Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Конкурс переводов / Конкурс переводов / "Культурный" вопрос по 66 отрывку
- - Автор Psmit Время 2007-08-05 04:20
Во первых здравствуйте. Помнится в 51 отрывке, в котором я учавствовал тоже было четверостишье,
которое я как сейчас говорят "ни асилил". Но тут уголовная тематика, а в нашем городе (Комсомольск-на-Амуре)
с ней все более или менее сталкиваются :) так что может и получится.

When in Bow or Piccadilly Little Mary aches for skilly

Эта строка вообще ставит в тупик. Про пикадили я знаю из песни Лаймы Вайкуле, где она шла по площади Пикадили
со стороны Пигаль. Причем шла, ускоряя шаг. Но ведь это Франция, как я понял. Литл Мэри - это какое-то английское жаргонное словечко? Опять же Bow - это вообще не слышал, даже у Вайкуле.

И вообще - раз это уголовная песенка, допустимо ли использовать русские жаргонные словечки? :)
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-05 09:04
И Вам здравствуйте. Вы же знаете, что на форуме никогда не откажутся ответить на разумный вопрос, в том числе и по непонятным местам в конкурсном отрывке. Даже будут рады (некоторые :)).

> "When in Bow or Piccadilly Little Mary aches for skilly"


Строка ставит Вас в тупик зря. Песню Л.Вайкуле я не знаю в подробностях (хотя, врать не буду, одно время она сильно терла уши), но позвольте от души дать Вам совет: изучать реалии по более компетентным источникам :), словарям и энциклопедиям (в том числе и электронным, отчего же - например, Lingvo). Оттуда Вы легко узнаете, что Пиккадилли - одна из главных улиц центральной части Лондона, проходящая в том числе и через площадь Пиккадилли-Серкус (Piccadilly Circus).

С "Bow" немножко сложнее, потому что это сокращение. Впрочем, у нас есть даже две хороших кандидатуры, от чего, собственно, сократили. Во-первых, уголовнику положено знать как родную Bow Street, потому что на этой улице с 18 века и аж по 1990-е годы находился главный полицейский суд города Лондона (police court, для рассмотрения сравнительно мелких преступлений; он так и назывался Bow Street Court, и даже просто Bow Street). Улица тоже центральная, на ней оперный театр и прочие блага цивилизации. Другими словами, Крошка Мэри выступает со своими (непомерными?) требованиями в центре Лондона, где все дороже. Есть и другой, тоже славный вариант на сокращение. Персонаж, от лица которого ведется повествование, - кокни, это совершенно очевидно по его выговору (axin' и др.). Истинный кокни - тот, кто родился в пределах слышимости колоколов церкви Сент-Мэри-ле-Боу (теперь-то уже все, во вторую мировую войну ее разбомбили). Коротко это обозначается Bow Church и Bow Bells; что тоже есть в Lingvo. Обитатели района вполне могли сократить и до Bow. Таким образом, ничуть не сомневайтесь - речь идет о топографии именно Лондона и ничего другого. :)

Собственно "Little Mary" не представляет собой специального (даже жаргонного) словосочетания, хотя нельзя отрицать, что неизбежно вызывает в памяти moll и molly (другие диминутивы от имени Мэри), что по крайней мере с середины 19 века означает подружку преступника (а ранее - древнейшую профессию). В связи с женской эмансипацией с середины 20 века слово означает еще и даму, которая лично занимается чисткой карманов и проч., уголовницу. Но я отвлекаюсь.

Вы не спрашиваете специально про skilly, но на всякий случай скажу, вдруг еще кто-нибудь застрянет. Это жаргонное словечко, обозначающее безалкогольные напитки (особенно чай и кофе), а еще раньше - суп или жидкую овсянку (пришло из морского жаргона).

Вопрос об адекватной передаче жаргона - весьма сложная переводческая проблема, и здесь нет простых и однозначных рекомендаций. На этой территории бурлят уж-ж-жасные споры, и мы здесь на форуме, конечно, можем в любой момент присоединиться (или почитайте чужие споры, например, на bakanov.org). Но (и это должно быть ясное но) совершенно очевидно: 1) песенка написана на жаргоне (slang), но не уголовном жаргоне (cant), что весьма важно. (Стишки на cant тоже имеются в английской литературе - можете глянуть, в Гутенберге есть образчик, кажется "Cant Ballads", ну, поиском можно найти; язык совершенно другой.) 2) при использовании русских жаргонных словечек и они должны быть также "нейтральными", т.е. в них ничего не должно напоминать о конкретной России или конкретных носителях этого жаргона. Очень осторожно, пожалуйста. :)

Надеюсь, что смогла Вам помочь. Если будут еще затруднения, не стесняйтесь обращаться.
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-07 01:15
Интересная особенность. В наших блатных песнях они обычно взывают к матери.
Вернее всегда. А тут к отцу.
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-07 09:13
Вы меня сначала сбили с толку, потому что в моем восприятии обращений к отцу в тексте не было. :) Перечитала. То есть Вы воспринимаете "tell the guv'nor that..." как "передайте отцу"? Я это место прочла как "передайте начальнику тюрьмы", т.е. через общеязыковое значение governor (одно из), разве что произнесенное просторечно. После Вашего сообщения села думать. *пауза*

Действительно, я не могу с порога отвергнуть Ваше прочтение, но и от своего отказаться не могу. Понимаете, до сих пор мне казалось, что "governor" в смысле "родитель" - словечко, разумеется, жаргонное, но из жаргона молодых людей из public schools, не низших слоев, тем более не уголовное. Пока я не могу ни триумфально подтвердить, ни смиренно опровергнуть такое восприятие, мне надо поискать... Во всяком случае, пусть переводчики знают о двух прочтениях, и каждый составит собственное мнение. :)
Исходное - Автор Psmit Время 2007-08-07 10:21
Начальник тюрьмы - первое что мне в голову пришло. Но потом подумал - а смысл к нему обращаться?
Обращаться еще можно было к судье...
Но с другой стороны такие логические расуждения при переводе... :)
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-07 02:51 Отредактировано 2007-08-07 03:57
Наверно в последнем куплете текст лучше было бы расположить так:

When they start you making boots
for Some poor copper
who has cause to Curse the day
he helped to clap you into gaol.

Но переставить текст легче чем перевести...
Что-то все равно нелогичное предложение. Я к тому, после when должно быть then.
copper может переводиться как полицейский так и стукач.
И в том и другом случае напрашиваются сюжеты перевода :)
Кстати, как лучше назвать английского полицейского в русском переводе,сейчас неважно стукач или действительно полицейский,
(это со временем решу, слава богу времени еще полно), причем в таком - уголовном контексте.
коп - это по американски, фараон - по французски. А английское выражение не приходит на память.
Бобби (вроде такое слышал где-то) - не тот контекст.
Исходное - Автор Psmit Время 2007-08-07 04:17
Дошло до меня!!!
Тут опечатка - первое слово должно быть не When а Then
Тогда все встает на свои места

Чето говорю сам с собой... Отчего не побеседовать с умным человеком :)
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-07 07:26
Ну, занимаясь переводческим делом, приходится постоянно разбираться с логикой текста; и Вы, конечно, справитесь (не забывайте только при перестановках :) контролировать размер относительно других куплетов).

А вот про обувь и Ваше затруднение по смыслу - полицейский или стукач. Такого выбора у Вас нет. Предполагается, что заключенные в тюрьме шьют обувь (making boots), не забывайте, в начале 20 века не было той механизации, и сапожники еще были ручными кустарями. Совершенно очевидно, что эта обувь казенная, кроме того, вряд ли фасонная :), так что сомнительно, чтобы она поступала на открытый рынок, а снабжались ею тоже казенные люди - полицейские. Никак не стукачи. Мне уже тоже жалко беднягу полицейского (poor copper), обувь явно была низкокачественная, а ходить им много... (Сейчас... ммм... Да, у Макаренко в "Педагогической поэме" тоже описано, как воспитанники кустарно шили сапоги. Персонаж: "Сапог, знаешь, какой должен быть? Чтобы на носок надеть и ничего не чувствовать. А у вас? Три портянки навернешь, и все равно давит, паразит." Если где ошиблась, извините - цитирую по памяти.)

Теперь о жаргоне. Вот передо мной "Oxford Dictionary of Slang", организованный по тематическому принципу. Выписываю жаргонные выражения для полицейского, с указанием времени первой письменной фиксации, исключая те, относительно которых есть пометка US или Australian: trap (1705), horny, horney (1753), pig (1811), nab (1813), peeler (1817), bobby (1844), copper (1846), Johnny (1852), johndarm (1858), cop (1859), slop (1859), scuffer, scufter (1860), nailer (1863), jack (1889), split (1891), grasshopper (1893), rozzer (1893). Все, последующие уже 20 века. С одной стороны, cop - не специфически американский жаргон, а довольно обыкновенное сокращение от типично британского copper (этимология спорная; некоторые связывают происхождение слова с полицейскими шлемами, а значит, от общелитературного copper; другие утверждают, что произошло от cop в смысле "арестовать"). С другой стороны, возможно, эти красочные слова подскажут Вам возможный русский вариант.
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-07 10:32
Честно говоря, я думал что make boots может оказаться совсем не make boots, поэтому и стукача не сбрасывал со счетов :)
Мало ли. Мож он намекает на месть после отсидки. А если еще добавить возможность опечатки... В общем фантазия подвела.
Исходное - - Автор Flo Время 2007-08-08 18:23
Русское выражение "сделать ноги"?
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-09 00:43 Отредактировано 2007-08-09 02:26
Вот это выражение и приходило в голову.
Я ж не знал про то, что сапоги делали.
Получается выпросил все-таки подсказку :) Бльше не буду.
ЗЫ
А у меня уже был заготовлен стихотворный вариант про стукача :) причем там ни слова о сапогах :) что-то вроде
....
Мечтаешь встретить стукача, из-за кого попал сюда.
Чтобы тот проклял день, когда .... и тд

(сейчас прочитал его еще раз - возникают асоциации с "Домом, который построил Джек")
Ну я бы еще подработал :)
Но в любом случае это слишком грозно, не в духе этой песни :)
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-09 08:11

> Получается выпросил все-таки подсказку :)  Больше не буду.


Да ладно, какие счеты между своими. :) Не виду ничего дурного в обсуждении ДО.

> Ну я бы еще подработал


О-очень Вам советую подработать. :) Простой скандовкой текста (ну, или напевая на мелодию, что gmk любезно предоставил - если для Вашего музыкального слуха легче этот вариант) Вы обнаружите, что не укладываетесь в песенку. У Вудхауза хорей. Причем в отличие от тех подтекстовок, что давали в предыдущих стихотворных конкурсах, совершенно чистый, нетрудный. Просто надо внимательнее. И со стилическим Вашим анализом я тоже согласна.
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-10 01:09

> напевая на мелодию, что gmk любезно предоставил - если для Вашего
> музыкального слуха легче этот вариант) Вы обнаружите, что не
> укладываетесь в песенку.


Бедняги-соседи :) Вчера так и сделал. Включил эту песню и одновременно с ней пел свой вариант.
Не всегда попадал в ритм, компенсировал старанием. По крайней мере было весело.

если перефразировать песню
poor neighbours curse the day when i started to translate :)

Кстати - в начале каждого куплета мне отчетливо слышится
"На границе тучи ходят хмуро"
Исходное - Автор deicu Время 2007-08-10 07:26
Бедные соседи! :)) Включайте тише, что ли. :) А то, боюсь, пытаясь заглушить музыку своим пением, а пение музыкой, Вы можете не заметить какую-никакую ошибку. ;)

> Кстати - в начале каждого куплета мне отчетливо слышится "На границе тучи ходят хмуро"


Все правильно, размер тот. Только стопность чуточку другая. Более четко первой строчке соответствовало бы "На границе тучи-тучи ходят хмуро". Как это поется, не знаю, у меня слуха нет. :)
Исходное - Автор Flo Время 2007-08-08 16:10
Фараон, как полицейский, наск.помню -- изобретение британское, в том смысле, что высокие шлемы британских полицейских напоминают убор фараона. А французы называют своих ажаны и легавые, каж..
Исходное - - Автор LyoSHICK Время 2007-08-17 16:16 Отредактировано 2007-08-17 16:52

>Собственно "Little Mary" не представляет собой специального (даже жаргонного) словосочетания


Обнаружил "Little Mary" на Мультитране - "желудок". Идея мне показалось логичной, но, естественно, я на этом не остановился и стал искать. Вот нашёл:
Здесь - Lyrics by Leslie Mayne - написано вот что:
(Note: The term "Little Mary" was a 1903 euphemism for the stomach.)

http://www.halhkmusic.com - вообще интересное место ("Victorian and Edwardian Musical Shows"...)

PS. Добрался до "Сержанта". Гм...
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-17 17:01
Это грандиозно! В "Oxford Dictionary of Slang" нету, в "Thesaurus of Slang" нету, а это, оказывается, вовсе и не жаргон! Это эвфемизм! Отлично, замечательно, и Вы совершенно правы - логично абсолютно! У меня почему-то не открываются Ваши ссылки, но я, вырывая последние волосы на голове :), обнаружила беглое упоминание того же у Менкена "The American Language" (1921). Цитирую: "But an Englishman hesitates to mention his stomach in the presence of ladies, though he discourses freely about his liver. To avoid the necessity he employs such euphemisms as Little Mary." Надо обзаводиться словарем эвфемизмов. Никто не встречал скачиваемого?

P.S. А что там такое с "Сержантом"? Ну не открывается сайт... Так скажите.
Исходное - - Автор LyoSHICK Время 2007-08-17 17:22 Отредактировано 2007-08-17 17:27
Коротко говоря, нет этой арии во втором акте. Впрочем, я ещё не совсем (точнее, не со всем) разобрался - там некоторые музыкальные номера опущены в связи с проблемой авторских прав. У меня музыкальные ссылки не открываются (я - ой - на работе...), дома попробую ещё и послушать...
А, да! Ещё обидно, что для других опер приводятся тексты, а тут - нет...

PS. Да что я за балда! На этом сайте Colin M. Johnson предлагает 145 (пока) Victorian and Edwardian Light Operas в формате MIDI.
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-17 17:35 Отредактировано 2007-08-17 17:38
Ох, Вы меня было напугали... Я думала, у Вас еще одна бомба в рукаве. *вздох* Ну, что на том сайте нету, так ведь Михаил нам преподнес на блюдечке и текст, и музыку (правда, на американский вариант песенки, но не проблема). Про права - очень даже может быть, ребята из Blandings Group говорят, что это был вставной номер, т.е. и композитор, и автор слов были не основные, а со стороны (Rosse и, соответственно, ПГВ). Расскажете, как разберетесь. :)
Исходное - Автор LyoSHICK Время 2007-08-17 18:00

>это был вставной номер, т.е. и композитор, и автор слов были не основные, а со стороны (Rosse и, соответственно, ПГВ).


Совершеннейшая Ваша правда:

Omitted item 18 was composed by Frederick Rosse (1867-1940) whose works remain in copyright until 2010.

Хотя номер 18 находится в некотором несоответствии с данными ibdb, но "нам на это нечего смотреть" (с)
Исходное - - Автор Psmit Время 2007-08-18 05:03
Хе-хе. Насчет желудка - я так перевел сразу же. Интуитивно. Когда узнал, что skilly - баланда :)
Правда axin' так и не понял. Конечно интуиция и тут подкидывает варианты.
Плюс перевода стихов в том, что сложное мето можно вообще обойти, сославшись на поиск рифмы :)
Исходное - - Автор deicu Время 2007-08-18 07:27
axin' = asking. Так произносили в определенных кругах.

P.S. Ну, значит, хорошая у Вас интуиция. Don't dance on a woman when she is down. (c)
Исходное - - Автор rost Время 2007-08-18 13:37
deicu:

> Don't dance on a woman when she is down. (c)


Откуда это?
Исходное - Автор deicu Время 2007-08-18 15:44

> Откуда это?


Это цитата из Дороти Ли Сейерс (Dorothy L. Sayers, "Busman's Honeymoon"). Этимологически это, конечно же, переделка поговорки "Don't strike a man when he is down", т.е. лежачего не бьют, чего и Вам советую. :)
Исходное - Автор Psmit Время 2007-08-19 05:58

> Don't dance on a woman when she is down. (c)


Это мне чтоли??? И в мыслях не было :) Это был всплеск гордости, за себя-любимого :)
Просто думал-думал как прилипить эту крошку Мэри к рифме, а потом плюнул, и решил пусть будет пузо (практически наугад) :)
Примерно как на экзамене наугад ответить и получить свою тройку :)
Исходное - - Автор salavat Время 2007-08-18 11:15

> Правда axin' так и не понял. Конечно интуиция и тут подкидывает варианты.


Если не затруднит, что Ваша интуиция подсказывает насчёт hopping. Пчела подозрительная, но ничего найти не могу.
Исходное - Автор deicu Время 2007-08-18 15:51
А вот здесь словари слэнга (а заодно и словари общего языка) просто заходятся от избытка чувств и мильона значений. Представьте себе любые метафорические употребления "подскочить"! Если исключить нежелательные для употребления в смешанном обществе (все равно эти смыслы не работают), то и "употреблять наркотики", и "скрываться от полиции", и "атаковать, нападать на кого-либо" (мой личный фаворит). Это если рассматривать только глаголы, не трогая значения существительного "hop"...
Исходное - Автор LyoSHICK Время 2007-08-18 16:35
Ой, а я после дня-двух размышлений (то есть мгновенно) решил, что "неделю-две, как откинулся" - в смысле, только вышел на ту хвалёную свободу, а уж умотался в натуре!
Исходное - Автор Psmit Время 2007-08-19 05:45 Отредактировано 2007-08-19 05:52
salavat:

> Если не затруднит, что Ваша интуиция подсказывает насчёт hopping.


Да ничего. :) Кстати, насчет axin' она (интуиция) меня подвела.
хромать... прыгать... скакаять...Так для себя решил что это "пахать ка лошадь",
это как раз то место (как и axin'), которые я решил обойти, сославшись на поиск рифмы :)
Хотя, когда сейчас прочитал:

" что "неделю-две, как откинулся" - в смысле, только вышел на ту хвалёную свободу, а уж умотался в натуре! "

то решил, что это оно. Эххх, опять переделывать...
Исходное - - Автор Lottie Время 2007-09-08 18:02
А можно гипотезу насчет hopping? Помнится, у Макаренко в "Педагогической поэме" упоминался такой термин - скокари. Это грабители-домушники, а название - интуитивно так представляется - возникло оттого, что они скачут через подоконники. Так, может, и hopping здесь то же самое означает?
Исходное - - Автор salavat Время 2007-09-08 20:53
Lottie:

> А можно гипотезу насчет hopping? Помнится, у Макаренко в
> "Педагогической поэме" упоминался такой термин - скокари.


Это Вы очень здорово подметили! Учитывая, что наш воровской жаргон калькируется с английского куда быстрее чем любая другая культура..
А ещё в революцию ходили какие-то упорные слухи о грабителях на пружинках. Якобы они даже через дома перепрыгивали. Интересно бы знать что за этим скрывалось.
Исходное - Автор Flo Время 2007-09-09 10:08
Каж.там суть была в том, чтобы напугать случайного прохожего, пока остльные не схватят под белы ручки. После революции, с той же целью, ещё длинные белые рубахи в комплекте с ходулями были популярны.
Начало Тема Конкурс переводов / Конкурс переводов / "Культурный" вопрос по 66 отрывку

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill