Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / Между 5й Авеню и Пикадилли / вопрос
1 2 Предыдущая Следующая  
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-02-13 02:43
ssmith, но Вы же первый заговорили о переводе, правда? А перевод подразумевает, что существуют два языка (английский и русский). Два разных языка, с разным синтаксисом, разными маркерами стилей и т.п. Мне кажется (увы, оригинала по-прежнему нет), что Ваше "открывание" - это наивная попытка перетащить чужой синтаксис в русский язык, там где это не очень сильно требуется, поскольку тот же стиль по-русски может быть передан не столь вычурной конструкцией. И если мы говорим о переводе с английского, то неплохо бы выяснить, насколько вычурна переводимая конструкция в английском. Поэтому я Вам привожу цитату из Остин (а Остин сравнивают с пушкинской прозой), которая (цитата) вполне могла бы быть принята кем-то за "канцелярит" в Вашем его толковании. Если Остин Вам не нравится, давайте сравнивать ПГВ с кем-нибудь из других английских классиков, которых Вы читали.

Поверьте, это никакое не крючкотворство, я просто искренне пытался понять, то ли Вы действительно что-то интересное видите, то ли это у Вас по неведению.

А Вы размахиваете шашками и говорите, что Вудхауз работал в газете. Ну и что теперь? И Булгаков работал в газете (и фельетоны писал, и в 1921 году, и про редакторов думал, и про публику, и фразы переписывал, и в мемуарах подчеркивал). Можно ведь проводить параллели между Булгаковым и Пушкиным? Хотя бы для того, чтобы понять, где у Булгакова литературная норма, а где он подделывается под, например, советский бюрократический стиль. Однако бездарное калькирование тех булгаковских фраз, которыми он этот стиль воссоздает, никогда не сделает перевод, скажем, "Мастера.." на английский "максимально близким к тому, что написал автор". Вы ведь не станете утверждать, что переводчики - идиоты, и не понимают, что ПГВ играет со стилями, или не хотят это передавать? Понимают и хотят и передают, просто приспосабливают результат к русскоязычным нормам в той же мере (теоретически), в какой оригинал приспособлен к нормам английского. What?
Исходное - - Автор Flo Время 2008-02-13 11:41
Вообще-то, леди и джентельмены, большим адептом буквального перевода на русский язык иноземных авторов был покойный Валерий Брюсов. Причём очччень буквального. Самым ярким памятником такого, считается его же, Брюсовская, "Энеида". Читала во фрагментах. Иногда -- безумно хорошо. Иногда -- хочется застрелится.
Так что -- во всём виноват Брюсов.
Проблема, если она есть, в том, что переводчик, который решается на смелый эксперимент -- не всегда Брюсов.
Или скажем по другому.
Есть авторы которых, знаю, невозможно перевести буквально без помощи мата. (Возьмём случай самый крайний ). И при этом -- нет хорошего переводчика который бы до мата опустился.
Т.е. на безумные новшества переводчик решается обычно: а) по молодости, b) по ограниченности опыта, c) самый редкий случай -- "брюсов".
Исходное - - Автор kdm Время 2008-02-13 11:54

> нет хорошего переводчика который бы до мата опустился.


Пошла топиться :)
Исходное - Автор Flo Время 2008-02-14 12:39
Ну-у, я имела в виду не одно-два слова, а так ск. систематическое злоупотребление )
Исходное - Автор ssmith Время 2008-02-13 14:03
вопрос думаю не в буквальности, а том, чтобы он "тек" с такой же скоростью, и желательно с той же интонацией.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2008-02-13 03:05
ssmith:

>  Вудхауз писал заметки для газет и журналов, причем
> писал а) как фрилансер, .....


просто 5 копеек (я-то думал, что по существу спора отспорили уже лет шесть назад): Вудхауз писал заметки примерно этак с 1901 по 1914 годы, тогда как свои лучшие произведения он создал все ж таки после середины 20-х до 50-х, и они ничего общего с газетными статьями не имеют

и еще, Джейн Остин не читал, но скажу: хоть в переводе, хоть в оригинале - мура, достаточно какую-нибудь экранизацию посмотреть
Исходное - Автор MuchAdo Время 2008-02-13 07:39

>>Джейн Остин не читал, но скажу


Михаил, Вы мой кумир! Однозначно. :)
Исходное - - Автор deicu Время 2008-02-13 08:34
Спорить, конечно, мы еще будем, и на причину указывает именно Ваше пародийное высказывание, которое так понравилось MuchAdo. Действительно, многочисленные экранизации Остен (и то, если повезет и увидишь сравнительно хорошую, а не расползшийся масскульт и "улучшателей") могут сохранить разве что сюжет. А не сюжеты нас привлекают, они довольно очевидны,  даже если не касаться того, что их давно опошлили многочисленные любовные романы. Нам дороги проницательность, тонкая ирония, умение припечатать характер двумя словами, а главное, стиль автора - единственный и неповторимый. Здесь я наступаю себе на горло - потому что все-таки вудхаузовский сайт - но ведь и ПГВ мы любим за то же, за единственный и неповторимый стиль, хотя сюжеты у него играют несколько бОльшую роль; впрочем, не настолько большУю, чтобы не нашлось очередного надутого дурака (и сюда такие заглядывали, согласитесь) с реляцией, как однообразен Вудхауз. Имеется: энное количество предложений на английском языке, которые (неведомо как) своим построением вызывают у нас эйфорию, да еще (неясно, чем) сцепляются между собой, усиливая эффект до откровенного восторга. И еще не спорить про каждую попытку отгадать, а  как ему, собственно, удается? Что главное, что второстепенное, что так - сбоку припека? Что вообще на нас действует? Принцип действия веселящего газа мы (в основном) знаем, механизм, по которому выделяются эндорфины, мы (в главном) себе представляем, но нам еще долго спорить, чем захватывает нас ПГВ. Не говоря уже про совершенно отдельный вопрос, а как такое чудо передать средствами совсем другого языка.

P.S. Пользуюсь случаем поблагодарить доброжелателей за заботу о слабых нервах ближнего. :)
Исходное - Автор MuchAdo Время 2008-02-13 10:45
не помню, где подглядел:
(экзамен по литературе)
Преподаватель: расскажите про "Калигулу"
Студент: Я не читал...
П: У-у-у
С: Но смотрел..
П (оживляясь): в театре?
С: Не, кино смотрел. Такая порнография.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-02-13 10:46
Кстати, почему бы не процитировать пару другую цитат из Дж. Остин, (на английском)....?
Исходное - - Автор deicu Время 2008-02-13 11:37

> пару другую цитат из Дж. Остин, (на английском)


За этим дело не станет. Чтобы меня не занесло, только по цитатке из произведения.

Henry the 4th ascended the throne of England much to his own satisfaction in the year 1399. (History of England)

It was too pathetic for the feelings of Sophia and myself -- we fainted Alternately on a Sofa. (Love and Freindship)

I leave it to be settled by whomsoever it may concern, whether the tendency of this work be altogether to recommend parental tyranny, or reward filial disobedience. (Northanger Abbey)

A person and face, of strong, natural, sterling insignificance, though adorned in the first style of fashion. (Sense and Sensibility)

It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife. (Pride and Prejudice)

We do not look in great cities for our best morality. (Mansfield Park)

Sir Walter Elliot, of Kellynch-hall, in Somersetshire, was a man who, for his own amusement, never took up any book but the Baronetage; there he found occupation for an idle hour, and consolation in a distressed one. (Persuasion)

We met Dr Hall in such very deep mourning that either his mother, his wife, or himself must be dead. (Letters)

Я давно хотела завести себе tag (motto). Например, такая цитата из P&P точно и элегантно выражает часто посещавшую меня при обсуждениях мысль:
I have two small favours to request. First, that you will allow me the free use of my understanding on the present occasion; and secondly, of my library.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-02-13 13:58
Да, стиль довольно витиеватый. Переводить сложно. (Придется также витиевато).
Исходное - Автор deicu Время 2008-02-13 21:03
Не витиеватый, а изысканный. *реверанс* Переводить надо элегантно и легко. :)
Исходное - Автор ssmith Время 2008-02-13 10:44
В любом случае он писал для газет и журналов в том числе и переехав в Америку, а это уже было в сознательном возрасте.

Понятное дело что не каждый газетчик - Вудхауз, и что Вудхауз - не каждый газетчик, но сам по себе газетный язык и стиль был ему хорошо знаком. 
Исходное - Автор ssmith Время 2008-02-13 10:48
я вообще тему начал под впечатлением от объявления на стене.

До меня вдруг дошло, что канцелярит, иногда бывает не когда длинно, а когда коротко.

Это как бы было то missing link, которого не хватало в предыдущей цепи рассуждений.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 12:31
Вдруг пришло в голову:
пример хорошего "канцелярита" (тьфу) - псевдонаучного языка:
исходить из ошибочной предпосылки.

Опять же жить в самом лучшем мире из всех возможных в мире миров -
явный намек на математический язык доказательств.

Не говоря уже что люди постоянно делятся на две категории, (школы мысли и т.п.)
налиицо - явно "научный подход".
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 13:26
Причем, что характерно, некоторые ирландцы, вероятно, под влиянием Вудхауза стали писать народные песни на этом самом псевдонаучном языке со вставками канцелярита. Взять Rambling Irishman, например:

But when I woke out of my dream
I found my bed was eimpty
You may be sure, very sure
That I lay discontented
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 13:45
Если Вы не можете отличить язык, которым говорит лектор от языка поэта....

Хотя, безусловно, каждый слышит то, что он слышит.
Исходное - - Автор kdm Время 2008-03-01 13:39
ssmith:

> Опять же жить в самом лучшем мире из всех возможных в мире миров -
> явный намек на математический язык доказательств.


Мне кажется, тут один "мир" лишний, а так да, автор этой концепции довольно известен в том числе и как математик, и разницы между языком математики и языком философии у него нет :)

Только я решительно не понимаю, при чём здесь канцелярит.)
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 13:41
Если быть до конца откровенным, то лишний не один мир, а два из трех :)
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 13:48
Боюсь, после вашей глубоко правильной правки не останется ни одного вудхаузовского.

К слову, это был не образец перевода, а то, про что и или главным образом как писал автор.
Исходное - - Автор kdm Время 2008-03-01 14:04
Э... кажется мы с MuchAdo имели в виду исходную фразу, и там "мир" один. А что, Вудхауз где-то цитирует её с тремя "мирами"? Тогда другой вопрос.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:11
Это я сказал своими словами, к которым Muchado прицепился, т.к. по существу ответить ему нечего. Только придирки и передергивания. Я уже сказал, это не цитата, и даже не перевод.

Мне было интересно сказать, что язык Вудхауза поход во-многом на тот язык, которым раньше умели разговаривать некоторые студенты, пародируя по манерей преподавателей и это смотрелось очень интеллигентно и забавно.

Если мне еще захочется что-то сказать, я постараюсь запомнить, что вам гораздо интереснее считать количество потворов и постараюсь промолчать.
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 14:13
Я бы не прицепился, если честно, потому что знаю, что Вы болезненно реагируете. Я даже и не Вам про миры отвечал :)
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:28
А Вы попробуйте меньше хамить, никогда не пробовали?
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 13:53

> при чём здесь канцелярит


а при том что кто-то (хотя бы как я понял Muchado все это называет канцеляритом и фактически с ним борется).

Я говорю про что
1. лично я вообще против этого термина.
2. у Вудхауза явно прослеживается влияние/использование так горячо мною любимого псеводнаучного языка. Лично я вижу в его книгах именно его. Если кто-то в его книгах больше видит влияние/схожесть ирландских поэтов, то значит мы читаем совершешнг разных авторов, и мне лично жаль, что большинству русскочитающих приходится читать Вудхауза в "ирландском" переводе, где он постоянно что-то очиняет, уснащает и ни с какими мирами не дружит. :(

и канцелярит здесь совершенно ни при чем. Не я этот термин вводил, я лишь говорю что он сам по себе как термин вреден, т.к. некоторые через чур рьяно с ним борются
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 14:11
Опять все с ног на голову поставлено :)

Ни с какими канцеляритами я не борюсь. Городить стилистические нелепости в переводе или нет - личное дело каждого. Что касается "горячо любимого Вами псевдонаучного языка", мне хотелось бы, чтобы Вы поняли, что почти у каждого мало-мальски приличного довудхаузовского англоязычного автора есть то, что Вы называете псевдонаучным языком, и это норма. Другой вопрос, как с этой нормой можно играть, и как это делал ПГВ. В общем хватит позориться-то, почитайте что-нибудь, наконец, а? Спектр широк - от Диккенса и Остин до народных песен. Little knowledge is dangerous, understand that. И канцелярит, как Вы совершенно верно заметили, совершенно ни при чем.
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:19 Отредактировано 2008-03-01 15:20
Спасибо что послали.
Уже пошел.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:20
Жаль что не знаю, куда можно послать Вас. :(
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 14:20
Так почитайте книжки всякие. Расширяет кругозор :)
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:23 Отредактировано 2008-03-01 15:20
кругозор, дело наживное, с этим я как-нибудт справлюсь,
(я бы мог пообсуждать до-вудхаузовских писателей, но теперь точно не с вами)
а вот думаю с Вашим отношением и обращением к людям - вряд ли что-то уже поможет,

ведь это я так болезненно на все реагирую - говорю что кто-то "позорится", и посылаю кого-то "подучиться"....
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:26
Если Вы не видите разницу между Диккенсом, Конан Дойлом, Остин, Честертоном и Вудхаузом,
попробуйте тоже что-нибудь почитать.

Правда опять же, не знаю даже что.
"Не позориться" Вам не предлагаю, т.к. судя по всему с Вас всегда что с гуся вода, и про "позориться", это не к вам.
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 14:46
Извините, что разговаривал с Вами на таком примитивном уровне,
Просто Ваше активное нежелание хоть к какому-то диалогу вынудило меня подумать, что вам надо объяснять все попроще и на пальцах.

Если Вы готовы обсуждать разницу между Диккенсом и Вудхаузом... впрочем, я думаю ничего бы кроме пустых придирок и совершенно брезовых передиграваний а также прямых личных оскорблений с Вашй стороны, ничего бы не вышло.

Просто есть люди умеющие вести диалог, а есть люди, которые умеют только посылать, при этом прочитав пару книжек им кажется, что у них есть моральное право.

Думаете есть смысл мериться количеством прочитанных книжек...?

Гораздо интереснее разговаривать с человеком, который прочитал две книжки, но при этьом имеет свою голову на плечах и уважительно относится к мнению собеседника. Не в том смысле, что молча терпит, а в том смысле что старается понять и обсуждает вещи, возможно, интересные обоим.

У древних греков было такое понятие "педант",
раз уж Вы решили перейти на личности, то и мне - позвольте.

Так вот Вы очень хорошо под него подходите, есть еще выражение "сноб".
Я понимаю, что конечно это все по-английски, но не для (и не про) меня.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 15:40

> Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...


- Интересно, за это время Ваши манеры претерпели столь радикальное изменение, или мы настолько знакомы и Вы позволяете себе со мной в таком тоне разговаривать?

Кто Вы вообще такой?
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 15:49
Oh, that's too good to be true :)

Я не готов публично признаться в знакомстве с человеком, который не узнает такие цитаты :) Разговор о литературном языке и впрямь вести бессмысленно.

>>Кто Вы вообще такой?


Я часть той силы, что... (ой, не стоит, наверное).

Ушел.
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 15:59
Да я как то сразу так и понял.

Может перед уходом список литературы оставите?

А то ведь не хочется позориться, а читать сам боюсь, вдруг по собственной невежественности нужных книг так и не прочитаю.

А насчет засекречивания собственной личности - зря, мне было бы конечно гораздо приятнее, чтобы все то, что вы мне сказали, вы сказали мне при личной встрече, ну или хотя бы чтобы знать - вдруг вы какой профессор или мировая знаменитость - тогда буду всем рассказывать: "а вы знаете, меня сам ..... послал, говорит не позорься или поучись".

А то как-то не очень красиво получается.
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 16:04
Ой, какие цитаты я не узнал?

Вы мне дайте четкие инструкции, что делать, когда я увижу знакомую цитату?

Тянуть сразу руку, вскакиватьс места, поадвать какие-то особые сигналы?
Что в таких случаях делают образованные люди?
(Про воспитанных я так понимаю, речь сейчас не идет).
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 16:18

> Я не готов публично признаться в знакомстве с человеком


- Значит мне придется говорить заочно,
вы хам и трус.

Допускаю мысль насчет того что совет "не позориться и подучиться" имел в себе (возможно с вашей точки зрения), некий налет шутливости, однако мне такие "шутки" не нравятся.

Засим, - читайте выше.
Исходное - - Автор MuchAdo Время 2008-03-01 16:22
Для выяснения отношений такого рода существует электронная почта, куда Вы мне уже писали в начале дискуссии по поводу своих соображений о переводе.
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 16:28
Оскорбляли публично, -
и отвечаю я там же.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2008-03-01 15:58

>
> Кто Вы вообще такой?


Жулики  так  разгорячились, что начали даже легонько отпихивать
друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: "А ты кто такой? "
Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой
противники  бросают  шапки  на  землю,  призывают  прохожих   в
свидетели  и  размазывают  на своих щетинистых мордасах детские
слезы.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 16:01
- ну не я первый начал.

Я (насколько мне это кажется) всегда стараюсь не переходить на личности, не даю личностых оценок тому, с кем разговариваю, и не советую в прямой форме, что ему нужно сделать.

Просто хочется если не диалога (диалог - ладно с ним), хочется элементарного уважения.

Согласен, если человек его не проявляет, то он сам не достоин внимания, но... снова хочется процитировать фразу Вина: "Мне не раз говорили, Вин, ты не сможешь не принимать это близко к сердцу".
Исходное - - Автор Liana_K Время 2008-03-01 20:25
Я, помнится, уже пыталась в меру своих слабых сил "растащить и не допущать" (это не вполне цитата!)

Попытка номер два.

ssmith, обращаюсь к Вам. "Никогда не спорь с дураком, ибо люди могут не увидеть между вами разницы" (почти цитата)

muchado, а теперь к Вам:
Короля, конечно, играет свита. Но самому себе назначать самого себя Мэтром - это как-то, знаете... (количество повторов исчислено и принято как приемлемое)

Простите, если кого обидела.
Исходное - - Автор ssmith Время 2008-03-01 21:15
Если бы я это умел, я бы был другим (более счастливым) человеком.
Ну не получается у меня быть one of these strong silent men you read about.

Понятно, что произошедшая полемика, (которую я хотел бы видеть как дискуссию), завершена.

Но я хотел сказать две вещи, (про себя лично).
Я могу многого не знать, часто ориентироваться на то, что чувствую, нежели знаю, излишне зацикливаться на каких-то вопросах, (которые могли бы быть решены в споре), но я стараюсь никого не задевать лично.
По всей видимости я могу сказать какую-нибудь вольность про кого-нибудь "за глаза", но пытаться унизить собеседника...

Согласен, увидел пьяного - отойди,
но так ведь в основном форуме - не пишу, в конкурс переводов - давно не суюсь, пишу иногда какие-то собственные личные наблюдения в "пятой колонке".

Не писать вообще?
Иногда хочется человеческого общения с людьми хоть немного в чем-то разделяющими твои взгляды.

Исходное - - Автор Liana_K Время 2008-03-01 21:52
Я Вас все-таки обидела? Не хотела, правда :)
Исходное - Автор ssmith Время 2008-03-01 22:21
Нет, не обидели.
:)

(правда)

Я даже не знаю, чем...
:)
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / Между 5й Авеню и Пикадилли / вопрос
1 2 Предыдущая Следующая  

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill