положите рядом его перевод "Обладать" Байетт

Я попробую. Только я ведь как раз и хочу понять, как никем не сформулированный "критерий адекватности" (к тому же "разный у разных исследователей") применяется на практике. Если я прочитаю перевод Псурцева и (допустим) не поленюсь сравнить его с оригиналом и (предположим) перевод окажется хорош (на мой взгляд), то что из этого будет следовать? Неужели из перевода будет видно, что Псурцев руководствуется неким объективным критерием? Если это видно в переводе, то почему он не сумел вразумительно сформулировать этот критерий в своей статье?

Автор ursula Время 2009-04-02 03:52

А мне-то как с Вами интересно! Только с чего Вы взяли, что я разбираюсь в лингвистике? Я когда-то давным-давно прочитала несколько абсолютно пустых учебников, решила, что лингвистика - бред, и очень порадовалась, когда много лет спустя набрела на гораздо более здравые вещи, например, на статью того же Псурцева. По-моему, его суждения вполне применимы на практике. Если практикой считать критику переводов. И о практике вообще - почему Вы думаете, что наука должна (или способна) поставлять какие-то готовые рецепты? Львиная доля научных исследований попросту тщится придумать общий язык, позволяющий заинтересованной аудитории понимать друг друга в разговорах на умные темы, не скатываясь каждые пять минут на "мне так кажется" и "ну это, блин" и не пускаясь в пространные объяснения.

Да, у двух тусовок будут разные объективности. Более того, у одной и той же тусовки общее мнение будет периодически меняться. Думали же люди, что земля на китах стоит. Слетали в космос - передумали. Теперь думают, что там дальше, и наверняка со временем бытующие ныне представления отправятся в утиль.

И в переводе тенденции постепенно меняются. В советские времена, например, считалось правильным кормить читателей манной кашкой (что, собственно, и решил продемонстрировать Немцов своей "рыбой"). Теперь так, кажется, уже не считают.

Автор MuchAdo Время 2009-04-02 08:41 Отредактировано 2009-04-02 09:10

>>с чего Вы взяли, что я разбираюсь в лингвистике?

А чего бы не польстить собеседнику? :)

>>И о практике вообще - почему Вы думаете, что наука должна (или способна) поставлять какие-то готовые рецепты?

Я так привык :) Сидишь, занимаешься наукой, никого не трогаешь и тебя никто не трогает. Но уж если вылез с практиками общаться - будь любезен поставлять обоснованные практические рецепты. Не сподобился еще даже терминологию выстроить? Работай над этим, а к практикам не ходи (потешаться будут). В этом смысле статья Псурцева показательна. Он, наверное, прекрасный переводчик и замечательный ученый. Но статью написал, на мой взгляд, невнятную.

>>Да, у двух тусовок будут разные объективности.

Ну а дальше разбиением тусовок на отдельных переводчиков получаем, что у каждого переводчика своя объективность, называемая субъективностью :)

>>не скатываясь каждые пять минут на "мне так кажется"

И тут важно не посчитать, что если бездумно заменить "мне так кажется" на "адекватность", то все друг друга тут же поймут :) Что, например, значит "критерий максимальной адекватности никто еще не отменял", когда на самом деле "критерий максимальной адекватности никто еще не применял"? Скажите "мне не нравится, что выбрасывают абзацы", на этом уровне можно что-то обсуждать. А когда Вы говорите про адекватность, разговор просто повисает в воздухе, потому что Вы что-то умное сказали, а что именно - никто не знает :)

>>В советские времена, например, считалось правильным кормить читателей манной кашкой

Прикол в том, что оказывается в советские времена существовали вполне себе разные переводчики, которые считали правильными вполне разные вещи. А Немцов, кажется, решил продемонстрировать, что вся человеческая история до него умещается в один день. В тот самый, когда случилось вавилонское столпотворение. И в этот день жил обощенный советский переводчик, совершенно не рубивший фишку. То, что получилось, мне не очень интересно читать или обсуждать. Хотя любители есть, это надо признать.

>>И в переводе тенденции постепенно меняются.

Меняются. Поэтому не очень логично, восприняв новую тенденцию, рассматривать классические переводы в свете этой самой новой тенденции.

Автор ursula Время 2009-04-03 04:08

Критерий адекватности Вы (где тут указующий перст) применяете каждый раз, когда что-то переводите. Для себя Вы можете определять его как угодно, например, "как бы тут не наврать" или "что сохранить в первую очередь" или "вот эта финтифлюшечка не лезет, где бы ее компенсировать". То есть стремитесь к "точности передачи многоплановых смысловых эффектов". Лингвистика готовых ответов не принесет, просто потому, что камертонов для языка не придумано, и всегда можно сказать, что исследователь галлюциногенных грибов наелся.

Уффф. Трибунка тут тесная, не хочется флудить. Подобные дискуссии приятно вести за чашкой чая, в хорошей тусовке - для вящей объективности...

Автор MuchAdo Время 2009-04-03 07:36

Не, ну дальше не интересно. Дальше получится, что он у каждого свой, ergo применять этот свой критерий к чужому переводу (с чего все и началось) некорректно.

>>Лингвистика готовых ответов не принесет

Отчего же? Узаконены же всякие приемы вроде генерализации и прагматической адаптации. Перестраиваются же предложения при переводе по вполне обоснованным правилам.

Автор Liana_K Время 2009-04-04 15:08

>>Лингвистика готовых ответов не принесет

>>Отчего же? Узаконены же всякие приемы вроде генерализации и прагматической адаптации. Перестраиваются же предложения при переводе по вполне обоснованным правилам.

Я поучаствую немножко?
Насчет прагматической адаптации - это по меньшей мере спорно. На этом еще отцы-основатели копья ломали. А уж насчет "узаконены"... Занудство, конечно: ссылки на закон, пожалуйста? И предусмотрена ли уголовная (процессуальная и прочая) ответственность за нарушение? :)

А что касается готовых ответов - да если бы они были, то Вильяма нашего Шекспира и прочих ПГВ давно бы уже компьютеры переводили. И прагматически адаптировали :)

Автор MuchAdo Время 2009-04-04 16:09 Отредактировано 2009-04-04 16:33

>>Я поучаствую немножко?

Не знаю, стоит ли. Однако (в надежде, что Вам есть, что сказать):

>>прагматической адаптации - это по меньшей мере спорно

Занятно. Прагматическая адаптация возникла здесь следующим образом:
Исходная фраза была примерно такой:
Узаконены же всякие приемы вроде генерализации и конкретизации (в отличие от прагматической адаптации, например, которая не узаконена, потому что пока и не прием вовсе).
Потом я решил все сократить до "генерализации и конкретизации" и сейчас не очень понимаю, как у меня осталось то, что осталось.

>>Занудство, конечно: ссылки на закон, пожалуйста? И предусмотрена ли уголовная (процессуальная и прочая) ответственность за нарушение?

Мне следовало бы выразиться точнее, то есть сказать "понятно, что это такое" и это "именно более или менее общепринятый прием, прописанный во многих учебниках по лингвистике"

Автор ursula Время 2009-04-04 18:16

> Мне следовало бы выразиться точнее, то есть сказать "понятно, что это
> такое" и это "именно более или менее общепринятый прием, прописанный во
> многих учебниках по лингвистике"

Мда... Это уже не спираль, а лента Мебиуса какая-то. То бишь much ado about nothing...

Автор MuchAdo Время 2009-04-04 20:35

А что Вам не нравится? :) Я на самом деле довольно последователен, несмотря на то, что разговор действительно получился пустопорожний :)
Генерализация и конкретизация - действительно общеизвестные, объективно существующие приемы. Как их использовать - вопрос субъективный. Но когда они используются, это всем видно и все это одинаково называют. Или я ошибаюсь?
Что такое "критерий максимальной адекватности" я не знаю, а когда про него спрашиваю, внятно сформулировать его никто не может. Как он применяется, я тоже ни разу не видел. Тут два варианта: а) я чего-то не понимаю, б) этот критерий - абстрактное теоретическое понятие, непригодное для практической оценки перевода
Это все, что я уже сказал и надеялся в этой ветке не повторять :) Что здесь не так?

Автор kdm Время 2009-03-31 09:39

> А самый адекватный (то есть наиболее оптимальный ) - тот, кто больше смыслов нашел?

Поправочка: максимально наоболее оптимальный.
Хотя я вроде бы догадалась, что значит в таком контексте "наиболее оптимальный" - оптимизированный по максимальному числу параметров.

Автор MuchAdo Время 2009-03-31 19:31 Отредактировано 2009-03-31 21:12

То есть, с оптимальной скоростью погнавшийся за наибольшим числом зайцев?

Автор kdm Время 2009-03-31 20:50

Хороший образ. Точный. Пирамидальный конь в вакууме с оптимальной скоростью гонится за наибольшим количеством зайцев. При этом некоторые зайцы - в небе.

Автор MuchAdo Время 2009-03-31 21:30

Старый серый ослик Иа-Иа стоял одинодинешенек в заросшем чертополохом уголке Леса, широко расставив передние ноги и свесив голову набок, и думал о Серьезных Вещах. Иногда он грустно думал: "Почему?", а иногда: "По какой причине?", а иногда он думал даже так: "Какой же отсюда следует вывод?" И неудивительно, что порой он вообще переставал понимать, о чем же он, собственно, думает.

Автор ursula Время 2009-03-28 20:48

[удалено]

Автор uraletz Время 2009-03-28 22:19

Спасибо, КАК я Вас понимаю!Значит я не одинок!
Наталья Леонидовна - всё-таки замечательная, но где редактор?! :)
Ведь надо "задать цель"! Планку установить! Иначе переводчик расслабится!:)
Хотя, не знаю... Уж очень я уважаю Наталью Леонидовну, чтобы её упрекать.
Да, немного упрекнул, но больше не буду! :Q)
Ваша мысль о "слегка плоском" английском юморе показалось свежей, интересной! Спасибо!
Выброшенные фразы, абзацы -всё-таки грех непростительный, даже гениальному переводчику!
Или - не судить, да не судимы...? Не знаю... Простите за сумбур!

Автор ursula Время 2009-03-29 01:06

Простите, uralets, удалила сообщение от ужаса - узнала новость о Наталье Леонидовне. Слово не воробей, но timing!.. Господи, спаси и помилуй.