Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / кдм
- - Автор stas Время 2002-11-04 23:04
спасибо за рецензию. вот, учишь, учишь нас, бестолковых, азам, а мы все равно... да, бывает, встречаются еще у нас вопиющие факты непозволительного скопления родительных падежей и инфинитивов в местах, где "больше трех не собираться".

позвольте также кое с чем поспорить.

1. уважаемому рецензенту не нравится слишком казенно переведенная фраза про почившего в бозе от цирроза печени распорядителя боксерского клуба. (эк я загнул! так и напрашивается на критику, правда?) попытаюсь в ответ воспользоваться приемом ссмита: а что там сказал герой? как он выразил эту мысль? да он слова в простоте не сказал! почему? имхо, он так пытался юморить (шутник, тоже мне. человек помер, а он...)

2. вам не нравится слово "интеллигенция". почему? ведь это слово (именно это, в русской транслитерации) использовал герой. я где-то в форуме написал мое скромное мнение по этому поводу. герой очень высоко ценит представителей мира скачек, поэтому даже слово для них подобрал импортное.

если неправ, поправьте.
с уважением
стас.
Исходное - - Автор vitaly Время 2002-11-05 01:30
Согласен с вышесказанным.

Относительно "загнувшегося" распорядителя (хотя - as an afterthought - распорядители бывают на похоронах и свадьбах. Ведущий или конферансье - тоже не вполне того, но все-таки ближе) - в оригинале фраза также газетная. Нельзя требовать грамотного литературного языка там, где автор нарочно выразился неграмотно и нелитературно. Одинаково - нельзя требовать живой, непринужденной речи там, где автор нарочно выражается по газетному.

Intelligentsia - слово с одним-единственным значением, в отл. от "сливок" и "элиты" - и по отношению к конюхам может быть употреблено только в шутку, что автор и сделал. Нравится нам это или не нравится, но наша задача - не исправлять язык Вудхауза, а переводить его на русский.

Написал и понял, что сказал то же самое, что Стас, только другими словами. Но - с другой стороны - не это ли сущность перевода;-)?

В остальном полагаю, что сквайров вполне правомерно называть помещиками (помещик есть владелец поместья) - не всегда и не везде - squire Smith останется скваиром Смитом, но безымянных вполне можно... Кстати, как и кэбмен, по моему глубокому убеждению - извозчик (хотя кэб и не пролетка), т.к. занимается извозом, и клерк - писец. Согласен, что со старосветскими помещиками я загнул... Incidentally, вам не кажется, что это слово у Гоголя - какая-то калька с какого-то языка (не зная французского и немецкого, доказать не могу, но разве есть такое русское слово - старосветские?)

Whitebait как я уже писал - что угодно, но не снеток, которых в Англии не бывает. Мелкая селедка и килька, в основном, а шпроты - просто благородное название кильки. Предложение же заменить икру устрицами, а селедку - форелью позвольте воспринять с возмущенным недоумением. Если такое со мной проделает официант в ресторане, я туда больше ни ногой. Я предпочитаю точно знать, что именно ели и пили герои.

О целлулоидных воротничках - чуть позже.
Исходное - - Автор stas Время 2002-11-05 07:10
*Написал и понял, что сказал то же самое, что Стас, только другими словами. Но - с другой стороны - не это ли сущность перевода;-)?

спасибо за точный и аккуратный перевод меня.

*Whitebait как я уже писал - что угодно, но не снеток, которых в Англии не бывает.

??? а черная икра бывает? а привезти заморскую рыбину, это что, слабо несчастным англичанам?
Исходное - Автор vitaly Время 2002-11-05 14:18
Чёрная икра в Англии бывает, как равно и красная, а вот снетков за границу не возили. Зри у Сабанеева. К тому же снетков заготовляли вялеными, и ели либо так, либо варили из них щи и т.д. - ни то, ни другое в шикарном ресторане неуместно (ну не вяленую же рыбу ели они)
Исходное - - Автор kdm Время 2002-11-05 18:19
Знаю, что достала всех падежами и инфинитивами (тьфу, три и подряд), ладно, инфинитивами и падежами. Это как вышитые салфеточки: нормальный человек смотрит с лица, специалист с изнанки – узелки на нитках, два его в одном абзаце. Но в конечном счете, когда заставляешь себя следить за такими вещами, получается лучше, находишь что-то, что не пришло бы в голову сразу, более свежее и неординарное.
1.Насчет казенной фразы. Все правда, но в оригинале она такая смешная и ладная, а в переводе не получилось. А насчет того, что хотел сказать автор, это Вы каждому читателю будете объяснять: автор тут пошутил так-то и так-то, я хотел передать поближе к тексту, но извини, мужик, не вышло. Ваше почил в бозе от цирроза как макет того, что могло бы тут стоять, гораздо ближе к делу.
2.Между прочим, серьезная проблема. Не знаю, как ее решать. Вот мне тут попалось Gulag – и не знаю, как быть. То есть у автора были какие-то основания написать «бывшие заключенные техасского гулага», но по-русски будет как-то глупо. Вот и с интеллигенцией. Хорошо бы найти умное слово, чтобы оно было диковинным для нашего уха. Хотя действительно вопрос вкуса.
3.Конечно, сквайров можно называть помещиками. А можно сквайрами. Что лучше в конкретном случае опять-таки – вопрос вкуса.
4.Насчет устриц – это была скорее шутка. А главная мысль – насчет кра - корк.
Большое спасибо Виталию за блестящие лингвострановедческие комментарии. Мне даже стыдно стало, что я не копаю так глубоко.

Серафиму на его письмо отвечу тоже через форум, вдруг кому интересно:

Насчет призовых мест - там, кажется, и призов-то уже никаких нет. Я действительно стараюсь оценивать художественность в большей мере, чем точность: знание языка - дело наживное, над этим каждый может работать сам. Согласна, оценки могут быть необъективны. Сначала предполагалось жюри, но не нашлось желающих. А что Вы бы отдали первое место Виталию – во и прекрасно, пишите об этом в форум. На ланге как-то устраивали голосование участников, но не помню, что из этого вышло, кажется, ничего, хотя идея неплохая.
KD> "Ешь снетки досыта" Правда, ужасно

>Откровенно говоря, никакого криминала в данной фразе я не заметил.
>"Ешь снетки", "поешь снеток" - чем плохо? Ну да ладно.


Поверьте на слово человеку другого поколения – режет слух.

>А что такого страшного в родительных падежах?


По отдельности – ничего, а когда больше двух подряд на слух трудно отличить от однородных членов предложения. Скажем, собрание шоферов директоров заводов.
Исходное - Автор vitaly Время 2002-11-05 21:03
* Все правда, но в оригинале она такая смешная и ладная, а в переводе не получилось.

А - вот это уже дело. Не в том дело, газетная фраза или журнальная, а уклюже-неуклюже, элегантно-косопузо... Да, действительно, фраза неуклюжая - нужно осваивать изящный канцелярский стиль.

А интеллигенция... может, проверять на возможность употребить в такой же ситуации по-Русски. Могу я описать жокеев-конюхов и т.д. как интеллигенцию ипподрома? Серьезно - вряд ли, а пошутить - можно. Ведь в оригинале интеллигенция - именно интеллектуальная элита.

Кстати, может быть, не следует слишком драматизировать непривычное для читателя употребление слов и понятий. Ну, прочитает он о "Техасском Гулаге" - и что? Да то же, что и мы, грешные - поймет, что в Америке слово Гулаг стало нарицательным. Или "батончик Марс" - ну что ужасного произойдет с читателем, если он ненароком узнает, что батончики Марс делали еще при царе Горохе, только ему не давали? Не ограждаем ли мы читателя в коконе нормативного "переводческого" русского языка от окружающего мира? Ведь перевел же Мориер, а за ним Сенковский, персидские идиомы буквально - и как мило получилось! В конце концов, средний читатель Вудхауза - не идиот.
Исходное - - Автор stas Время 2002-11-05 21:56
*Знаю, что достала всех падежами и инфинитивами
да я, в общем, не жаловался. так, постанывал немного. говорят, если человеку долго и упорно что-то вдалбливать в голову, то рано или поздно он это усвоит, даже против собственного желания. может, и мы чему дельному научимся.

*сквайр - помещик
сквайр уже так прижился в россии, что, по-моему, тут нет смысла бороться за чистоту языка. пусть остается сквайром. я не согласен, что заимствование слов обедняет язык.

*казенная фраза о помершем глашатае.
эксперт есть эксперт. в итоге - не поспоришь. "I own myself an ass, and I await your orders" ("Treasure Island" Robert Louis Stevenson).

*о присуждении мест - если есть мнение - готов поменяться местом с виталием, серафимом, с кем угодно. мне лично не было бы обидно. самое интересное - разбор ошибок. можно поспорить, пообсуждать, научиться чему-нибудь.
Исходное - Автор mikie Время 2002-11-05 22:26
я насчет "интеллигенции". по-моему стас прав в том, что герой хотел блеснуть сделать акцент, а получилось, как всегда...Более того, в русском точно так же используется слово "интеллигенция" не в отношении интеллигентов. Помните, с кем сидел в тюрьме Гусинский со слов начальника тюрьмы? С интеллигентами преступного мира - мошенником и фальщивомонетчиком. Есть и другие примеры: "Джентельмены удачи" - там "профессора" и "доценты" с образованием в три класса. Вообще-то второе мне больше по душе,хотя в переводе я написал "элита", очем немного сожалею.
Исходное - - Автор vitaly Время 2002-11-06 07:38
Я и не думал бороться за чистоту языка - я просто за то, чтобы сквайра переводить и сквайром, и помещиком, в зависимости от обстоятельств и личного вкуса переводчика.

О местах - Бог с вами, да о них ли речь?
Исходное - - Автор kdm Время 2002-11-06 09:58
Вообще-то я согласна с Виталием – всегда стараюсь по возможности перевести офис как контора, менеджер – как управляющий и холл как прихожая. Более того, нежно люблю Катениского «Сида», где фигурируют испанские бояре. Очень жаль, что нам такого нельзя. С другой стороны, слова, заимствованные давно, приобретают свойства старого вина. Мне показалось, что на святочной картинке угощает арендаторов именно сквайр, потому что это чисто английская сцена, а у помещика были бы не арендаторы, а крестьяне, которые кланялись бы ему в пояс и говорили «батюшка»:-)
Исходное - Автор stas Время 2002-11-06 11:28
yes, something like that. one should always feel whether to use a native word or not. it depends as on the word, as on the situation.
Исходное - - Автор Seraphim Время 2002-11-07 11:46

> два "его" в одном абзаце. Но в конечном счете, когда заставляешь себя следить за такими вещами, получается лучше, находишь что-то, что не пришло бы в голову сразу, более свежее и неординарное.


Что ж, попытаюсь соответствовать. ;) Вот только что профессионалу бросается в глаза, мимо меня, думаю, проскользнет совершенно незамеченным. До тех пор, пока вы не обругали мою первую фразу, она мне казалась совершенно безупречной. :)))

> Вот мне тут попалось Gulag – и не знаю, как быть. То есть у автора были какие-то основания написать «бывшие заключенные техасского гулага», но по-русски будет как-то глупо.


"Anyway, people who openly oppose the Masters seem to disappear at an alarming rate. They have sudden accidents that leave no remains, get lost during colony relocations, all sorts of things. I think this mining base is being used as a prison, a labor camp of some sort."
She nodded. "A gulag? It would make sense."
"I don't know the term, but I'll take your word for it."

Как видно из этого отрывка, слово Гулаг вполне себе стало нарицательным в англоязычном мире.

> Насчет призовых мест - там, кажется, и призов-то уже никаких нет.


Дело не в призах, а в самом духе соревнований. Я пока еще не настолько проникся прелестью Вудхауза, чтобы переводить его ради самого факта перевода _Вудхауза_. Меня привлекла сюда именно возможность побороться за лучший перевод (неважно кого) и послушать профессиональный "разбор полетов".
Кстати, должен признать, что сам не ожидал, какое удовольствие мне доставит сравнение различных вариантов перевода _одного и того же_ отрывка - очень интересно рассматривать места, вызвавшие затруднения у меня и наблюдать, как справились с ними другие люди.
Исходное - - Автор stas Время 2002-11-07 18:12
сравнение различных вариантов перевода _одного и того же_ отрывка - очень интересно рассматривать места, вызвавшие затруднения у меня и наблюдать, как справились с ними другие люди.

*да, а вот некоторые (не будем указывать пальцами) на этом основании даже нагло пытаются анализировать личность переводчика.
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-07 20:53
stas. Во-первых, я совершенно не понимаю, о ком Вы говорите, и если Вы все-таки надумаете распускать пальцы, то тогда your every move will be met with stout denial and ruthless reprisals.

Во-вторых, не личность переводчика, а психологию индивидуума, что в этом форуме должно только приветствоваться.

В третьих, that allusion of yours passes out of the realm of merely impudent and soars into the boundless empyrean of pure cheek. В общем, не красит это Вас, ходите, понимаешь, за углами с кусками свинцовой трубы под мышкой. Tut-tut. One raises an eyebrow.
Исходное - Автор stas Время 2002-11-08 09:01
   !!!

glad to get such applauds. thanks.
Исходное - - Автор kdm Время 2002-11-08 10:25
Кстати, занятный вопрос. Хотим мы того или нет, личность переводчика прет из текста. И не просто стиль, хотя это само собой (помните, как alkru угадывался за любыми никами? А вот Надежду за Евгением Мирошниченко я не угадала, хотя и подивилась, что новый участник пишет так здорово. Можно предположить, что женщинам-переводчицам лучше удается раствориться в авторе :) Но лезет и другое - жизненный опыт, убеждения, что хотите. Кто-то из моих знакомых недавно сказал, что разные переводы Fraility, thy name is woman показывают исключительно отношение переводчика к женщинам. Вот и говори после этого об адекватности...
Какой перевод возьмет издатель? Да скорее всего тот, который сам заказал. Или тот, который раньше сумел найти. И за который не просят много денег. Вот уж кто держит читателя за идиота, так это издатель :-(
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-08 12:06

>>Можно предположить, что женщинам-переводчицам лучше удается раствориться в авторе :) ... Fraility, thy name is woman


Да, что-то есть в этом :)
Исходное - Автор kdm Время 2002-11-09 16:44
Ага. А чеховская Душечка - идеал переводчика :)
Исходное - - Автор mikie Время 2002-11-09 17:20
Немного продвину теорию: может женщинам переводчикам проще раствориться в авторах мужчинах, как верно и другое переводчикам мужского пола проще окунуться в творчество женщины. Не так ли?
Исходное - - Автор Doublin Время 2002-11-09 20:06
Угу :). И пример блестящий есть - Тавара Мати в переводе Д.Коваленина.
Исходное - Автор mikie Время 2002-11-09 20:48
И сэлинджер В переводе М. Райт-Ковалевой.)))))))
Исходное - Автор ssmith Время 2002-11-10 12:40
"попытаюсь в ответ воспользоваться приемом ссмита...."

- ай как приятно.....
*broad smile*
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / кдм

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill