Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / инфантилизм или мастерство?
1 2 3 Предыдущая Следующая  
- - Автор ssmith Время 2002-11-24 17:53
Судя по тому болоту, которое образовалось в форуме, рискну предположить, что это сообщение станет скорей не началом обсуждения а мини-зарисовкой.

Я вот о чем подумал - книги Вудхауза очень романтичны.
Они соответсвуют очень романтическому "юношескому" восприятию жизни.

Совершенно четко видны приоритеты, жизненные ценности и способы их достижения.
Вероятно для более старого "психологиячекого возраста" эти приоритеты были совершенно иными.

Многие замечали, что Вудхауз, с начала своей карьеры никогда не изменял себе и никогда "не снижал планку".
(Это как бы известно).

А я вот тут задался вопросом ПОЧЕМУ?

Рискну предположить, что некоторая часть аудитории думает, что это все от внутреннего кретинизма и душевной неразвитости.

То есть, если человек не ноет насчет проблем кризиса среднего возраста и если он к определенному жизненному периоду не начинает проповедовать "а потом они поженились и наступл сущий ад", то это все от врожденного мужского инфантилизма, так присущего людям творческих профессий и аутистам.

Я же, уверен совершенно в обратном - сие умение так писать основсано на глубочайшей мудрости, умении и мастерстве,
а еще на интеллигентности, что для меня, в первую очередь, переводится как "наличие внутренней дисциплины".

Почему это так, а не иначе, я могу говорить долго, (анализируя и биографию, и книги и особенно частную переписку). Суть не в этом,
мне интересно, кто и как по этому поводу чувствует?

То есть, Who is Mr Wodehouse?
- Блаженный не от мира сего или же наоборот "соль земли"?

Кто он? Большой ребенок и "гений-дебил", страдающий душевным кретинизмом, или же в первую очередь, очень мудрый человек и при этом "мастер своего дела"?

Ведь тут какой еще парадокс - в пользу первой версии указывает тот факт, что для того чтобы писать что-то гениальное, надо этим жить, надо быть "в этом", то есть быть абсолютно адеквантным тому о чем пишешь.

Очевидно, очень сложно написать что-нибудь хорошее, когда внутри думаешь обратное.
У большинства людей получается сразу вранье, и это сразу заметно.

Поэтому, ( ая это знаю), многие считают Вудхауза "забавным", но как-то "недоразвитым", который, дожив до седых седин так и остался в коротких штанишках.

-------
Лично я, (как я уже сказал выше), так не думаю.
Мне очень понравилось сравнение Милна. Он сказал, (имея ввиду в первую очередь себя :-) ):
"очень жаль, что душевную отзывчивость часто принимают за инфантилизм и недоразвитость".

Кстати, это же косвенно объясняет, почему мне ранние книги Плама нравятся больше чем последующие.
Очевидно, что ему удалось "сохранить планку", но все равно в молодости его психологичский воозраст совершенно по-здоровому совпадал с его физиологическим. То есть его книги были действительно after his own heart.
Без всяких натяжек и уловок.
Безусловно, удивттельно, как он смог сохранить в себе то "молодое" настроение в последующем, (безусловно оставаясь совершенно нормальным, а я бы даже сказал более мудрым чем обычный норильный человек).
То есть я предпологаю, что его мудрость идет не от некоей душевной недоразвитости а как раз от мудрости.
Хотя, как я уже сказал, когда молодой человек пишет о проблемах молодого человека, это более естественно и интересно, (поэтому я и люблю его ранние книги и рассказы).

если кому интересно, предлагаю развить эту тему.

Собственно, в переложении на более философский уровень это звучит так:
обязательно ли считать человека ребенком, если он дожив до определенного возраста не стал сволочью, (/циником, ну или предлагайте любое другое слово).

Или еще иначе:
обязательно ли, чтобы быть "взрослым", считать что жизнь дерьмо?
(и не есть ли это настоящий "подростковый" кретинизм?)

если вдрург вступит со мной в умную дискуссию, буду рад.

What Ho!
Ssmith

PS: Меня все время в этом время года на философию пробивает.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-24 18:00
Пардон, если я об этом уже писал.
(помню, что писал).

Просто иногда вот так идешь по улице, думаешь, "блин, и о чем это всё....? и почему мы так не думаем? На только хватает настроения, читая все это с этим соглашаться, знающе ухмыляться и что-то про себя думать". Почему он, когда вокург есть тысяча поводов заморочиться, излучал солнце и радость? (ну уж надо нажеяться, не потому, что у него было что-то не в порядке с головой...)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-24 18:01
Я скорее готов признать, что у большинства людей большие траблы по этой части :-))))
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-25 13:44
Я полагаю, что любой творческий человек, являющийся большим мастером своего дела, остается в душе ребенком. Подобная способность постоянно удивляться миру не имеет ничего общего со словом "инфантилизм" в значении "недоразвитость". Это редкостная способность души. Филистерам этого не понять, так как они не взрослеют, а стареют. С уважением, Yoko.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-25 14:05
Нет уж, позвольте, Yoko. :-)
Оставаться ребенком - это и быть инфантильным.
(Специально лазил в словарь - смотрел :-) ).

Если Вам не нравится слово "инфантильный", и "душевный кретинизм",
Ок, давайте переформулируем все в терминах Маделин Бассет:

итак Вудхауз - это большой ребенок (или нет)?

Мнение Yoko мы слышали. :-)

Очень интересно услышать еще мнения.

Кстати, Yoko, для полноты статистики, Вы наверно женского полу будете?
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-25 14:36
Вы совершенно правы, я действительно женского пола! А Вудхауз - всё же большой ребенок. Думаю, это одна из причин лучезарного очарования его творчества.
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-25 14:51
У меня создается впечатление, что на форуме и впрямь болото. Теперь, похоже, я начну рассуждать о том, что творческому человеку нельзя снижать планку, изменять себе и т.д. Меня в это время года тоже пробивает на философию.
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-25 15:04
Эх, не удержусь! :-)

Тут какая тема поднялась?

Чтобы в глазах женщин не казаться ребенком - надо быть "плохим мальчиком", я бы даже сказал "настоящим засранцем". Вот тогда они скажут "Да, это мужик, сволочь конечно, но мужик".

Если же кто-то богат, успешен, талантлив, умен, признан и востребован, но при всем этом добрый и хороший человек, то ему не избежать клейма: "большой ребенок".

А ребенок, (это как бы очевидно), не может одновременно быть мужиком.
(Кстати, забавно, что у нас "мужик", значит не совсем то, что под этим словом понимают англичане "mujik", у них наоборот как бы джентльмен.... :-) ).

*поспорьте, поспорьте со мной*

Я вот так почему то думаю, почему чтобы кого-то уважать, надо обязательно бояться?
Ведь очевидно, что "ребенок", это снисхождение, но не в коем случае не уважение.

Априори при отношении к ребенку чувствуешь себя выше его в моральном и умственном плане.

Мне кажется, женщины (просто в силу женской логики) будут оспаривать следующее простейшшее утверждение:

быть ребенком - это значит быть недоразвитым как в плане чувств так и в плане интеллекта,
т.е. что и называется - быть инфантильным.

это очевидно, потому что это на урвоне определения.
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-25 15:09
Вопрос к Yoko,
просто для уточнения предыдущего ответа.

Йоко, ответте пожалуйста на следцующий уточняющий вопрос:

- Да, я чувствую себя умней и мудрей Вудхауза в некоторых вопросах. В частности, что касается отношения между людьми и понимания мира в целом.

ну или нет, "Нет, я по сравнению с Вудхаузом полная ...... ". :-)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-25 14:53
Мне нравится построение фразы: "я действительно женского пола! А Вудхауз - всё же большой ребенок." :-)

Специально не буду вдаваться в дисукссию,
(очень хочется услышать еще мнения :-) ).

(Как Вы понимаете, у меня насчет этих мнених есть свой предсказательный прогоноз :-))) ).
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-25 16:24
Однажды Орлов объелся толченым горохом и умер. А Крылов, узнав об этом, тоже умер. А Спиридонов умер сам собой. А жена Спиридонова упала с буфета и тоже умерла. А дети Спиридонова утонули в пруду. А бабушка Спиридонова спилась и пошла по дорогам. А Михайлов перестал причесываться и заболел паршой. А Круглов нарисовал даму с кнутом в руках и сошел с ума. А Перекрестов получил телеграфом четыреста рублей и так заважничал, что его вытолкали со службы.
Хорошие люди и не умеют поставить себя на твердую ногу.
(Все это Д.Хармс, конечно)

А вот ПГВ не объедался толченым горохом, не падал с буфета, все время причесывался и не рисовал дам с кнутом - так с ним и не случилось ничего. Он же работал постоянно, откуда бы ему взять время на то, чтобы психологически стареть? Разве нужно его за это считать ребенком или каким-то сверхъестественным мистическим мудрецом? Вот "наличие внутренней дисциплины" - это да.

Теперь если Ваш вопрос самую малость подправить (а Вы сами его пару раз переформулировали, поэтому мне тоже можно), он примерно так звучать будет:
Нормально ли оставаться нормальным? Нет ли в перманентной нормальности чего-то ненормального?
Что значит "почему Вудхауз держал планку"? А зачем ему ее было опускать, если были силы и возможности этого не делать, оставаясь при этом самим собой?

Говорят, когда маленький В.Лоханкин учился в школе, на уроке физики, ему демонстрировали опыт с горошинами, разъясняющий понятие гауссова распределения (это когда берут доску, равноудаленно вбивают в нее много гвоздей гвозди, ставят на ребро, а потом сверху сыпят горох и получается гауссоида). Так вот, юный Вассисуалий, заметил, что одна из горошин не попала, куда ей следовало бы, а упала и закатилась под шкаф. Будущий всемирно известный философ подобрал ее, долго вертел ее в руках и в этот момент ему в голову пришел тот фундаментальный вопрос, который стал для его последователей мерилом всего на свете. Не в этой ли горошине сокрыта сермяжная правда? -подумал мальчик. Кто она? Как удалось ей совершить столь выдающийся поступок, проследовав по своему собственному пути, в то время, как ее товарки улеглись в предсказанную наукой обывателей кривую? Может быть, это теперь и не горошина вовсе?

Вы знаете, ssmith, "философия", на которую Вас тянет провокативна до безобразия. Это даже не философия в словарном значении, а лоханковщина какая-то. Причем агрессивная лоханковщина, т.к. на единственного человека, который Вам ответил, Вы не преминули высыпать целый ворох некорректных вопорсов.
(Ой, я, конечно, по Пригову, сразу приношу извинения, если что :)

На всякий случай:
Некорректный - это не неполиткорректный, а некорректный с точки зрения логики.
Логика - это не женская (или еще какая-нибудь) логика, а нормальная аристотелева логика.
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-25 17:16
Даблин, (есл хотите, Дублин), так перефразировать как Вы - нельзя.

Потому как мой вопрос заключался про "психологически взрослеть", а не как у Вас - "психологически стареть".

Рапзницу чувствуете?

Мы говорим о психологическом взрослении, а не о старении.

Про наезды в мой адрес - давать оценку мне и моим сообщения, обзывая их всякими самовыдуманными словами, я надеюсь, вы больше не будете.
т.к. я это воспринимаю как личный наезд в мой адрес и реагировать адекватно - а именно посылать в прямом смысле этого слова.

Хотите ответить на вопрос отвечайте:
"Да, считаю его большим ребенком"
или
"Нет, не считаю".

Хотите мне нахамить и перейти на личности - не выйдет - отвечу так, что мало не покажется.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-25 17:26
по существу:

ваш ответ про "оставание самим собой" не подходит,
потому что можно остановиться в развитии на пятилетнем возрасте и "оставаться" после этого "самим собой" до старости.

Можно остановиться в развитии и в 16 и в 18 лет. И это тоже будет "оставаться самим собой".

Вопрос совершенно прост:
Был ли Вудхауз дебилом или нет?

Ваш ответ?

Вся моя "провокативность" заключается в том, что я хочу услышать мнение людей.
Да, я имею свое мнение, что большинство женщин ответит на этот вопрос положительно "да, был".

Только что разведка доложила мне, что вы мужеского полу.
Поэтому мне и интересно ваше мнение.
(пардон что возможно "влияю на результаты голосования", но вы меня сами вынудили :-) )
Исходное - - Автор renata Время 2002-11-25 19:39
Хотелось бы мне поболтать с мистером Вудхаузом, прогуляться, выпить вместе чаю, узнать любимый рецепт пирога у его жены и, эдак невзначай, поинтересоваться у нее, а не инфантилен ли, собственно, известный писатель в повседневной жизни и что способствует его "зациклинности" на легком жанре... Наверное, за такое "любопытство" схлопотала бы по ...мм ...по мейк-апу :о)) Знаете, есть художники, всю жизнь рисующие один и тот же любимый пейзаж на разные лады, из картины в картину переносящие дорогие сердцу мотивы, словно пытаясь воплотить давний сон или мечту. Почему бы и писателю не поступать подобным образом? Мне всегда казалось, что попытка изучать личные черты автора только! через его творчество, подобна усилиям по цвету краски определить её химический состав, какие бы талантливые монографии не были созданы. Разумеется, иногда от человека больше ничего и не остается, кроме слов, написанных (сказанных) им, или каких-то иных материальных воплощений его субъективного мироощущения. Да, в общем, не Иногда, а Всегда остается лишь это (в лучшем случае). Что у нас есть сейчас, спустя почти 30 лет после кончины Вудхауза? Человек, проживший долгую жизнь, которая прошла через несколько микроэпох, узнавший и жесткость и жестокость мира, сумевший сохранить ясную улыбку, написавший массу замечательных историй. Они нас радуют, эти истории? Нет, я Вас спрашиваю: они нас радуют?? Так откуда, вообще, возник этот "простой вопрос" "Был ли Вудхауз дебилом или нет?"??? Серёжа? По-моему, фотосессия (любительская и профессиональная) с последней вечеринки служит хорошим доказательством, что Вудхауз дебилом явно не был. А Вам поиграть захотелось, да? :-)) ню-ню
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-25 20:03
Рената,
(Добрый день),

эк Вы много и красиво написали,
прямо монография, (в смысле "может публиковаться отдельно").

Я так понял, основная Ваша мысль "а какое нам собственно дело?"
или "сие уже трудно установить".

У Вас очень фактологический, (по-моему это так называется? (или я это сам придумал?)), подход к делу.

Разумеется, мы сейчас ничего не выясним, по крайней мере ничего такого, что можно будет использовать в суде.
Речь идет больше об отношении.

Ибо именно отношение "к большому ребенку" вполне возможно у кого имеет место быть.
Оно основано (у того, кто так относится, впрочем наверно как и у всех нас) скорее на своем собственном мировоззрении, чем на сухой логике.

(Даже позиция "Вудхауз не ребенок" тоже на мой взгляд появляется интуитивно и на основе своей жизненной позиции, так как .... вся философия вообще - попытка формализовать и оправдать логически то, во что веришь интуитивно).

... так, о чем это я? *отходивши попить кофе*
таксссс

И что-то все же мне подсказывает, что и Вы его все-таки считаете большим ребенком...? а?

Я вот тут подумал, как можно еще переформулировать вопрос,
(мог бы сразу, но он уж больно неприглядно звучит).

Итак:
Был ли Вудхауз наивным ребенком или рассчетливым циником?

Прим. к вопросу о наивности и частично отвечая Михаилу: Я думаю, иметь иллюзии, (т.е. быть наивным), свойственно также и взрослым людям, что не совсем может быть отнесено к инфантилизму.
(К примеру, карслоновское "Малыш, я думал, что она не упадет, а она все-таки упала..." или я не тот пример привел? )
Нет, ну действительно, человек живет иллюзиями - одни теряет, другие приобретает и если это не клиническое, то это не инфантилизм.
А если уж говорить про войну - то это уже больше политика и все такое, ("я думал, что она не начнется, а она....").
Да, чтобы не усложнять и без того сложную ситуацию, предлагаю войну не трогать а рссматривать проблему в целом, так сказать в интегративном, (хм, (это опять я слово придумал?)) смысле.

PS: Рад что Рената присоделигнилась к разговору.
Правда, на мой взгляд она отшутилась, но все же.
да отвечая на поставленный вопрос, отчего мне захотелось поиграть -
а не знаю - погода что ль такая ... все меня бросили, чем-нибудь серьезным заниматься - ломы...
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-25 20:10
                                                "И к чему это все? У ж лучше бы водки выпили."
                                                                            Из писем Белинского Гоголю. :)

Не по сушеству:
1. правильно Doublin.
2. давать оценку сообщениям и переходить на личности не буду на паритетной основе
3. устраивать флейм не хочу вообще (тем более, учитывая мой небольшой стаж пребывания на форуме, а также то, что сообщения ssmith'a скорее нравятся, чем нет)
4. испытываю чувство неловкости перед "разведкой" за использование чужого почтового ящика (впрочем, это было быстро исправлено)

И по существу:

>>Вся моя "провокативность" заключается в том, что я хочу услышать мнение людей.
>>Да, я имею свое мнение, что большинство женщин ответит на этот вопрос положительно "да, был".


А никто и не говорит, что Вы более провокативны, чем Вы сами о себе думаете:) С моей стороны тоже провокация прошла, может быть, даже с целью показать большинству женщин, чего от них хотят.

>>Вопрос совершенно прост:
>>Был ли Вудхауз дебилом или нет?


А ответ тоже прост.
Конечно был, причем редкостным, но только в минуты сильного душевного расстройства, которых он быть может и не пережил (хотя, это у всех бывает, особенно, когда очки положишь куда-нибудь и целый день ищешь потом). Все остальное время Вудхауз попеременно был большим ребенком, нормальным мужиком, глубочайшим мудрецом и прочая и прочая (может, он даже и сволочью, проповедующей "а потом они поженились и наступл сущий ад" успел побывать ). Однако во всех этих проявлениях у него оставалось очень сильное чувство юмора, очень хорошая эрудиция, бесспорный литературный талант (попавший к тому же в подходящую среду) - такие вещи, которые никуда не деваются, если их не зарывать в землю.

Вы своим вопросом, пытаетесь превратить человека в константу, неважно какую в ребенка или мудрого старца, а так не получится. Человек - существо динамическое, меняющееся не по дням, а по часам. И важно даже не среднее этих колебаний, а амплитуда (самое интересное - даже не амплитуда, а пики). На пиках же Вудхауз таков, что у многих (а я это знаю) просто дух захватывает, причем захватывает так, что совершенно не хочется примерять на него ни "короткие штанишки инфантилизма", ни усеянный звездами колпак мудрости - книжки его читать хочется - и все.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-25 20:37

> И к чему это все? У ж лучше бы водки выпили.


- Угу, - типично русский подход (ответ №1)
Так не пью, ж я! (ответ №2)

1. правильно Doublin.

- как говорил стас: "чтобы я да переключал клавиатуру???"

2. ....скорее нравятся, чем нет)

- "при звуках флейты теряет волю", (ответ не мой, но мне очень понравился)

4. испытываю чувство неловкости перед "разведкой"
- я про что всегда говорю, чтобы у всех в "свойствах" было все про них написано, (чтобы знать кого и как обзывать, а то так обзовешь, а потом окажется что дама.....)

> А никто и не говорит, что Вы более провокативны, чем Вы сами о себе думаете:) С моей стороны
> тоже провокация прошла, может быть, даже с целью показать большинству женщин, чего от них
> хотят.


- Это Вы чего то умное сказали.
(нсколько раз перечитал - все равно не понял).

Ну, дальше, на мой взгляд тоже попытка "отшутиться"
а если по существу -

это получается как в той философской школе, которая говорит:
1. очевидно, что мы ничего не можем измерить точно.
2. Следовательно, мы ни в чем не можем быть уверены.
3. А поскольку мы ни в чем не уверены, как можно утверждать, что на свете вообще что-то есть?

Думаю, это понятно, что мы не говорим о том, что творится у человека в подсознанке, или какие слова он произносит, случайно сев на гвоздь, мы говорим об том, что состваляет Характер человека.
Ибо если человек Нытик, то все про него и говорят - да, он нытик, (к примеру Джером в чем-то нытик), если человек Зануда - то пр него так и говорят - Зануда, (Милн, ИМХО, иногда на это сбивается).
А если мы обрнемся и посмотрим вокруг, то сразу увидим - ага, этот размазня, этот засранец, этот еще не выпал из детства...

Что у человека торвится в голове - это его дело, (оставим эту область фрейдистам),
мне же интересен целостный образ человека - человек он, или дите малое?

(Повторюсь в который раз, приходилось читать, как раз женский манускрипт, (не здесь, а вообще - в литературе), на тему "дите" и "наш пламчик" да .... а кто-нибудь заметил, как женщины любят все уменьшать? И "Дживсика" я слышал и "Бертика".... (Да, что то я опять сбился).

К тому же, Doublin,
я не понял главного -
по Вашей версии Плам - весь из себя такой обычный до неузнаваемости "средний" по характеру и темпераменту гражданин, который живет так себе живет, и вдруг запирается у себя в кабинете и становится светлым дорым и чистым?
Хотя ... я думаю, что все так и было.
Вопрос в другом - взять даже только письменные свидетельства -
вот я к примеру, мои опусы в форуме - это ведь не Вудхауз - вредные, въедливые и т.п.
то есть я пока что выражаюсь вот таким образом
он выражался несколько иным.

И вот я предлагаю именно на основе этого выражения и строить свои доводы.
То есть для нас он прежде всего "вирутальный Вудхауз",
точно так же как для многих Ссмит - это всего лишь виртуальный Ссмит.
(Я помню, как я однажды появился на роллерской тусовке, (в форуме которой я до этого несколько месяцев рулил, и все так удивленно оглядывались и говорили "так вот ты какой, .......").

Тоже самое и с банкирами - их надо смотреть в их среде, (потому что где-нибудь в бане их можно легко с кем-нибудь перепутать).

А насчет константы - согласитесь, на протяжении чуть ли не целого века писать так ровно, что простой человек не сможет отличить первую книжку от последней .........
вот я и спрашиваю - что это - дебилизм или мастерство?
(ни на что не намЁкивая, (пусть как бы сам сделает свой выбор))
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-25 21:55

>>- как говорил стас: "чтобы я да переключал клавиатуру???"


Я, вот, сейчас для примера напишу целое сообщение, ни разу не обратившись к Вам по нику. Если Ваш стиль этого не приемлет, то есть Copy-Paste :)

>>- Это Вы чего то умное сказали.
>>(нсколько раз перечитал - все равно не понял).


А никто и не говорит, что со мной вот так вот легко общаться. (ответ не мой, но мне очень понравился:)

>>Ну, дальше, на мой взгляд тоже попытка "отшутиться"
>>это получается как в той философской школе, которая говорит:
>>1. очевидно, что мы ничего не можем измерить точно.
>>2. Следовательно, мы ни в чем не можем быть уверены.
>>3. А поскольку мы ни в чем не уверены, как можно утверждать, что на свете вообще что-то есть?


Я вовсе не шучу. Любой конкретный человек очень многогранен и многолик. Возьмем, к примеру, некоего ИИванова (не министра ин. дел, чтобы не переходить на личности, а вообще:) Я его вижу, я точно знаю, что он существует, но я не могу быть уверен в том, как он себя поведет в следующую минуту. Я могу относительно точно измерить его рост, вес, прочую антропологию, но ни один Фрейд не скажет, что у него "творится в голове", а значит я не получу интегрального представления об ИИванове и его характере. А вдруг он не ИИванов совсем, а Сидоров-кассир, который настоящего ииванова убил и закопал?

Придите в компанию, где никто не читал Джерома и назовите его нытиком - никто и не будет читать, а ведь нытик у Джерома отнюдь не доминанта, не так ли?

>>А насчет константы - согласитесь, на протяжении чуть ли не целого века писать так ровно, что простой человек не сможет отличить первую книжку от >>последней ......... вот я и спрашиваю - что это - дебилизм или мастерство?


Вы снова сами отвечаете на свой вопрос. Допустим, я не знаю, кто такой ПГВ, но читаю Ваши сообщения. Как я стану рассуждать?
Пусть ПГВ инфантилен. Однако на протяжении целого века он пишет очень ровно (причем мастерски пишет). Все это безусловно происходит на фоне меняющихся обстоятельств, настроения, психологического ста...(ой) взросления самого ПГВ, но пишет он при этом ровно. Не-а, скажем мы с Петром Ивановичем, инфантильный человек не сможет не поддаться перемене настроения, он себя простодушно выплеснет в книжке. Значит он не инфантилен. Остается то, что он мастерски пишет - значит это мастерство, ведь Вы только двумя вариантами пытаетесь всех ограничить, да?

У меня есть встречное предложение. Давайте на основе тщательного анализа письменного наследия ПГВ считать его простым британским (или американским) гением (это тем, который на 1 процент состоит из таланта и на 99 из упорного труда)? Все равно на этом форуме Вам никто не скажет, что Вудхауз - это деревенский дурачок, которому в голову пришла одна мысль, а он ее всю жизнь писал в сотне книжек, да и до Пламчиков с Бертиками тут никто не опустится, наверное.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-25 22:40

> Если Ваш стиль этого не приемлет, то есть Copy-Paste :)


- Блин, фигня какая. *голосом Бивиса*

> А никто и не говорит, что со мной вот так вот легко общаться. (ответ не мой, но мне очень понравился:)


- надо все-таки поинтересоваться у разведки, кто Вы все таки такой...
двойное цитирование, (да еще меня....).

Я вообще, (без ложной скромности), иногда замечаю за собой словослагательные наклонности,
про "более другие сайты", наверно уже все знают.

Недавно между мной (и моей мамой), произошел следующий диалог:

- Фи! Как пахнет!
- Что пахнет?
- Рыба
- Чем пахнет?
- Рыбой.

> Любой конкретный человек очень многогранен и многолик. Возьмем, к примеру, некоего ИИванова...


- На самом деле речь тут идет не об Иванове, а о слоне... и стрелял он косточкой от вишни, а не от черешни, (но сейчас не об этом). так вот о слоне - Ваша теория нам известна - мол 10и мудрецам завязали глаза, подвели к слону и стали они его хватать за разные места...
- (в конце концов пришли к мнению, что он многранен).
(Я и сам любил эту байку поддерживать).
НО, от того, что слон весь из себя такой многогранный, он не перестает быть слоном, со своей слновьей памятью, со своим взрывным характером, боязнью поранить собственный хобот и т.п.
Слон, он как говорится и в Африке, слон.

> Придите в компанию, где никто не читал Джерома и назовите его нытиком - никто и не будет
> читать, а ведь нытик у Джерома отнюдь не доминанта, не так ли?


Про "не будет читать". Хм, я думал, здесь собрались все приличные люди, которые его УЖЕ читали, причем читали его РАЗНОГО, (ничего, что я большими буквами?)
К тому же в любом случае, пытливый ум скорее возьмет томик Джером ас полки и проверит - действительно ли где и насколько он нытик.
К вопросу - насколько он Нытик.. Нытик - это не то что "есть еще и другой Джером", (Вы прям все за Доктора Джекила и Мистера Хайда агитируете), а что это за Джером, если его как следует поскрести.

Про ДЖерома - у него в основе лежит нытье, и иногда оно прорывается в явном виде.
(Об этом я уже вскользь (я правильно написал это слово?) уже упоминал в своих монографиях).
(Собственно, это же касается и вопроса "социалистический/капиталистический" писатель, (но я, наверно напишу (здесь же), отдельный опус)).

... он при этом ровно. Не-а, скажем мы с Петром Ивановичем, инфантильный человек не сможет не поддаться перемене настроения, он себя простодушно выплеснет...

- Doublin, такое ощущение, что Вы разговариваете не со мной а с моими словами.
Это скверно, потому что это не приближает нас к сути дела.
Нет, конечно красиво, кучеряво, - почти как у меня но ...

> Вы только двумя вариантами пытаетесь всех ограничить, да?


- Согласитесь, так гораздо проще. Для вас, (отвечающих), и для меня. (Для вас в первую очередь).
Согласитесь также и с тем, что мой вопрос более конретен чем "Вам кто больше нравится, блондинки или брюнетки?" или "А кто кого победит - тигр медведя или медведь тигра?"
Мой вопрос вполне укладывается в рамки двоичной логики.
Есть конечно еще и третье высокоомное состояние, которые некоторые в простонародье называют женской логикой, но это уже случай особый.

Я же задал простой вопрос, и ответ на него может быть достаточно простым.
(Это как тест, чтобы собрать статистику для социологического исследования, (от чего ммне и хочется услышать побольше новых мнений от разных людей, (а не тоже самое, но от одного человека))).

> У меня есть встречное предложение. Давайте на основе тщательного анализа письменного наследия ПГВ считать его простым британским....


- ну, это совсем банальная отмазка. Типа "давайте оставим Плама в покое".
Опять же, не надо опошлять мой вопрос -
речь шла именно об психологической взрослости.
У человека может быть очень развит интелект, (я сейчас не о Пламе), но может быть совершенно не развита духовная составляющая, не развит тот эмоциональный инструмент, при помощи которого он общается с миром.

Иными словами - Вудхауз не написал Анну Каренину не потому что не умел писать, а потому что не мог прочувствовать все то, что прочувствовал (в лице Анны Карениной) всем известный граф.
Тоже самое и Преступлением и Наказанием. - Никто не говоритЮ, что Ай Кью у Плама было меньше чем у Федора Михалыча. Но кое кто (возможно) говорит, что Плам был слишком "душевно" глуп, черств и неотесан, чтобы захотеть убить старушку (а заодно и ее прислугу). Он был (опять же, вероятно), лишен для этого "социальной фантазии", (хороший термин я придумал, не правда ли? ).
Правда, при всем этом он сам смог доказать (и не только в книгах) что он не тварь дрожащая, но это уже тема для другого разговора.

Итак -
Вудхауз - большой ребенок.
да или нет?

(Это я вас не пытаю, а повторяю тему для сочинения).
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-26 11:43
Если уж Вы так хотите услышать ответ в стиле "свежего дыхания", то ... люлька до-о-о-лго спускается вниз ... НЕТ (можно и большими буквами).

>>- надо все-таки поинтересоваться у разведки, кто Вы все таки такой...


А зачем Вы все время киваете в сторону разведки? Что Вам это даст? Я вот не знаю, кто Вы такой, и меня это не напрягает. :)

>>- Doublin, такое ощущение, что Вы разговариваете не со мной а с моими словами.
>>Это скверно, потому что это не приближает нас к сути дела.


Великолепная фраза в контексте дискуссии, которую Вы тут начали!!!! Именно об этом я Вам и говорю :)

>>Мой вопрос вполне укладывается в рамки двоичной логики.


Вот это и плохо. Даже математики давно поняли, что двузначная логика очень сильно обедняет окружающий мир. Да что там математики - даже Карлссон отталкивался от этого, спрашивая фрекен Бок, перестала ли та пить коньяк по утрам.
Вот Вы спрашиваете, кто кого сборет. А может быть, слон и кит пойдут в обнимку пропустить по стаканчику - ведь от этого всем только лучше будет.

>>побольше новых мнений от разных людей, (а не тоже самое, но от одного человека))).


Да и мне тоже кажется, что меня здесь много. Беру паузу.
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-26 12:04
К вопросу, почему я всегда интересуюсь.

Я стараюсь разговаривать с людьми, так сказать с их (виртуальными) сущностями, (в смысле с тем, что присутствует от них в инете).

То есть привык дискутировать именно с человеком.

Кое кто умеет и кому то это нравится беседовать с самими идеями, безонтносительно того, кто их выдвинул.
То есть брошенная собеседником фраза воспринимается только как повод высказать свою.

Мне же интересно попытаться понять, "что имел ввиду автор", (в данном случае собеседник).
Ну и заводно любопытно как мнения отличаются от человека к человеку.

В смысле как сама личность соотносится с тем, что она думает.

Воспринимать же сами идеи ради самих идей - мне это уже менее интересно.
(ну если конечно вдруг будет что-то такое что меня зацепит и поведет.... :-) ... я вот тут подумал, что наверно меня легко развести в идейнном плане, если только понять чего я хочу услышать и на этом играть).

если же говорить о чистой софистике и словесном бадминтоне, (Вудхауз называл это словесным футболом), то меня это интересует, (но меньше).

Насчет кого много - кого мало.
Я еще давно, (а недавно это нашло подтверждение) сделал интересное открытие - оказывается наш форум читает на порядок больше человек, чем там пишет.
Я пытался выяснить у людей - а что мешает присоединиться к дискуссии - отмалчиваются.
То есть как бы вроде аудитория есть, но все со стороны, со стороны.
Я уже так привык что тут все так тихо и немноголюдно, что невольно вздрагиваю при словах "да, читала я тебя...."
(сразу как-то неловко становится - хочется оправдаться, сказать "я не такой!")
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-25 17:28
Чтобы ответить на поставленную проблему, надо отчетливо понимать, что жизнь Вудхауза четко делится на два периода: до войны, и после. Хотя это и не особо отразилось на его книжках...
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-25 17:32
хм ......
то это отразилось на нем, но не отразилось на его книжках?

То есть, (пытаясь расшифровать Ваш ответ :-) ),
по Вашему мнению у Вудхауза наблюдались все признаки инфантильности до войны, но исчезли после?
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-26 00:46

> по Вашему мнению у Вудхауза наблюдались все признаки инфантильности до войны, но исчезли после?


Скорее уж, наоборот.

На самом деле, я хочу сказать, что для того чтобы всерьез обсуждать поставленный Вами вопрос, совершенно недостаточно прочтения книг самого Вудхауза, или того, что он писал в своих "автобиографиях". Необходимо знакомство с трудами биографов,
причем разных. Хотя бы основных. Короче, см. http://wodehouse.ru/biobib.htm
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-26 00:10
Размышления на тему инфантилизма и взрослости вообще:
(навеяно мультфильмом "Про Просенка").

Сегодня, сразу после передачи осторожно, модерн, показали мультик про поросенка,
к сожалению, смотрел не с самого начала а в программе вообще не нашел.
мультик довольно саркастический - мне очень понравился.

Но я пишу о нем не об этом, а том, что последняя фраза в нем полностью совпала с моей мыслью по поводу темы, написанной мной в первой строчке этого сообщения.

Что же такого сказал поросенок?
Он сказал (напоследок) всего одну фразу:
"... потому что это мой мир".

Собственно сейчас я думаю, что именно эта фраза и определяет разницу между взрослым человеком и ребенком (большим или маленьким).

Понимание того что это твой мир, что он принадлежит тебе и никому другому, (и что другого мирпа нет и н будет) и делает человека по-настоящему взрослым.

*плавно переходя к Джерому*

О чем писал Джером?
Джером писал о многом, (часто, или даже как правило, до слез смешно).
Но главное, о чем он никогда не забывал это:
МИР УСТРОЕН НЕПРАВИЛЬНО.

Кем устроен? Неважно, - устроен и все тут.
Обязуюсь опубликовать здесь очень интересные заметки из Джерома, а пока прошу поверить мне на слово - Джером - очень "социалистический" писатель. Ему не нравились многие "язвы капитализма", (а кому они нравятся).
Об этом он метко и язвительно писал, НО главное было то, что он говорил "это не мой мир, я его не принимаю".

Теперь обратим свой взор к социалистической идее вообще -
не кажется ли вам, что она в своей основе инфантильна?

Идея, чтобы всем и поровну, всем и хорошо, всем и по справедливости.
Что же в этом инфантильного?
А сама идея "долженствования".

"Должно" быть по-справедливости, "должно" быть поровну, "должно" быть честно.
некоторые конечно могут возразить: "а как жы "МЫ"? а как же "коллектив"?"

Но, мне кажется, это все равно есть попытка переноса от Я МОГУ к ОНИ ДОЛЖНЫ.
Это и есть позиция ребенка. Хочется - требуй, не дают - плачь.

Проявление инфантилизма у "взрослых" авторов может выражаться в утонечнном высокоинтеллектуальном нытье, а по сути том же плаче о неполученных ими моральных или материальных ценностях.
Это может быть красиво, утонченно что, впрочем, не меняет существа вопроса.

Разница между "мне не дали" и "я не смог взять" весьма тонкая, но принципиальная.

Можно конечно попытаться возразить "а как же революционеры? Они ведь действовали и действуют".

Да, но какие цели перед собой ставят?
Собственно говоря, именно поэтому всякая повстанческая деятельность напоминает мне заговор детсадовской группы против своего воспитателя.

*плавно переходя к русской классике*
Мне кажется - вот где поле для изучения моральной незрелости и душевного кретинизма (восклицаетльный знак).

"Лишний человек" - где он лишний? почему он лишний? он ждет пока придет добрый дядя и даст ему работу? или скажет что делать? Что значит "лишний"?

если это ЕГО ЖИЗНЬ, - он не может быть в ней лишним.

А Горе От Ума?
Наверно почти каждый второй "русский герой", человек, страдающий от "переизбытка ума", .... (а может от недостатка?)
Почему они все критикуют? Почему им все не нравится?
И это не так и то не так и царь плохой и тюрьмы тесные и земля не в ту сторону вертится...

Нигилизм, максимализм, пофигизм - проявления юношеского пубератного (я правильно выразился?) периода.

Теперь обратмся к Вудхаузу -
или даже к его книгам - кто там главный герой -
человек, который говорит "I am a master of my fate I am a captain of my soul",
а также No fate no gate (и другие сходные вещи).

То есть он говорит "Это моя жизнь", (и я буду делать то, что считаю нужным, (в первую очередь для себя .... хотя бы вначале для себя....))

Как и про что пишет Вудхауз, Вы наверно знаете.
(Чего стоит его одно he may be down but never out).

В общем, я не вижу, чтобы его герои были инфантильными или через чур рефлексирующими на какую-то тему.

Если же речь идет именно о нем самом,
(да, он пишет хорошие правильные книжки, но сам он (вот хоть ты тресни!) большой ребенок).

Что я могу на это счет сказать -
это тема для отдельного разговора уже непосредсвтеннь о самом Вудхаузе.

Есть у меня конечно мыслишка, что я мол повторяюсь и что об всем этом я уже писал... собственно наверно именно поэтому так куцо.

Опять же ... как наверно некоторые поняли ... я что-то тут вот думал думал на эту тему....
а тут такой интересный мультик, (который к тому же так интересно заканчивается).

Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-26 00:36

> Теперь обратим свой взор к социалистической идее вообще -
> не кажется ли вам, что она в своей основе инфантильна?


Социалистическая идея в своей основе преступна. От нее все беды прошедшего века.

> Джером - очень "социалистический" писатель.


Может быть,... (я только Трое в лодке, наверное, и читал) Ну и фиг с ним. Зато Вудхауз совершенно капиталистический! :)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-26 00:41
эээээ
Михаил, я ведь все это хотел изучить исключительно с точки зрения социальной психоллогии, (опять наверно не то сказал?).

Политика политикой а писательство писательством.

К вопросу о преступности той или иной теории -
я не хочу анализировать в каком смысле Вы здесь это имели ввиду - буду говорить в своем смысле -
инфантильность - в том числе и безотвественность, (читай "преступная халатность"), (за что наверно можно пожурить большевиков и революционеров вообще - (не рассчитывают последствия, (мать их перемать) понимаешь....)).

Про Джерома:
"а он - душка"
(сейчас наверно и привинчу его рассказец, который мне в свое время было не лень .....).

(не сочтите это за красную агитацию - действительнь умные вещи пишет, *хохот за кадром*)
Исходное - - Автор stas Время 2002-11-26 07:14
Социалистическая идея в своей основе преступна. От нее все беды прошедшего века

????
это цитата или как? откуда такое? вы чего-то прочли на ночь?
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-26 07:54
Это мое утверждение и обсуждать его тут мы не будем.
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-26 12:35
Насчет преступности социалистической идеи - это смотря что понимать под социализмом. То, что повлекло за собой беды прошлого века и то, о чем писал Оскар Уайльд в статье "Душа человека при социализме" - несколько разные вещи, как мне кажется. А сравнивать себя с Вудхаузом я не буду - глупо сравнивать мужчину с женщиной или белое вино с красным.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-26 12:52
Хм... я что-то пропустил.

А кто предлагал сравнивать себя с Вудхаузом?
Исходное - Автор Yoko Время 2002-11-26 13:21
Это насчет того, чувствую ли я себя умнее и мудрее Вудхауза в некоторых вопросах. Хочу также заметить по поводу Джерома: Джером и Уайльд оба отличались прекрасным чувством юмора, оба знали, что мир устроен неправильно, но при этом терпеть друг друга не могли. Впрочем, это уже не совсем по теме.
Исходное - Автор mikie Время 2002-12-24 20:18
Мнение высказанопублично, значит его можно обсуждать. Но если не хотите - не надо.
Вот только только откуда взялись проблемы века 19, 15 (поставьте любое число)? Тоже от социализма?
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-28 00:17
Мне как-то уже неловко здесь писать, (превращая форум, (место публичного обсуждения), в свою записуню книжку).

Что для меня - инфантилизм?

Это душевная неразвитость. То есть нечуткость. Неумение чувствовать чужую боль и вообще желания и мысли своего ближнего.
Это способность видеть только внешнее проявление чего-либо.
К примеру, человеку со слабо развитыми душевными качествами недоступна серьезная литература или серьезные фильмы. В них он видит только "он пошел", "она сказала". Всен ньюансы и мотивация от него ускользают. Воспринимаются скорее внешние черты, чем внутренняя сущность.
К примеру, если главный герой красив, силен мужественен, (при этом повествовование абсолютно тупое), и при этом он делает красивые "жесты", то безусловно у душевно неразвитой личности такая книга (фильм, картина и т.п.) будет иметь гораздо больший успех, чем скажем, какой-нибудь тонкий психологизм другого произведения.
В силу своей недоразвитости он просто даже не заметит все того, что автор закладывал в свое произведение.

Или, говоря словами Вудхауза, есть такие люди, которые формируют свое отношение к картине по тому, что на ней нарисовано. (Скажем, если там нарисована кошка, а зритель любит кошек, то он скажет, что картина хорошая, вне зависимости от настоящей художественной ценности картины).

Опять же чтение бульварных романов - явный признак инфантилизма....
(особо вдумчивый читатель может про себя смекнуть: "ага, это он пытается доказать, что женщины, считающие Вудхауза большим ребенком, на самом деле сами по своей природе куда более инфантильны".... на этом я могу возразить лишь то, что я этого не говорил, а Вы сами это подумали).

Так, какой у меня тут тезис, (помимо желания показать, что же такое инфантилизм).
Тезис вот какой - поскольку Вудхауз не писал о проблемах, (в их явном виде), из этого можно сделать вывод, что он их просто не замечал.

Я же предполагаю другую гипотезу - Просто кто-то в нем чего-то не видит.
Не видит отчасти и потому, что у Вудхауза - свой подход, а раз свой подход то и ....
в общем ясно.

Короче - в одной книжке я прочитал, что есть highbrows и lowbrows, и что раз Вудхауз пишет якобы на языке лоуброувс, (что весьма спорно), и для лоуброувс, (что также спорно), а над хайброувс вечно подшучивает, (что также спорно), то он и есть сам лоуброу.

То есть там как бы намекивается - если то хайброу - то веди себя как зануда, употребляй слова "трансцедентность" и "экзистенциализм" и вообще, старайся говорить так, чтобы тебя не поняли, а также нуди по любому поводу, чтобы все сразу видели, какой ты умный, (что наверно в данном случае делаю я *смайлик*) - вот это якобы и есть интеллектуал.

А вот что касается к вопросу о (поруганной по моему Даблиным) мудрости - так она и есть в том, чтобы будучи безусловно highbrow, при этом быть немного "попроще", (в смысле от чего народ как раз и тянется).

--------
Я так думаю, было бы круто написать отдельное эссе об уровне интеллектуальности содержимого книг Вудхауза.
(есть ли она там и если есть, то какая?)

Я так думаю, такое бы эссе - на научную работу бы потянуло бы ... если бы кто занялся.

(В принципе я бы мог и это задать в качестве вопроса, типа - есть или нет, и если есть то где и какая? Но даже не рискую, так как отвечать безусловно некому, (что конечно скверно, и от чего и чувствую я что форум, больше напоминает "тетрадь для посторонних мыслей")).

А приколо меня что?
Назвая лопату лопатой, скажу - что некоторые считая кого-то детьми, сами стоят на несоизмеримо низшей ступени развития, (цитата, сами понимаете из ШХ *еще один смайлик*)
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-28 15:22
Я всё же думаю, что инфантилизм и душевная неразвитость - несколько разные вещи. Вернее, даже не так. Разные понятия - быть инфантильным и оставаться в душе ребёнком. Дети способны воспринимать многое, в том числе и искусство, гораздо глубже, пока их не испортят скудоумные взрослые.
Так что инфантилизма у Вудхауза пожалуй, и нет. А вот детская свежесть восприятия - есть.
Вообще от его прозы веет таким уютом, что каждое новое произведение - как кусок какого-нибудь рождественского сливового пудинга. Если судить по "Алисе в Зазеркалье", пудинг вполне может обладать интеллектом и даже общаться с особами королевской крови.:)
А насчет мудрости - я вполне согласна. Мудрость - это не знание множества научных терминов и не багаж прочитанных книг, а умение при наличии всего этого делать выводы и быть собой.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-28 17:39
Женская логика.

Свои определения ....

Инфантилизм - (от лат. "детский") - сохранение у взрослых психических черт свойственных детскому возрасту.
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-29 18:07
А зачем так точно придерживаться определений? Разве такой человечище, как Вудхауз, не сложнее и многограннее любой словарной статьи?
Исходное - - Автор Yoko Время 2002-11-29 18:10
Пушкинский Сальери потому и бездарен, что не способен к игре. А Моцарта легко представить, играющим в детские игры(если точно цитировать К.Чуковского - в лошадки). Тоже инфантилизм?
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-29 18:39
По поводу Чуковского - сейчас идет интересная дискуссия на немного другом форуме :-)

Кстати, по совпадению, пушкинского Моцарта и Сольери я сегодня перечитал.

(By the By, никто не поможет восстановить точную пушкинскую цитату где лит герой говорит, что музыка уступпает лишь любви?)

Про "БР" (тему Большого Ребенка)
- у Вудхауза можно часто встретить такой метафорический ответ, (возможно я его немного перефразировал): "Да, я в курсе про пчелок и про птичек и все такое".

То есть типа "не надо думать, что я такой наивный".
Я думаю, то же можно сказать и о нем самом. imho.
Исходное - - Автор vitaly Время 2002-11-29 18:13
Потому что бессмысленно спорить, инфантилен Вудхауз или нет, пока мы не определимся, что есть инфантилизм.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-29 18:35
Определяйтесь,
(рекомендую воспользоваться общеизвестным определением :-)
В любом случае, это медицинский термин, - то есть вещь весьма определеннная)
Исходное - - Автор vitaly Время 2002-11-29 18:51
Ха! То есть я хочу сказать, ха-ха! "Это медицинский термин, т.е. вещь весьма определённая".

Сразу видно, что вы далеки от медицины. Большинство медицинских, а особенно психологических и психиатрических терминов претерпевает постоянную эволюцию, и сегодня означают не то, что пятьдесят, сто или двести лет назад, и у одного профессора - не то, что у другого. Я не говорю, что это хорошо. Это плохо уже тем, что большое количество психологических научных школ в 20-м веке было занято тем, что придумывало новые названия для старых, хорошо известных явлений, или новые определения для старых названий. Что никак не способствовало прогрессу психологии.

Однако, в самом общем медицинском смысле "инфантилизм" описан в почтенном словаре Блейхера и Крук: Патологическое состояние, характеризующееся задержкой физического и/ли психического развития с сохранением присущих детскому или подростковому возрасту особенностей организма, личности.

Кажется, просто и ясно? Ан нет. Какие именно особенности личности имеются в виду? От этого и будет зависеть, признаем ли мы Вудхауза инфантильным.Когда мы говорим капризному и вздорному человеку "Ты ведешь себя, как ребенок", и когда Христос говорил "Если не будете, как дети..." - разве одно и то же имелось в виду?

Потом, инфантилизм есть "патологическое состояние", т.е. нездоровье - нарушение адаптации к окружающему миру, ограничение возможностей по сравнению со здоровым человеком. Поэтому не всякая детская особенность личности будет медицинским инфантилизмом, а только такая, которая нарушает адаптацию.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-29 19:05
imho - пракически любая "ненормальность" нарушает адаптацию.

Насчет Вашего последнего абзаца - собственно, его обвиняли (как мне показалось) в том числе и в этом.

Впрочем, не надо пытаться припереть меня к стенке.

Я лишь поднял проблему.

Со своей стороны могу вывдинуть гипотезу -
Есть такое мнение, что Вудхауз инфантилен.
В каком смысле, кто так считает и так ли это на самом деле - это другой вопрос, который и подлежит исследованию.

Мне было очень приятно почитать Вашу инфу про инфантилизм - надеюсь для многих она была интересна.

То есть (как я это понял) инфантилизм - это не просто какие-то детские черты, (т.к. многие из них свойственны и взрослому), а черты - мешающие человеку жить, (чисто медицинский прагматичный подход - типа - раз болячку не видно, нефига и жаловаться :-) ), а также состваляющие различие между взрослым и ребенком.

Хм... забавно - мы дальше пойдем по пути изучения самого явления или фигуры Вудхауза? :-)
Исходное - Автор vitaly Время 2002-11-29 19:35
Я ни в коем случае не пытаюсь припирать вас к стенке - в общем и целом я с вами согласен.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-29 19:28
Что значит "ограничение возможностей, по сравнению со здоровым человеком"?

Я думаю, это просто общее определение любой болезни.

Очевидно, что человек может быть моральным уродом, и при этом припеваючи жить (это я не о Пламе :-) ).
Если же брать "вообще", "в общечеловеческом смысле".
(нет возможности любить, нет возможности сострадать и т.п.)
Но тогда зачем давать такие общие определения?

Хотя, мы сейчас обсуждаем не термин.

Мне кажется, вполне достаточно, если отталкиваться от того, что "ребенок" это не "взрослый".
То есть по сравнению со взрослым он чего-то лишен.
(Или если хотите, и в нем есть что-то, чего уже нет у взрослого).

То есть инфантилизм, это всегда "задержка в развитии"
Или я не прав?
Исходное - - Автор vitaly Время 2002-11-29 19:34
Правы.

И вопрос остается такой:

а) Можно ли назвать некоторые известные признаки Вудхауза - детскими?

б) Результат ли это задержки в развитии, или самого развития - по спирали?

в) Являются ли эти признаки патологическими, приводят ли они к маладаптации или ограничению возможностей?
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-29 19:49
Начну с В)

"Большой Ребенок" - это приговор. То есть это обвинение человека с интонацией "мне все ясно" и "горбатого могила исправит".

Про маладаптацию -
(кстати, что это за слово? :-) )

Мне в англисйском приставка mal- очень нравится.

К примеру, как перевести "with deft touch of malpractice"?
(цитата из О Генри, (да, иногда и он красиво говорил :-))) )).

Для стороников теории Большого ребенка, (которые чего-то все больше в последнее время прячутся), я подолью масла в огонь, сказав,
что Вудхауз однажды угодил в кювет. Бросил там машину, и больше никогда в жизни не садился за руль.
(Сей эпизод нашел отражение в том, что во множестве книжек Вудхауз использует, кажущийся для непосвященного надуманным и опереточным, сюжет с аварией перерастающей в знакомство.
Опять же и Псмит правда уже от своего лица рассказывает как важно в этой жизни ничего не путать: "Один мой знакомый однажды перепутал газ с тормозом....").

Для того, чтобы как-то разнообразить беседу, задам вот такой вопрос -
если человек никогда не ездит за рулем сам, но предпочитает иметь личного шофера - это признаки инфантилизма?
Или ездит на работу на такси?

Я так думаю, с точки зрения женшин - безусловно признак, потому что (по их мнению), кто в здравом уме сможет отказаться от того, чтобы самолично порулить за рулем собственного автомобиля? :-))))
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-29 19:58
#*если человек никогда не ездит за рулем сам, но предпочитает иметь личного шофера - это признаки инфантилизма?
Или ездит на работу на такси?*#

Ой! Это же как раз про меня! (Нет, _личному_ шоферу пока жаба не позволяет платить, но на такси - с удовольствием:).

#* с точки зрения женшин - безусловно признак, потому что (по их мнению), кто в здравом уме сможет отказаться от того, чтобы самолично порулить за рулем собственного автомобиля? *#

Вот уж что-что, а мнение _таких_ женщин меня меньше всего интересует. Моя жена так не считает, остальное меня не волнует.

Да... Забыл я в какой биографии и что именно читал про Вудхауза и автомобили. Помню только, что сам он не водил.
http://wodehouse.ru/photo/ph032.jpg
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-11-29 20:53
Михаил, давайте в этой сугубо научной беседе не упоминать имена наих ближних.
А то, желая что-нибудь сказать на ту или другую тему я начну думать, а как это может быть воспринято относительно....
а это уже как-то сковывает.

Собственно говоря, я бы тоже хотел так жить, чтобы быть в состоянии сказать эти же слова: "Моя жена так не считает, остальное меня не волнует."

мы же о чем?
"а вот некоторые.....", "а бывает так что....." :-))))
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-29 21:05

> я бы тоже хотел так жить,


Ну а собственно, кто Вам мешает :)
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / инфантилизм или мастерство?
1 2 3 Предыдущая Следующая  

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill