михаилу бурылину

Автор Seraphim Время 2002-11-04 14:02

12. парочки великих князей в изгнании и тройки миллионеров, под сладкие звуки женских голосов...
А сколько было женских голосов? Ты должен это знать, раз уж умудрился подсчитать точное количество князей и миллионеров! :)

13. Человек не может себя ни в чем ограничивать...
Может, но не станет.

14. он предложил мне стать комментатором и церемонимейстером...
Почему бы не выбрать что-то одно?

15. - Да. Народная мудрость.
Ну, в общем-то, Иона, конечно, представитель народа... ;)

Автор vitaly Время 2002-11-04 16:57

Почему бы не выбрать что-то одно?

Потому что в оригинале - не одно слово, а два, не вполне однозначные.

Автор stas Время 2002-11-04 18:48

15. - Да. Народная мудрость.
Ну, в общем-то, Иона, конечно, представитель народа... ;)

*дело не в том, кто такой иона, а в том, что эта фраза - из старого анекдота. так что, в нек. смысле это народная мудрость.

Автор mikie Время 2002-11-05 22:47

Согласен, что не идеально насчет перевода библейского отрывка, но мне кажется, что напрямую тащить Иону из английского текста в русский (если, конечно, речь не идет о религиозной литературе) не имеет смысла. Я прочитал в чем там с Ионой дело (нашел в интернете) и еще больше уверился в своем мнении. Возможно, множество англичан имеют начальные представления из христианской литературы (особенно полвека назад), а в России, по-моему это множество гораздо меньше, и использовать в качестве источника "коротких и смачных" вырвжений неизвестно кого не надо. Представляете какую сноску надо написать, что б ввести читателя (русского) в курс дела. Если это анекдот, лучше уж вспомнить, что говорил Чапаев, Штирлиц или Черномырдин что ли. Как говорится, задача формулируется просто, а вот решается не очень.

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-05 23:14

Это как раз самые дичайшие переводы ПГВ, когда переводчики пытаются вставить аллюзии на наши анекдоты, фильмы и т.п.!!!

Автор vitaly Время 2002-11-06 01:18

Вы знаете, мне кажется, все не так однозначно. Хрестоматийный пример - Алиса в стране чудес. Перевод Демуровой чудесный, но ей пришлось перевести не только пародии Кэррола, но и оригиналы (не то, чтобы читатели от этого проиграли - я обожаю по поводу и без повода цитировать Голос Лентяя - но это загромождает перевод). Замена же оригинала на равноценный русский - общепризнанный (для Алисы) переводческий прием (о чем зри статьи в академическом издании Алисы). Допустим, заставлять Вустера говорить с Дживзом о Чапаеве и колхозах - глупость, но действительно ли нельзя заменить какую-нибудь набившую англичанам оскомину цитату из Водсворта или Теннисона аналогичной цитатой из Пушкина?

Автор kdm Время 2002-11-06 10:02

Такие вещи делают. Называется - постмодернистский перевод. Иногда получается хорошо, чаще - дико. Не видели перевод Винни Пуха в книге "Винни Пух и философия обыденного языка"?

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-06 12:01

IMGLO, действительно нельзя.

Автор Doublin Время 2002-11-06 13:51

>>Допустим, заставлять Вустера говорить с Дживзом о Чапаеве и колхозах - глупость, но действительно ли нельзя заменить какую-нибудь набившую англичанам оскомину цитату из Водсворта или Теннисона аналогичной цитатой из Пушкина?

Здесь, наверное, важно из каких побуждений Вы переводите ПГВ. Я, будучи человеком непрофессиональным и переводящим исключительно шутки ради, вовсе не хочу, чтобы мой (гипотетический) перевод расхватали толпы, жаждущие легкого чтива, и поэтому я не стану упрощать ПГВ. Я даже не стану Теннисона менять на Пушкина (не говоря уж о том, чтобы Иону поменять на Чапаева, forsooth да у ПГВ в любой книге либо цитата из Ветхого Завета, либо аллюзия, зачем же его лишать того,что есть his thing?), потому что хочется окунуть читателя в то, чем дышат британцы, листая ПГВ. Мне было бы очень интересно познакомить ищущую душу именно с Вудхаузом, а не с каким-то руссифицированным суррогатом (что, конечно, невозможно, но, как говаривал Кристобаль Хунта - зачем искать решение, если оно и так есть). Единственная проблема - переводить не умею (а как вспомню ноябрьский отрывок и отношение kdm к "два его в одном абзаце", прямо-таки кушать не могу:)

С другой стороны, профессиональным переводчикам, наверное нужно, чтобы переводы продавались. Поэтому получается то, о чем ранее в форуме говорил ssmith.

Автор mikie Время 2002-11-06 18:39

Чтобы погрузиться в обстановку, описанную ПГВ в любом из его произведений, лучше всего учить английский язык, что называется, настоящим образом и читать его (ПГВ) в оригинале. Любой перевод есть суть суррогат более или менее приближеный к оригиналу. (Иногда правда бывает, что перевод лучше оригинала.) Любой перевод всегда что-то теряет, а что-нибудь, напротив, находит. Это, наверное, как музыка, написанная для одного инструмента, а исполненная по прихоти музыканта на другом. Вероятно, все постянные посетители сайта TRWS и участники конкурса хотят ознакомить свои ищущие души с Вудхаузом, показать кто как понимает и воспринимает его. Как говорится, хорошо, что все мы здесь сегодня собрались.

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-06 21:20

> Иногда правда бывает, что перевод лучше оригинала

Я совершенно уверен, что переводы Н.Л.Трауберг эмсвортской саги, например, _лучше_ оригинального текста ПГВ.

Хорошо, что ssmith в Египте, а не то... :)

Автор Doublin Время 2002-11-06 22:06

"Ничего я ему на это не ответил, а только говорю..."

Я видел переводы, которые лучше оригиналов (Джерома например). Но, чтобы Вудхауз в переводе был лучше Вудхауза в оригинале... Извините, не верю.

Автор vitaly Время 2002-11-07 05:49

Эти переводы хороши, слов нет. Но уж "лучше оригинала" - это вы хватили. Скверный должен быть перевод, который лучше оригинала. Это всё равно как прийти в дом, где есть дети, и сказать:

- У, какие у вас детки красивые и умные! В кого это они такие?
- В папочку! - зардеется хозяйка.
- В папочку? - скажете вы. - Ну нет, подымай выше! Не меньше, чем в папиного начальника!

Автор Doublin Время 2002-11-06 22:59

Понятно, что нельзя просто так взять и без потерь перенести (высоко-)художественное произведение из одной языковой и культурной среды в другую. Другой вопрос, какого рода будут эти потери. Тут есть то, что в теоретических книжках (пусть меня старшие товарищи поправят, т.к. я лезу не в свою сферу), называется эквивалентностью (точная передача текста на коммуникативном уровне) и адекватностью (ограничения практического свойства) перевода. Если с т. зрения эквивалентности Вы правы, невозможно ее достичь, то адекватный перевод (который передаст коммутативные установки и коммутативный эффект) теоретически достижим. Эта достижимость, конечно, потребует встречных шагов от читателя, т.е. будет предполагаться, что он (читатель) знает Ветхий Завет, например, или того же Теннисона (кстати, подскажите, пожалуйста, кто-нибудь, кто написал "The boy stood on the burning deck ..."?. А то из "Luck of the Bodkins" однозначных выводов на этот счет сделать не удалось:).

Относительно Вашего "как здорово, что все мы здесь". Да, здорово, потому, что как выясняется все мы по разному видим означенные установки, да и эффект по разному оцениваем и передаем, что мне, например, очень сильно в плане разностороннего понимания ПГВ помогает.

И позволю себе не согласиться с тем, что любой перевод суть суррогат. Да Вы и сами говорите, что некоторые переводы получше оригиналов будут.

Автор mikie Время 2002-11-07 00:25

Пожалуйста соблоговолите называть меня Уважаемый Сэр, а то Вы - как-то слишком обыденно :))))
Вообще-то, можно и на ты.
Я конечно же считаю, что оригинальный текст надо минимально "рихтовать", но все же всегда интересно допустить в перевод некоторую фантазию переводчика (извиняюсь за тавталогию) - конечно в разумных пределах. Я, например, про Иону узнал, переводя отрывок (к своему стыду), хотя вроде слегка образован. Действительно, огромное колическтво информации черпаешь из сносок. Я люблю современную японскую литературу и при чтении ее очень заметны все японизмы, которым можно найти довольно близкий эквивалент в русском, но, на самом деле, не стоит, и теперь знаю пару-тройку японскмих слов;)) А с другой стороны, как с английского французского (у ПГВ grand tenue) перевести на русский (и если не на русский, а на тот же французский) или, допустим с русского французского "селя ви", "шер ше ля фам", а еще было в фильме "Чучело" "как говорят французы(!?) "no problem"? Тут, похоже надо как-то выкручиваться, поскольку сносками не обойтись, а просто опустить нельзя.

Автор Doublin Время 2002-11-07 14:43

>>Пожалуйста соблоговолите называть меня Уважаемый Сэр, а то Вы - как-то слишком обыденно :))))

Я уже объяснял, что это неприятная такая особенность организма моего. Мне на "Вы" привычнее, если я начну "ты" писать, то где-нибудь собьюсь и будет выглядеть странно. А будете дразниться, нарушу еще одно правило нетикета и стану называть Вас "Блогородным Сэром" - Pretty silly you will look:))

А зачем переводить grand tenu? Совершенно очевидно, что это значит, поэтому сноску, которая должна быть, не всякий читатель станет смотреть.

И с "no problem" никаких проблем не вижу. Перевод в лоб, по-моему, выглядит пристойно.

Вот, выясняется, что все любят читать как можно ближе к оригиналу, а сами при переводе все упрощают. Парадокс.

Автор mikie Время 2002-11-09 13:32

Сдаюсь!!! Я вовсе не дразнился - как-то само вышло... Только не надо Благородного Сэра, прошу!!!)))))))

Найти максимально точную формулировку в родном языке соответствующую иностранной - разве это не мастерство переводчика. Совсем никакого упрощения. Перевести близко к тексту - не так и сложно.

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-07 01:06

«Мальчика на горящей палубе» (правильное название — «Казабьянка») написала Фелисия Хименс.
(Из примечаний к "Везет же этим Бодкинам!")

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-06 21:19

"Чтобы переводы продавались" - это нужно издателям. :) Переводчикам скорее просто хотят, чтобы какое-либо произведение было на русском языке.

А о чем говорил ssmith и кто такой Кристобаль Хунта?

Автор Doublin Время 2002-11-06 22:05

Но ведь издатели выбирают тот перевод, который продается. И, мне кажется, переводчики об этом догадываются во время творческого процесса.

ssmith много всего правильного (ИМХО) говорил. В частности о завышении Вустера и занижении Дживса (в смысле стилей их речи) из соображений удобочитаемости.

Кристобаль Хунта - маг из НИИЧАВО ("Понедельник начинается..." Стругацкие)

Автор kdm Время 2002-11-06 23:03

Уверена, что в 99 процентах случаев перевод не влияет на продаваемость книги, потому что покупатель смотрит только на фамилию автора. Да и типичный издатель меньше всего смотрит на качество перевода, тем более на всякие тонкости.
Я никого не хотела пугать двумя «его», и вообще имела в виду своего издателя. Знаете, как обидно, когда салфеточку, которую любовно вышивала, радуясь, какие получились цветочки, переворачивают изнанкой. Хочется просочиться на тысячу лье в канализацию. Это вам я эксперт, а ему – переводчик, пусть и хороший, но которого периодически заносит a la Виталий, в смысле старосветских помещиков :-) Вот недавно выкинули у меня из текста такое хорошее и общеупотребительное слово «посолонь»
Насчет цитат и всяких персонажей. У Вудхауза, мне кажется, надо оставлять все и давать комментарий в конце. Действительно, впечатление иное, чем от школьных цитат, но все равно лучше, чем без этого. А в остальных случаях, не знаю. В словаре персоналий есть хорошие примеры и с именами литературных персонажей, и с уходом от них. Мне кажется, все-таки не надо упрощать. Мы тут с редакторшей думали, как сделать: чтобы мальчик говорил растрепанной сестре, что она похожа на девочку со шхуны «Геспер» или на утопленницу. Решили оставить шхуну, пусть будет видно, что мальчик начитанный. Но вот единственный раз, когда я переводила кино, там упоминался американский сенатор, замешанный в сексуальном скандале, и я заменила его на Билла Клинтона. Вообще половину того, что я знаю, я знаю из примечаний к книжкам. Может, кому-то другому пригодятся мои примечания?

Автор Doublin Время 2002-11-07 00:23

>>Уверена, что в 99 процентах случаев перевод не влияет на продаваемость книги, потому что покупатель смотрит только на фамилию автора.

Это так. Но ведь, если речь не идет о каком-либо из устоявшихся в умах авторах (вроде Вильяма нашего Шекспира), то покупка второй книги в тех же 99 случаях из ста очень сильно зависит от качества перевода первой, не правда ли? Если перевод плохой, то получится как в анекдоте про Карузо (что только люди в нем нашли?), причем в основном никому и в голову не придет, что загвоздка именно в переводе, а не в авторе. Кроме того, человек, купивший плохо переведенную первую книгу, обязательно всем расскажет, что книга-то плохая.

>>Да и типичный издатель меньше всего смотрит на качество перевода, тем более на всякие тонкости.

Но типичный читатель, пострадав от качества перевода, аукнется этому типичному издателю.

Автор vitaly Время 2002-11-07 05:33

* переводчик, пусть и хороший, но которого периодически заносит a la Виталий *

Как сказано в одной моей любимой книжке "Не надо из меня делать мерило несварения желудка" :)

Тема, конечно, интересная. Сам предпочитаю читать переводы неупрощённые, с большим количеством комментариев (мой любимый русский перевод - Пиквик Кривцовой-Ланна, именно потому, что там говорят почти по-английски. С детства обожаю). Но с другой стороны...

Все знают, что неумелый переводчик, стараясь держаться близко к тексту, может именно от излишнего усердия от смысла текста отойти - ну, как если бы кто перевел public house "публичным домом". Нечто подобное - конечно, на другом уровне - может происходить при переносе литературных цитат и аллюзий из английского текста в русский напрямую. Допустим, некий персонаж Джон цитирует поэта... ну, скажем, Э.Дж. Мургатройда. Переводчик всё это очень добросовестно перевёл, включая стихи. Русский читатель поэта Мургатройда либо не знает, либо знает, но считает такое знание признаком какой-то заоблачной образованности со своей стороны. И в результате, у этого читателя создаётся впечатление, что Джон либо сам эскпромтом сочинил стихи, приписав несуществующему поэту, либо большой знаток и любитель поэзии, раз знает такого малоизвестного автора, либо - пижонит и выпендривается. Фокус же в том, что у автора, у Джона и у их читателей стихи Э.Дж. Мургатройда навязли в зубах, как у нас "Ленин и печник", а в особенности - та строка, которую процитировал Джон, может быть, вполне бессознательно - как мы походя цитируем басни Крылова.

В отношении Вудхауза прямой перенос цитат и аллюзий создаёт ещё одну проблему - примечаний. Примечания познавательны, полезны, приятны, но по-английски Вудхауз - вовсе не такой автор, чтобы выходить с примечаниями и глоссариями. При жизни он в основном печатался в популярных литературных журналах, книги выходили карманным форматом (за возрождение этой традиции по-русски - хвала изд-ву Текст, а болотные кирпичи Остожья словно созданы, чтобы отпугивать массового покупателя). Аудитория у него была такая же демократическая, как у Агаты Кристи: это не укор, а заслуга - благодаря ему люди, которые без него читали бы Ната Пинкертона, Барбару Картленд или Джойса, получали первоклассную английскую прозу - как если бы кто открыл придорожную забегаловку и начал торговать там нектаром и амброзией.

Так вот, что же получается: переводчик трудолюбиво передаёт все цитаты и аллюзии, аккуратно привешивает к каждой примечание (вы полюбуйтесь на эти примечания: так и пестрят словечками вроде "библейский", "аллюзия", "1678" и "лютеранская догматика" - как будто человек комментировал какого-нибудь Якоба Беме). Всё правильно, не придерешься. Но из книги, которую читал и профессор, и кухарка профессора, из божественного вагонного чтива, получился фолиант для снобов, пижонов и аспирантов филфака. Иными словами, из пивной снова получается бордель ;)

С другой стороны, снабжать русского читателя хорошей общедоступной русской прозой - обязанность не переводчиков, а русских авторов. Глупо ожидать, что Вудхауз в России завоюет такую же аудиторию, как в Англии. И несправедливо желающих читать Вудхауза кормить разжеванной манной кашей "обруселого" перевода (есть ещё такой неумный аргумент - хочешь читать неадаптированного Вудхауза - читай по-английски. Ну да, а чтобы читать Сервантеса, я должен учить испанский, а чтобы читать Библию - древнееврейский, а переводчик работает не для меня, а для дворника дяди Васи, которому должно быть понятно и незатруднительно). Кто не желает знать ничего чужого и спотыкаться о незнакомые реалии, тому, вероятно, незачем читать иностранные книги.

С третьей стороны, проблема во многом надумана. Читатель, даже самый массовый - не идиот, и с этого должны начинаться все рассуждения о том, как переводить Вудхауза (доказательство от противного: допустим, читатель - идиот. В таком случае, переводить Вудхауза вообще не имеет смысла). Встретив у Вудхауза цитату из Теннисона, он, скорее всего, о ней и не задумается (что удивительного в том, что у английского автора англичане цитируют английских поэтов?). Когда цитата навязла у героев в зубах, это обычно видно из контекста. Натолкнувшись же на какое-нибудь "счастливые часов не наблюдают" или "у разбитого корыта", он сообразит, что в оригинале было другое, но вряд ли слишком огорчится (гораздо противнее читать выражение "непереводимая игра слов"). Выйдет книга с комментариями - читатель их либо с интересом прочитает, либо равнодушно пропустит (ведь была же вполне демократическая "Библиотека приключений", и там были подробные комментарии - и ничего). Выйдет книга без комментариев - переживет, скорее всего, и не заметит. Поэтому в каждом конкретном случае, ИМВВВВХО, должны доминировать соображения, прежде всего, благозвучия - и здравый смысл переводчика, а не какой-нибудь устав патрульно-караульной службы, в котором все правила начинаются со слов "Во всех случаях" или "Ни в коем случае".

Автор Doublin Время 2002-11-07 14:43

You said it.
Позволю себе только добавить, что снобизм заключается не в том, что человек читает примечания в книжке, а в том, что переводчик считает массового читателя идиотом

Автор mikie Время 2002-11-09 20:44

Сколько всего сказано, и все так противоречиво...

Об упрощении перевода вообще-то никто не говорил, а чапаев и черномырдин использовались в качестве гиперболы, так что не стоит понимать все так буквально. Я возможно повторяюсь, но найти подходящее в русском (конечно, где это уместно) для переводчика с иностранного, гораздо сложнее, чем просто буквально переводить и, для страховки снабжать это недоваренное блюдо сносочкой (суть костыль для больного). В особенности, когда дело касается так называемой непереводимой игры слов (наконец, по-моему, дошли до самого главного). Ведь особо хороши те моменты в переводе, где предан именно настрой оригинала и нет никаких отвлекающих сносок, где все читается на одном дыхании. Тут переводчик бывает и может переиграть автора в талантливости построения фразы, текста, что и называется, в конце концов, "перевод лучше оригинала".
И никакого отношения такой перевод не имеет к "разжеванной манной каше". Получается так, что "уж я переведу как написано в оригинале, если совсем непонятно будет - напишу сноску, а если дворник дядя Вася не дотумкает, то это его проблемы". Никто не говорит, что читатель есть идиот. Просто читатель хочет (я так думаю) получить живое произведение , а не мертворожденный текст с объяснениями почему он (текст) мертв.
Опять же, я не за запрет использования сносок и комментариев, всего должно быть в меру.

Что же касается качества перевода и желания читать первозданного Вудхауза, Сервантеса или Библию, то я не вижу, как можно оценить перевод не зная первоисточника. Жизнь коротка и всего не успеть, но что-то успеть можно. (например, выучить язык любимого автора и попробовать прочтиать его в оригинале, это и значит не бояться незнакомого и нового). Известный пример: Бродский сам выучил английский, чтобы читать и переводить Каммингса, (хотя, по словам современников, язык он знал плохо, а вот переводил почему-то хорошо). Дело не в том, для кого работает переводчик - переводчик работает для себя, наверное. Вообще, странный аргумент зачем знать ин. язык, ведь есть переводчик. Зачем, вообще, тогда всем уметь читать - найдутся люди, которые перескажут, а можно экранизацию посмотреть: тоже дает какое-то представление. Дело в том, насколько далеко можно проникать в понимании текста через превод, через оригинал, через переписку автора, допустим. Если кто-либо может прочитать оригинал без переводчика, то это нисколько не принижает достоинство ни переводчика, ни дяди Васи-дворника.

Автор Seraphim Время 2002-11-10 08:53

А как насчет другой крайности? В самом лучшем по мнению некоторых ценителей Толкиена "кистя-муровском" переводе...
"Чуть кривая улыбка тронула суровое лицо Боромира". В оригинале - "Boromir smiles".

Автор vitaly Время 2002-11-10 16:37

Муравьевский перевод, ИМХО, получил такую не вполне заслуженную репутацию просто потому, что он был первым массовым, и именно через него большинство познакомилось с Толкиеном. Я предпочитаю Маторинский (В.А.М.), может быть, по той же причине (с него начинал).

Автор Doublin Время 2002-11-10 18:53

Цитируя классиков перевода:

К.И.Чуковский "Искусство перевода" пишет о неком переводчике И.Введенском

Если Диккенс говорит: "Она заплакала", Введенский считает своим долгом сказать: "Слезы показались на глазах милой малютки". Встречая у Диккенса слово приют, он непременно напишет: "Приют, где наслаждался я мирным счастьем детских лет...". Никто не
станет отрицать у Иринарха Введенского наличия большого таланта, но это был такой неряшливый и разнузданный(в художественном отношении) талант, что многие страницы его переводов - сплошное издевательство над Диккенсом.

Автор stas Время 2002-11-12 22:17

Не иристарх (такого имени вообще нет), а иринарх

Автор stas Время 2002-11-12 22:15

"...........................................................................................................................!!!!!"
(перевод) я погорячился.

Автор kdm Время 2002-11-10 10:58

Позволю себе заметить, что сноска на непереводимую игру слов и комментарий к цитате – две разные вещи. Первая, ИМХО, допустима только если это реальный исторический документ. Замечательный переводчик Е.Суриц в «Эссексе и Елизавете» даже сделала примечание, в котором просит у читателя прощенья за такую сноску, но там приводится подлинное стихотворение Лестера, написанное в тюрьме от лица пленной малиновки, и не объяснить про Роберт-Робин-малиновка просто нельзя. И, главное, там это получилось очень мило. Во всех остальных случаях надо сочинять свое. Надо помнить еще, что есть вполне законный прием, который называется компенсация. Не вышла игра слов в одном месте, лучше ее пропустить, чем городить что-нибудь натужное, но при этом вы помните, что за вами одна игра слов. (Это я такое пишу, пока Ссмит отдыхает, иначе побоялась бы :) А вот цитата – другое дело. Что «Мальчик стоял на пылающей палубе» - школьное патриотическое стихотворение, ясно без сноски. Если она приведена в шутку, надо сделать так, чтобы было смешно; в конце концов, чуть утрировать саму строчку, да оно обычно и само так получается. А комментарий в конце книги для любопытствующих. И вообще, должна, по-моему, оставаться дистанция между англоязычным автором и русскоязычным читателем, как в уже поминавшемся здесь Пиквикском клубе. А кому сложно – пусть комиксы покупает.

Автор gmk (Учредитель) Время 2002-11-07 01:12

> Но ведь издатели выбирают тот перевод

Да ничего они не выбирают! Кто это Вам такое сказал? :) В реальной жизни такого не бывает, чтобы в издательство разные люди принесли перевод одного и того же произведения, а редактор бы выбирал.

> о завышении Вустера и занижении Дживса (в смысле стилей их речи)

А.. Ну так это всё общие рассуждения. Вот бы примерчик привести, в каком из опубликованных переводов так делает.

> Кристобаль Хунта

Спасибо, теперь вспомнил. Кстати, на редкость скучная вещь...

Автор Doublin Время 2002-11-07 14:44

>Да ничего они не выбирают!

Неужели Вы хотите сказать, что если я сейчас чего-нибудь на коленке накропаю и побегу в издательство, меня незамедлительно издадут? Я думаю, отдадут предпочтение более продаваемой (известный автор, хороший переводчик, еще какие-нибудь критерии) книжке. Хотя я, конечно не компетентен, и предлагаю тему закрыть.

> Вот бы примерчик привести

Я только ssmith'a процитировал (примерчик с него:). Я просто побаиваюсь читать ПГВ по-русски, да и жизнь не заставляет. Однако, когда я сериал смотрел (хоть кино и не письменный перевод), у меня такое впечатление складывалось.

>на редкость скучная вещь

К чему категоричность такая, не пойму...

За "Мальчика" спасибо.

Автор vitaly Время 2002-11-07 15:53

Nu, serial... Eto byl ne perevod, a bred sivoj kobyly.

Автор stas Время 2002-11-07 18:18

Неужели Вы хотите сказать, что если я сейчас чего-нибудь на коленке накропаю и побегу в издательство, меня незамедлительно издадут?

* нет, наоборот. если ты сейчас напишешь в муках и трудах что-нибудь из ряда вон замечательное и гениальное, то тебя не издадут, а отдадут предпочтение более продаваемой... (см. по тексту)

Автор Doublin Время 2002-11-07 20:52

stas. Сделайте одолжение, найдите, пожалуйста, время, подумайте над этимологией и лексическим значением слова "наоборот". А то не ясно, Вы соглашаетесь или возражаете.

Автор stas Время 2002-11-08 08:54

я возражаю. НАОБОРОТ, даже если напишешь не абы что, на коленках, а выдающееся, то тебя НЕ издадут.

Автор Doublin Время 2002-11-08 12:06

stas. Разве это не называется "Более того" или подобно? Зачем все ставить с ног на голову всякими "наоборотами"? Вы же не противоречите, а развиваете мысль, не так ли?

Автор stas Время 2002-11-08 17:22

"разве.... меня издадут?" " нет, наоборот, не издадут, даже если....." не вижу проблем с т. зр. грамматики. что, есть? видно, совсем плохой становлюсь. я все-таки противоречу. (или нет?)

Автор Doublin Время 2002-11-09 11:58

Продолжаем разговор :)

>>что, есть? ...(или нет?)

Поэтому и прошу подумать над лексическим значением.

1. Наоборот значит "превратно, обратно, напротив" (Даль). То есть, любое предложение, начинающееся с "наоборота" противоречит посылке, содержащейся в том, на что оно отвечает.
2."Неужели Вы думаете, что ...". Ответ "по-моему нет" заложен в постановке вопроса. Кроме того, след. фраза не оставляет в этом сомнений. То есть, у меня написано, что "не опубликуют".
3. Вы говорите (если отбросить формулировку и выражать мысль), что даже если я принесу не просто нечто "на коленке написанное", а шедевр, то все равно не опубликуют (так?). ИМХО, в этом нет противоречия. Вы просто продолжаете мысль, усиливая ее, поэтому никакого противоречия в Ваших словах нет, т.к. Вы соглашаетесь с посылкой.
4. Зачем противоречащее вводное слово в соглашательном предложении? Вы не хотите, чтобы мне показалось, что Вы со мной хоть в чем-то согласны? :)

Автор stas Время 2002-11-09 21:36

Вы не хотите, чтобы мне показалось, что Вы со мной хоть в чем-то согласны? :)
* (вскакивая в холодном поту): НЕ-Е-Е-Е-Т!!!!

я подумаю, ок? я приехал с велосипой прогулки, и мозги пока не прекратили издавать только 2 команды: "согнуть ноги - разогнуть"

Автор stas Время 2002-11-10 11:42

continue.

i do not see any problem with contradiction. sorry, you failed to persuade me.

Автор Doublin Время 2002-11-11 23:25

There was a young cyclist from Oslo
Who delighted in speaking conversely.
When they asked: Check your style,
He observed with a smile:
I agree with you not, vice versa.

Все имена, а также названия географических месностей изменены до неузнаваемости.

Автор stas Время 2002-11-12 19:13

a young dubliner who loves nicks
is too prompt in composing limericks
but what i want to say
try your views to convey
not engaging such lousy tricks

Автор Doublin Время 2002-11-12 22:08

There was a young man of Provence
Whose desire to fight was immense.
When they shouted: "Hey,
Let us try to convey
An idea", - he started to fence.

Я тут думаю, а Михаил Бурылин не обидится на нас за то, что мы в его теме такую канитель развели?

Автор mikie Время 2002-11-15 10:24

Ни в коем случае! Для меня это так же почетно и приятно, как пить чай с Лермонтовым и Пушкиным одновременно (или с Шекспиром и Байроном) ;-))

Автор ssmith Время 2002-11-12 03:37

"stas. Сделайте одолжение, найдите, пожалуйста, время, подумайте над этимологией и лексическим значением слова "наоборот". А то не ясно, Вы соглашаетесь или возражаете."

- Это ладно,
меня всегда радовало слово Отнюдь.

ИМХО, насколько красивое, настолько и бестолковое.
(По крайней мере я, в мирных целях, его применять никогда не умел :-) ).

Автор ssmith Время 2002-11-12 03:34

Вай вай вай,
все-таки как приятно иногда сюда заглядывать. :-)

Сразу вспоминается как-то вспоминается:
"И все-таки приятно, что нас там уважают. Гляди, подвозят. Гляди, сажают...." :-)

Не, на самом деле приятно. :-)

Опять же, всем приветы.

Да ... будучи в местах довольно отдаленных,
меня снова как-то потянуло на чтение Вудхауза,
(правда дома куча дел меня от этого желания немного отвратила),
но ... думаю, скоро опять чего-нибудь да прочту.

(Это я к тому, что все-таки просто читать просто на английском уже само по себе просто приятно :-) ).

Автор vitaly Время 2002-11-06 07:28

Даже в религиозно невежественном Советском Союзе имя Ионы всё-таки было знакомо большинству образованных людей - Иона - это тот, которого проглотил кит. Не надо преувеличивать невежество среднего читателя.