алле ахмеровой

Автор stas Время 2002-12-04 00:26

1. Между тем, Долли, вооружённая блокнотом и новым фотоаппаратом, находила хозяйку Кастлвуда очаровательной
ну хоть убейте меня - не могу толком объяснить, что тут не так. некрасиво - и все. наверное, рассогласование "тем временем" (конкретное указание на время) и неопределенно-протяженного "находила" - такой глагол состояния. и вообще, спорим, кдм припомнит тебе это "находила". не любит она такие вещи.

2. Несмотря на то, что Лейла Йорк яростно рвала и метала, когда ей по телефону сообщили о решении взять интервью,...
тут все в простом прошедшем - она всегда так себя вела, когда ей СООБЩАЛИ о решении...
яростно + рвала и метала - такого супер-усиления никогда не встречал. что-нибудь одно.

3. приободрить корреспондентов и превратить даже явный провал в конфетку
не было там про провал. просто неприятное дело она делала по возможности удобоваримым.

4. Лейла Йорк прониклась к ней с самого начала
"прониклась" требует - чем (чувствами, уважением,...)
ну да, я проникся. в квартиру зайду -
глядь, дома никсон и жорж помпиду.

5. Долли, стоявшая в гостиной поближе к балкону, выбежала первой...
о-о-о-пс... они же по саду гуляли, у птичьего прудика снимались. а у вас они как-то оказались в гостинной, да еще побежали наружу, когда пошел ливень. все наоборот.

6. Бьюсь об заклад, что всякий, кто возвратится сюда откуда-нибудь из-за границы, выпорет себя как следует за то, что угораздило вернуться.
не всякий. это цитата. (честное слово, так и хочется сказать: ну, вудхауз, погоди. слова в простоте не скажет. слишком начитанный.)

6. Хоть бы зонты в этой проклятой стране продавали со скидкой
немного другой смысл.

7. Лейла Йорк пошла открывать... Долли, уже собиравшаяся было последовать за ней вверх по ступенькам...

что же, по-твоему, у нее входная дверь наверху, где спальня? Leila Yorke went to answer it, там нет ни слова, что она поднималась при этом.

8. Иногда раздражает то, как они полощут горло...
а мы часто видим, как люди полощут горло - настолько, чтобы это могло раздражать? имеется в виду - прокашливаются.

9. Долли будто окаменела, понимая, что она собирается войти и неминуема пренеприятная сцена...
долли - она - собирается войти. кто - она?

10. Но потом жизнь вернулась в её онемевшие конечности, и она вновь обрела свою обычную находчивость.
то же.

11. Она пулей влетела обратно в гостиную, перемахнула через балконные перила...
архитектурное уточнение, существенно могущее облегчить жизнь двум ледям (в длинных юбках, полагаю): у french windows нет перил, это не балкон. это застекленная дверь, открывающаяся наружу - обычно в сад.

Автор morra Время 2002-12-06 17:15

>>"Между тем Долли, ПРИЕХАВ в Кастлвуд с блокнотом и новенькой камерой,

НАХОДИЛА хозяйку очаровательной" - чувствуете несогласование?

>>"Dolly MEANWHILE, down at Castlewood with her notebook and her new camera, WAS FINDING her hostess charming" - чувствуете несогласование?

IMHO - несогласование надо переводить несогласованием. Так нас, между прочим, и Ссмит учит!

Хотя, не спорю, в оригинале это несогласование легче и тоньше, почти норма (но только почти). Но всё-таки, попытка перевести "в тон" заслуживает уважения. Это Ахмерова и Doublin.

Автор stas Время 2002-12-06 17:35

>>"Dolly MEANWHILE, down at Castlewood with her notebook and her new camera, WAS FINDING her hostess charming" - чувствуете несогласование?

нет.

Автор ssmith Время 2002-12-06 21:51

Правильно.

"неча" на Вудхауза все валить.
(Английский учить надо :-) )

(Что то я сегодня суровый :-) )

Автор kdm Время 2002-12-07 12:12

И может быть даже не английский, а русский. По-видимому, у нас требования к согласованию гораздо выше, т.е. деепричастие должно относиться непосредственно к действию. В английском и французском это гораздо свободнее, и пресловутое «проезжая мимо моста» там – вполне законно. Возможно, есть и какие-то требования к согласованию во времени и виде, (хорошо бы поймать какого-нибудь филолога и спросить (у нас тут кажется были журналисты – ау!)), но вообще несогласование обычно слышно без всяких правил. В идеале для каждой такой фразы надо придумывать что-нибудь оригинальное, как у Андрея Шибанова, в общем случае (да простит меня Ссмит) – разбивать ее на две, примерно так: Вооружась фотоаппаратом, Долли направилась в Кастлвуд. Хозяйка совершенно ее очаровала.

Автор ssmith Время 2002-12-07 12:20

Я думаю, нет смысла пытаться оспоставить правила составления в русском языке и английском.
Исследовать - можно.
Но очевидно, что они разные.

И разумеется нельзя правила построение английских предложений один в один перекладывать на русский.
(Это совершенно не то о чем я говорил "что хотел сказать автор").

Если к примеру на английском фильм называется
If tomorrow comes
- это будет не "если завтра наступает", а "если наступит завтра".
(кстати, ошибки с временами и согласованиями гораздо более типичны при переводе с русского на английский, т.к. при переводе с английского на русский достаточно понять, а в обратную сторону - надо еще знать все их формы и правила.

Автор Doublin Время 2002-12-07 13:42

Я тоже, признаюсь, несогласования в английском тексте не вижу. У меня здесь написано в несовершенном виде (равно как и ниже, что тоже отмечено в рецензии) по одной простой причине - мне так больше нравилось (you know how one gets those sudden whims:). Я вижу, что это "не вполне гладко" звучит, но было ощущение, что в этом что-то есть. Мне также приходило в голову, что оба места, если и избегнут сурового порицания в рецензии, все равно can't fail to rouse a lion in stas :), что в результате и получилось.

У меня другой вопрос. Несогласование времен - это штука универсальная или нет? То есть, если я в ту же грамматическую конструкцию подставлю другие слова, то несогласование должно остаться? Скажем, фраза "МЕЖДУ ТЕМ волчица, УКРЫВШИСЬ в логове, ЗАЛИЗЫВАЛА свои раны" по-моему ни у кого не вызовет отторжения? (если не вызовет, то попытка stas'а объяснить, что ему здесь не нравится, неудачна).

Или одни глаголы дают несогласование, а другие не дают? А это где-нибудь написано, или все решает субъективизм?

Автор stas Время 2002-12-07 16:26

перечитал свое объяснение "несогласования" и после примера с даблиновской волчицей понял, что не прав. т.е. неправ не по сути, а в том, как я объяснил ошибку. несогласоваение дает именно глагол "находила". когда говорят "она находила ее приятной, милой, ...", то имеется в виду "находила всегда", аналог англ. неопределенного времени - так у нас используется это слово. "она нашла ее приятной,..." - это как перфектное или прош. время. а вот аналога продолженного (сидела, беседовала и в это время, минута за минутой, все находила и находила...) у нас просто нет.

*одни глаголы дают несогласование, а другие не дают? А это где-нибудь написано, или все решает субъективизм?
да, одни дают, другие - нет. и тут не только времена, а вообще - сочетаемость слов. разумеется, ни один язык не математичен (разве что кроме самой математики). каждое правило - условность, выработанная веками использования языка, причем без всякой гарантии, что завтра (а иногда еще вчера, а мы и не знаем!) эта условность не будет заменена или отменена вообще - иногда естественным путем, иногда - принудительным. выявить каждое такое правило (или исключение из него) - это нередко труд, тянущий не на одну диссертацию - сколько книг надо перерыть!

Автор morra Время 2002-12-11 19:47

И всё-таки она вертится. Дело совсем не в языке, дело в смысле. Есть что-то в этом "meanwhile was finding". Пожалуй, даже не несогласование - слово не то - скорее некий оттенок смысла. Не просто "сидела в гостях и наслаждалась обществом", здесь что-то дополнительное есть. С волчицей - хороший пример. Там всё в порядке, а здесь - что-то настораживает. Пусть специалисты объяснят, а я иду английский учить...

Автор Doublin Время 2002-12-11 21:20

Ну, ежели "она" до сих пор вертится, то вот еще один пример (не знаю, правда, что он иллюстрирует:)

Между тем Агриппина Тихоновна, не пошевелив и пальцем для общего дела, находила жизнь в Трехгорке весьма сносной.

Настораживает что-нибудь?

Автор stas Время 2002-12-12 08:10

exactly what i told: a simple past tense. try to add, for example, instead of "не пошевелив и пальцем для общего дела"(something prolonged), "sitting by the table having tea", and you get a consiederable dissonans (in russian, i mean). the verb has no continuous tense.

Автор stas Время 2002-12-12 08:11

though...
perhaps the difference is not so big...

Автор Doublin Время 2002-12-13 21:38

stas. Я не то чтобы перенимаю Вашу тактику ведения спора :), но, честно говоря, ничего не понимаю в том, что Вы написали. Зачем мне нужно менять мое предложение и на что? Между чем и чем разница не столь велика?

Я здесь и не спорю с Вами на самом деле, просто не понимаю, что Вы говорите.

Автор kdm Время 2002-12-14 12:12

Я, правда, тоже не поняла, что пишет Стас, но зато Ваш пример все ставит на место. ЕСЛИ Вы хотите стилизовать под девятнадцатый век, такое согласование уместно и замечательно. А в остальных случаях лучше вообще поменьше деепричастных оборотов, и голова не будет болеть о согласовании: )

Автор Andrey Azov Время 2002-12-14 15:56

There is something in your discussion I can not grasp. The original sentence that was so widely criticized read: "Долли, вооружённая блокнотом и новым фотоаппаратом". As far as I can judge, "вооружённая блокнотом..." is by no means a verbal participle (деепричастный оборот), but an adjectival participle (причастный оборот). Hence, it is not a «проезжая мимо моста» problem, but, rather, something else. What Doublin and Stas tried to do was to change the problem itself substituting "причастие" on "деепричастие" in their examples.

"The truth (still) is out there" :-)

Автор Doublin Время 2002-12-14 21:11

Дело в том, что stas в нескольких своих рецензиях (в т.ч. и моей) поставил ссылку на этот thread. Я пишу здесь, т.к. по независящим от меня причинам :) в этом thread'e был упомянут и мой скромный ник (и мой вариант перевода, который, по всей видимости, здесь и обсуждается). Извините за некоторую путаницу.

Автор ssmith Время 2002-12-14 18:20

Правильно, а чего мудрить то?
Переводите на детсадовский язык простых предложений и ни у кого голова болеть не будет. :-))))
(это я к вопросу об упрощении).

К вопросу по существу - что за привычка пытаться свести все к правилам, которых сам толкмо не знаешь?
Почему не использовать хотя бы просто здравый смысл.

Как я уже сказал, у нас в предыдущих конкурсах таой эпизод уже был.
(И никто видно про это уже не помнит :( ).

Что мы имеем в данном случае:
"Между тем, Долли, вооружённая блокнотом и новым фотоаппаратом, находила хозяйку Кастлвуда очаровательной"
и
"Между тем Агриппина Тихоновна, не пошевелив и пальцем для общего дела, находила жизнь в Трехгорке весьма сносной".

Вы не видите разницы?
А если бы:
"Между тем Агриппина Тихоновна, поковыряв немного в носу, находила жизнь в Трехгорке весьма сносной".
Хотя ... русский язык богат - теоретически сказать можно и так.
Можно даже наверно сказать:
"Агриппина Тихоновна, вооружённая блокнотом и новым фотоаппаратом, подошла к окну и находила хояйку Кастлвуда очаровательной".

Я думаю так, если Вы хотите услышать грамотную консультацию относительно русского языка - надо обращаться в соответсвующий лит институт, где Вам в соответствии с правилами все объяснят с найчной точки зрения.
если же такой возможности нет, надо руководствоваться, (в том числе и журналистам), обычным здравым смыслом, а не заниматься софистикой, потому что пример с Агрипиной - чистой воды софистика.

Если хотите - попробую объяснить (правда без киваний на правила).
"не пошевелив и пальцем для общего дела" - относится к протяженному периоду времени, (как раз к тому же, что и слова "находила").
То есть смысл предложения такой:
"Она очень долго не шевелила пальцами для общаго дела, но при этом все равно находила".

Здесь "не пошевелив пальцем" - образное выражение, и используется специфически.

Когда же речь идет и вооруженной фотоаппартом Долли, все ждут от нее немедленных дейчствий, (подошла, открыла, посмотрела, схватила, оценила и т.п.).

Теоретически - можно скеазать все что угодно, если это оправдывается контекстом.
Русский язык действительно очень гибкий и можно сказать даже,
замахнувшись на медведя, я находил эту жизнь прекрасной,

но тут есть хоть какая то смысловая смвязка,
если между блокнотом и хозяйкой такая смысловая связка есть - то замечательно,
а то получается: замахнувшись на медведя, я находил нашего егеря немного странным,
(и опять же, если после этого окажется, что егерь нашел не ту берлогу, не с тем медведем, - все может быть складно).

Короче -
надо бульше думать и меньше базарить.
(хорошо сказал? :-))))) )

Автор Doublin Время 2002-12-14 22:27

э-э-э, ssmith, а мне казалось, что мой пример наглядно демонстрирует то, что Вы тут милостиво расшифровали.

>>Как я уже сказал, у нас в предыдущих конкурсах таой эпизод уже был.
>>(И никто видно про это уже не помнит :( ).

Но ведь состав участников имеет тенденцию меняться. А архивы изучать не у всех получается.

Вслед за morra удаляюсь больше думать, чтобы меньше базарить. (Но буду заходить и внимать)

Автор Andrey Azov Время 2002-12-15 15:37

Perhaps, our problem bears its origin in the lack of context. Wodehouse used the word "meanwhile", but we have no idea in the mean time of what. Something was happening elsewhere (perhaps, GMK can remind us what was going on), and MEANWHILE Dolly was finding the hostess charming. You have some period of time in the past. Wodehouse used continious tense (and he, supposedly, knows about English - and literature - a bit more than we do). To express the same idea the Russian language offers "несовершенный вид глагола". As Stas rightfully put it: "сидела, беседовала и в это время, минута за минутой, все находила и находила..." He laughed at such idea. I, on the contrary, welcome it.

Forgive me, Ssmith, but exactly because of this continious tense I can not agree with your interpretation: "все ждут от (Dolly) немедленных действий". I don't expect any immediate action from poor girl. I rather imagine a woman, who in a piecemeal fashion gets to like her companion more and more.

Автор ssmith Время 2002-12-15 17:08

Андрей, красиво Вы по-английски выражаетесь. :-)

Про то, что никто от Долли не ждет решительных действий.
Не знаю, - я привык, что она то и дело бьет всех рукояткой револьвера по голове и выкидывает всякие такие фортели хотя .... это я сейчас весь в своей книжке "Peales, Girls and Monty Bodkin".

Да, прошу заметить, что Soapy я как "Мыльный" не переводил. :-))))))