Должен ли кулик хвалить свое болото?

Автор Millefeuille Время 2006-01-11 18:56

echo, хочется и кнута и пряника. и побольше :)

Автор kdm Время 2006-01-11 21:15

> echo, хочется и кнута и пряника. и побольше :)

А Вы включайтесь в обсуждение, получите и то, и другое:) Собственно, когда maureen писала "расшевелить болотце" она имела в виду именно это, разве нет? Ну не интересно в рецензии тыкать в смысловые ошибки, которые, думаю, вы сами прекрасно найдёте, сравнив все переводы. А дальше, найдя эти ошибки, вы можете предложить новый исправленный вариант, и мы вместе его обсудим.
Ну, а если идея совсем неудачная, можно будет следующий раз вернуться к прежней форме. Только чего-то мне кажется, что если никогда ничего не менять, то и впрямь получится стоячее болото :))

Автор echo Время 2006-01-11 22:57

Да не только в смысловых ошибках дело...
Мне кажется, возникает диссонанс желаний рецензентов и рецензируемых. Едва ли не каждый раз от рецензентов слышно "ну скучно нам! эх, и выбрать-то некого!". Судьи пытаются придумать что-то интересное для себя, что понятно. А участники тихо ждут, когда им скажут, что ж такого они написали негодного. И не всегда могут дождаться.
Что касается идеи коллективного перевода, то он имеет смысл, имхо, только тогда, когда индивидуальные варианты еще не предложены. Deicu уже написала вполне справедливо, что если человек поработал над отрывком, то уже предложил лучшее на свой взгляд. Составлять что-то из чужих вариантов, имея свой, интереса мало. Поэтому дело не в "болотце", а в самой идее.
Кроме того, участников не так много, из них многие заняты или просто не любят форумных споров, так кого расшевеливать?

Автор Doublin Время 2006-01-11 23:24

> А участники тихо ждут, когда им скажут, что ж такого они
> написали негодного. И не всегда могут дождаться.

Любой, изъявивший желание, всегда может рассчитывать на подробный разбор своего перевода. Это общеизвестно.

Автор kdm Время 2006-01-12 09:06

>Мне кажется,
> возникает диссонанс желаний рецензентов и рецензируемых.

Так поэтому и нужна не рецензия, а обсуждение, тогда хотя бы выяснится, кто чего хочет :)

> участники тихо ждут, когда им скажут, что ж такого они
> написали негодного.

Знаете, в жизни вообще так: тот, кто тихо ждёт, как правило, ничего не дождётся. Особенно если рецензент воспринимает тишину как отсутствие интереса: может, рецензируемый уже давно ушёл и занялся своими делами.

> Deicu уже написала вполне справедливо, что
> если человек поработал над отрывком, то уже предложил
> лучшее на свой взгляд.

Вообще-то работа на переводом обычно происходит не так. Переводчик работает, предлагает лучшее на свой взгляд, потом редактор говорит, что это не годится, переводчик думает дальше, и так, методом итераций, что-то возникает.

PS Слово "бесперспективняк" не относилось к переводам. Просто я услышала хороший синоним к слову "депрессия" и решила сохранить его для потомства:)

Автор echo Время 2006-01-12 19:56

> Вообще-то работа на переводом обычно происходит не так.
> Переводчик работает, предлагает лучшее на свой взгляд,
> потом редактор говорит, что это не годится, переводчик
> думает дальше, и так, методом итераций, что-то возникает.

Мне, собственно, так и представляется, но в условиях конкурса это ведь невозможно?

Автор vega Время 2006-01-13 16:48

> Так поэтому и нужна не рецензия, а обсуждение, тогда хотя
> бы выяснится, кто чего хочет :)
>

А вот я боюсь обсуждать в силу отсутствия нормального переводческого образования... Если переводить весело и интересно, то вот обсуждать переводы уже намного сложнее...Когда остаешься один на один с текстом, не так остро чувствуешь себя дилетантом...А вот спорить и обсуждать, почему это было переведено так или иначе...тут можно такого сморозить....Да и потом, непрофессионал врядли скажет что-нибудь умное и полезное...

Автор Doublin Время 2006-01-13 23:04

> непрофессионал врядли скажет что-нибудь умное и полезное...

Иными словами, предлагаете мне помолчать? :)

Автор vega Время 2006-01-16 10:29

>> непрофессионал врядли скажет что-нибудь умное и
>> полезное...
> Иными словами, предлагаете мне помолчать? :)

Тогда кто будет говорить?))))Нет уж, лучше говорите ))))

Автор deicu Время 2006-01-12 09:56

> Что касается идеи коллективного перевода, то он имеет смысл, имхо, только тогда, когда индивидуальные варианты еще не предложены. Deicu уже написала вполне справедливо, что если человек поработал над отрывком, то уже предложил лучшее на свой взгляд. ... Кроме того, участников не так много, из них многие заняты или просто не любят форумных споров, так кого расшевеливать?

Miracles will never cease... :)) Вот кто-то и со мной согласился, да еще на фоне полной противофазы со всеми прочими. В кои веки переводы (в среднем) не вызвали у меня ни скуки, ни депрессии - может, оттого, что мне и так есть кого ругать - но вот ведь: echo, которая доказывала мне изо всех сил, что обсуждение должно быть после, вдруг стала (временно?) сторонником обсуждения до. Хотя... Изо всех видов обсуждения мне меньше всего нравится, когда несколько человек сотрясают воздух, а молчаливое большинство "не любит споров", зато не преминет обидеться (опять молча!), съежиться и уползти. Так что я понимаю и горечь maureen по поводу... ну, не болотца, а как?

Автор echo Время 2006-01-12 20:08

> изо всех сил, что обсуждение должно быть после, вдруг
> стала (временно?) сторонником обсуждения до.

Обсуждение до полезно, но, имхо, может расхолаживать участников. Если речь идет о коллективном переводе, то лучше обсуждать, конечно, до. Но лично мне обсуждение после кажется интересным, потому что каждый уже подумал над текстом и что-то предложил, а не ждет, когда придет некий Вася и на блюдечке предложит все что надо. Так мне каааца.

> Изо всех видов обсуждения мне меньше всего нравится, когда
> несколько человек сотрясают воздух, а молчаливое
> большинство "не любит споров", зато не преминет
> обидеться (опять молча!), съежиться и уползти.

Нет, ну давайте не будем подозревать всех молчащих в том, что они обижаются. Это уж слишком пессимистично. Будем считать, что они стесняются включиться в разговор, а все полезное мотают на ус. По-моему, весьма вероятно. Хотя, конечно, хочется большей активности участников конкурса в форуме.

Автор Millefeuille Время 2006-01-13 21:16

>
> Нет, ну давайте не будем подозревать всех молчащих в том,
> что они обижаются. Это уж слишком пессимистично. Будем
> считать, что они стесняются включиться в разговор, а все
> полезное мотают на ус. По-моему, весьма вероятно. Хотя,
> конечно, хочется большей активности участников конкурса в
> форуме.

если в этот раз автоматического обзора не будет - очень прошу обсудить мой перевод (приглашаются все желающие) :)

Автор Vtoropjah Время 2006-01-12 20:56

> echo, которая доказывала мне
> изо всех сил, что обсуждение должно быть после, вдруг
> стала (временно?) сторонником обсуждения до.

Ух, как я, оказывается, в корне неверно определил половую принадлежность софорумчанина! Или софорумчанки. Воистину, Интернет - великая сила! :-)

Автор Doublin Время 2006-01-12 10:25

>>Deicu уже написала вполне справедливо, что если человек поработал над отрывком, то уже предложил лучшее на свой взгляд.

Ерунда, ИМХО. Не знаю, может тут сплошные гении собрались (тогда не мне их комментировать), но когда я перевожу, я, как правило, могу предложить не лучшее, а (если повезет) приемлемое на мой взгляд. Я совершенно точно знаю, что если после (_после_) создания приемлемой версии, пойду свой перевод с кем-то обсуждать, обязательно что-нибудь получится сделать лучше. Разные люди по-разному мыслят. Любой чайник может предложить какое-нибудь слово (или более масштабное решение), которое по меньшей мере will start a train of thought даже у самого-пресамого профессионального переводчика.

>>Составлять что-то из чужих вариантов, имея свой, интереса мало.

Это не нужно. Хотелось не натаскать фраз из разных переводов, а вместе подумать над сложными местами и, может быть, воспользоваться удачными идеями для общего перевода. Не получилось - ладно, больше так не будет.

Автор maureen Время 2006-01-11 20:15

echo, как человек ответственный за "болотце", вынуждена ответить, хотя уже не хочется больше мусолить эту тему. Я никогда не называла болотцем ни переводы, ни переводчиков, а только нежелание участников форума (мне непонятное) пообщаться, покопаться в тексте. Вы пытаетесь переводить Плама потому, что это чудесное занятие, которое доставляет бездну удовольствия, так ведь? не сомневаюсь, что имеено так, так почему же не присоединяетесь? Это весело, поверьте.
Да, мне не нравится, когда выискивают ляпы и весело тащат для всеобщего обсуждения - а переводчик читает форум и ему становится не по себе (не все ж такие в себе уверенные), но никто Вам не может запретить развлекаться подобным образом, а мне продолжать внутренне с этим не соглашаться.
и вообще не горюйте Вы - подождите, кто-нибудь из мастодонтов обязательно напишет рецензию, еще получите свое и за ляпы, и за удачи...

Автор echo Время 2006-01-11 23:29

> эту тему. Я никогда не называла болотцем ни переводы, ни
> переводчиков, а только нежелание участников форума (мне
> непонятное) пообщаться, покопаться в тексте.

Нет, ну как можно назвать "болотцем" нежелание? Пытаюсь представить... "Испытываю сильное болотце участвовать в обсуждении". :)) Ясное дело, участников форума имели в виду :)

> и вообще не горюйте Вы -
> подождите, кто-нибудь из мастодонтов обязательно напишет
> рецензию, еще получите свое и за ляпы, и за удачи...

Горевать некогда, а рецензий всегда жду и читаю с интересом, причем мне интересны рецензии на всех участников. Массу полезного узнаю. Но бывает и так, что рецензия местами ничуть не лучше хихиканья над ляпами. Например, когда вам говорят, что перевести "One moment" как "минуточку" - это тухло, а чем это тухло и как сделать нетухло - для всех так и осталось загадкой... Это так, к слову...

> Да, мне не нравится, когда выискивают ляпы и весело тащат для всеобщего обсуждения -

Не для обсуждения - чего их обсуждать, а для улыбки просто. Неужели на конкурс идут люди, неспособные улыбнуться забавным огрехам?

> а переводчик читает форум и ему становится не по себе (не все ж такие в себе уверенные),

боже мой, тут что, ученики пятого класса? задавлены страхами? Я поражаюсь. Я, например, даже не запоминаю, кто конкретно чего ляпнул, но "мрачный черный кофе" и "окунулся в стакан" поднимают мне настроение, так что авторов хочу _искренне_ поблагодарить! :) Ляп - это не страшно, потому что это не систематическая ошибка.

> но никто Вам не может запретить развлекаться подобным образом,

Отчего же, могут. Старожилы форума могут сказать или вывесить сообщение для участников форума: "У нас не принято замечать ляпы и использовать их для веселения окружающих. Не рекомендуется указывать на ляпы при обсуждении". Обещаю подчиниться, если массы выразят такое пожелание.

Автор maureen Время 2006-01-12 00:24

>Нет, ну как можно назвать "болотцем" нежелание? Пытаюсь представить... "Испытываю сильное болотце участвовать в обсуждении". :)) Ясное дело, участников форума имели в виду :)

нет, ну это у меня с русским языком напряг.
(а ведь замечаете нелепости написанного второпях, вот бы эту приметливость да при обсуждении текста)

> боже мой, тут что, ученики пятого класса? задавлены страхами?

это замечательно, что Вы так раскованы и бесстрашны, я – совсем наоборот, иногда очень переживаю, если глупость сморожу. И, кстати, я в форуме, и в конкурсе под одним ником (было разок, в качестве эксперимента, перевела под другим). А Ваш, кстати, какой перевод ? Уважаю смелых.

>Отчего же, могут. Старожилы форума могут сказать или вывесить сообщение для участников форума: "У нас не принято замечать ляпы и использовать их для веселения окружающих. Не рекомендуется указывать на ляпы при обсуждении". Обещаю подчиниться, если массы выразят такое пожелание.

Не знаю, кого Вы там подразумеваете под старожилами, но от меня точно ничего подобного не дождетесь. Предлагаю другие лозунги: «Чем обсуждать правила форума, уж лучше с текстом повозиться» или, скажем, «У нас позволено все, что вы сами себе позволяете (и что позволит администратор форума :)

Автор echo Время 2006-01-12 19:51

> это замечательно, что Вы так раскованы и бесстрашны, я –
> совсем наоборот, иногда очень переживаю, если глупость
> сморожу.

maureen, ну кто в своей жизни глупостей не морозил? Со всеми бывает, надо не переживать, а улыбнуться. Мне кажется, надо дать себе право на ошибку, и жить станет легче.

> И, кстати, я в форуме, и в конкурсе под одним
> ником (было разок, в качестве эксперимента, перевела под
> другим). А Ваш, кстати, какой перевод ? Уважаю смелых.

Ну, что ж, есть люди, которые всегда везде и надолго под одним ником. Я меняю ники чаще. И под этим тоже нет какой-то глубокомысленной базы. Хочется, и ффсе. Меняем же мы костюмы и прически. Так вот, ник - это такая "прическа" для меня. :)
А мой, кстати, перевод - Lale. И заодно уж, можно ли попросить рецензию у судей, и не только у судей, а всех желающих, да построже? Пользительно мне это, очень.

Автор maureen Время 2006-01-12 20:55

> maureen, ну кто в своей жизни глупостей не морозил? Со
> всеми бывает, надо не переживать, а улыбнуться. Мне
> кажется, надо дать себе право на ошибку, и жить станет
> легче.
>

не, в моем возрасте это не лечится : )

А мой, кстати, перевод -

> Lale. И заодно уж, можно ли попросить рецензию у судей, и
> не только у судей, а всех желающих, да построже?
> Пользительно мне это, очень.

А вот это уже не похоже на болотце : )), надеюсь, судьи откликнутся

Автор Psmit Время 2006-01-16 05:03

> важного - разбора ошибок. Многие ведь так и будут тащить
> прошлые ошибки в последующие переводы. Многие не
> задумаются, что неправильного в "потрясти с головы до
> ног" или "почему рак на горе свистнет".

Что вы все про этого рака...
Там был вопрос "почему я вызвал вас?" Вот я и подумал, что это "почти невероятное" событие :)
вот и придумал соответствующий эквивалент этому событию.

А критиковать конечно надо. Более того именно рецензии-то и ждал после перевода :)
В декабрьском не учавствовал, времени не было, но еще поучавствую.