Вдруг кто-нибудь не читал еще...

Автор ssmith Время 2005-12-17 13:09

> в английском тексте chap
> или guy заменяют местоимение "он"...

Только что дуал на эту тему.
(Ну да я всегда о ней думаю).

И думал вот что.
Прошу прощения за каламбур, но
переводчики часто являются интепретерами а не трасляторами.

Т.е. трансляторами они могут быть в лучшем случае в каком-нибудь техническом переводе, когда совсем не понимают что именно они переводят. Во всех остальных случаях они - интепретеры.

Еще думаю что - каждый автор даже самый "попсово-лажовый" стремится к своей концептуальности.
Это очень важно. Это можно сказать другими словами которые будут более верными но не уверен, что тогда будет понятно что я хотел сказать.

Любая концептуальность предполагает собственную уникальность и поэтому априори сложна для понимания. Она создана даже не для понимания а для принятия или неприятия.

Судьба переводчика делать вещи понятными. Любая понятность идет от аналогии. Аналогия - враг концепта.

Переводчик должен создавать свой концепт. Либо он будет свой уникальный и хороший в сторону авторства переводчика,
либо он будет хороший в сторону прямой трансляции оригинала, либо он будет то что как правило и бывает -
обезжиренный продукт, где все упрощено и убраны все "корявые" места.
В таком случае продукт получится "для потребителя", - с конвейра сойдет еще одна серийная модель для общей публики, похожая скорее на такую же из этого класса но другого производителя, нежели чем на тот концепт, (а хорошая книга-оригинал - всегда концепт, если мы говорим о хороших книгах), с которого первоначально ее начинали лепить.

Автор maureen Время 2005-12-17 13:32

>
> Переводчик должен создавать свой концепт. Либо он будет
> свой уникальный и хороший в сторону авторства переводчика,
> либо он будет хороший в сторону прямой трансляции
> оригинала, либо он будет то что как правило и бывает -
> обезжиренный продукт, где все упрощено и убраны все
> "корявые" места. В таком случае продукт
> получится "для потребителя", - с конвейра сойдет
> еще одна серийная модель для общей публики, похожая скорее
> на такую же из этого класса но другого производителя,
> нежели чем на тот концепт, (а хорошая книга-оригинал -
> всегда концепт, если мы говорим о хороших книгах), с
> которого первоначально ее начинали лепить.

это верно, если текст хороший, когда пытаешься дотянуться, и если даже не дотягиваешься, хотя бы получаешь удовольствие от процесса. Тут вообще не о чем говорить - сиди себе и тихо радуйся. Ваш концепт он как бы сам собой создастся, это даже не от головы будет решение, просто книжка сама поведет.
А если говорить о не-хороших текстах, вот где беда, что тут делать? Если концепта как такового нет или там нечто совершенно неприемлимое, будешь просто транслировать, куда денешься? А чтобы убирать чужие корявости (и тут же создавать свои), это еще нужно набраться нахальства (или опыта:)

Автор ssmith Время 2005-12-17 13:40

Вы меня опять невольно заставляете нудеть.
:)

> это верно, если текст хороший

- Обидно когда переводчик начинает (или продолжает, или вообще первое что от него слышишь/читаешь), с того, что говорит какой плохой был оригинал и как он его вытягивал. Лично мне всегда это режет по уху. Как говорится при всем уважении...

Автор maureen Время 2005-12-17 14:12

> Вы меня опять невольно заставляете нудеть. :)
>
>> это верно, если текст хороший
>
> - Обидно когда переводчик начинает (или продолжает, или
> вообще первое что от него слышишь/читаешь), с того, что
> говорит какой плохой был оригинал и как он его вытягивал.
> Лично мне всегда это режет по уху. Как говорится при всем
> уважении...

да не о том речь, что текст плох, а переводчик считает себя гением. Это было бы просто глупо. А хотелось бы услышать мнения опытных людей, что делать, когда текст а) плох (ну, плох, ну, что такого не бывает?), б) не твой, а нужно придумать что-то нестыдное, какой-то подход, чтобы это было и по-русски, и концепт (который там и не ночевал), а не обезжиренный кефир. И что еще важно - насколько можно отходить от текста, умеет ли право переводчик улучшать (с его субъективной точки зрения, разумеется)?

А что самое главное - так это самому переводчику писать хорошо и по-русски, и сложнее этой задачи просто ничего нет, так кто бы спорил...

А хотите понудеть, да на здоровье, так и повеяло знакомым уютом любимого сайта :)

Автор Doublin Время 2005-12-17 14:35

Пока опытных людей нет...

> что делать, когда текст ... б) не твой, а
> нужно придумать что-то нестыдное, какой-то подход, чтобы
> это было и по-русски, и концепт (который там и не
> ночевал), а не обезжиренный кефир.

Интересно, а зачем это "НУЖНО придумать"? Тут два варианта:
а) Переводчик просто текст не понял. Тогда все плохо. Что бы переводчик ни делал, получится фигня.
б) Текст действительно никакой. Тогда либо не стоит этот текст переводить, либо нужно переводить то, что видишь.
А может так задумано, чтобы текст казался "никаким", а?

>>имеет ли право переводчик улучшать (с его субъективной точки зрения, разумеется)?

Переводчик, ИМХО, не имеет никакого права сознательно "улучшать" что бы то ни было (при этом все равно что-то меняет на подсознательном уровне). Я, если честно, даже не очень понимаю, что переводчик может улучшить.
Сюжет поменять? Не может.
Диалоги переписать (например, чтобы вежливее казались)? Тоже не должен.
Слово какое-нибудь вставить в предложение? Так еще неизвестно, как бы сам автор выразился, если бы по-русски писал.
Ритм менять? Это не улучшение, а сокрытие от читателя авторского стиля.
Что там еще "улучшить" можно? :)

Автор maureen Время 2005-12-17 14:57

Я, если честно,

> даже не очень понимаю, что переводчик может улучшить.
> Сюжет поменять? Не может. Диалоги переписать (например,
> чтобы вежливее казались)? Тоже не должен. Слово
> какое-нибудь вставить в предложение? Так еще неизвестно,
> как бы сам автор выразился, если бы по-русски писал. Ритм
> менять? Это не улучшение, а сокрытие от читателя
> авторского стиля. Что там еще "улучшить" можно?
> :)

ОК, попытаюсь объясниться.
Само собой, не сюжет, и не диалоги (хотя, сколько мы знаем примеров, когда рука не дрожала убирать целые абзацы, первое, что приходит на ум, перевод Властелина колец одного питерского издательства, такой, в синем картоне, не помню сейчас фамилий переводчиков).
Просто если переводить то, что видишь, в плохом оригинальном тексте, получается плохой русский текст.
Мой перевод однажды поправили так – поменяли местами предложения, что, безусловно, сделало текст и лучше, и логичнее, но мне, в отличие от редактора, просто не хватило духу подправить авторскую даже не нелепицу, а типа корявость, недосмотр. Текст однозначно стал смотреться лучше, но насколько это корректно по отношению к самому тексту?

> Переводчик, ИМХО, не имеет никакого права сознательно
> "улучшать" что бы то ни было (при этом все равно
> что-то меняет на подсознательном уровне).

Верно, по большому счету подсознательно все равно что-то меняешь, но насколько можно позволять верховодить своему подсознательному? Вот в чем вопрос :)

Автор Doublin Время 2005-12-17 15:15

>сколько мы знаем примеров, когда рука не
> дрожала убирать целые абзацы, первое, что приходит на ум,
> перевод Властелина колец

Не-а. Не первое :)

Maureen, я только одно могу сказать: не переводите Вы плохих текстов. Переводите хорошие. И не будет таких вопросов. А если уж жизнь заставляет, то главное не исказить смысл, не добавить нелепостей собственного изготовления, а сразу по окончании перевода отдать его редактору и забыть навсегда. Захочет редактор переставить предложения - отлично. Не захочет - тоже неплохо. (чего-чего, а плохих текстов я в свое время напереводил целый чемодан - получалось гладенько, более или менее грамотно и совершенно безыдейно - все были счастливы). Не, ну когда у автора вообще чорт ногу сломит, неплохо с ним потолковать, дескать, что ж ты ирод такой здесь в виду-то имел (и он, как правило, говорит: да я, мол, и сам не знаю, ты уж напиши чего-нибудь, а?)

> Верно, по большому счету подсознательно все равно что-то
> меняешь, но насколько можно позволять верховодить своему
> подсознательному? Вот в чем вопрос :)

ИМХО, ни насколько. Все, что заметил, незамедлительно меняю на "ближе к тексту" (или пытаюсь себя убедить, что не заметил :)

Автор maureen Время 2005-12-17 15:28

>
> Maureen, я только одно могу сказать: не переводите Вы
> плохих текстов. Переводите хорошие.

На это человек, который дает мне работу, обычно говорит - переводчик должен уметь делать все - под всем подразумеваются не только разные жанры, но и как я теперь понимаю, разного уровня тексты.

Все, что заметил, незамедлительно

> меняю на "ближе к тексту" (или пытаюсь себя
> убедить, что не заметил :)

Ага, причем второе чаще :)

Ладно, извиняйте, что я так вылезла, после одного автора накипело...
Лучше уж поспорить о чем хорошем...

Автор Doublin Время 2005-12-17 17:27

> На это человек, который дает мне работу, обычно говорит -

А вы ему в ответ:

Мои уши не знают ничего, кроме музыки рэггей
Небо и земля работают под музыку рэггей
Никто в мире никогда не слышал этой музыки рэггей
Но Лев Толстой писал тексты исключительно для музыки рэггей

P.S. Sorry, Ваше "извиняйте" навеяло :)

Автор maureen Время 2005-12-17 19:47

>
> Мои уши не знают ничего, кроме музыки рэггей Небо и земля
> работают под музыку рэггей Никто в мире никогда не слышал
> этой музыки рэггей Но Лев Толстой писал тексты
> исключительно для музыки рэггей
>

Вот спасибо, вот порадовали. Я последние лет этак двадцать сама все время его цитирую.

Автор kdm Время 2005-12-17 19:44

В переводе плохой книги можно попытаться словить кайф, воспроизводя её дурноту на том уровне, к которому редактор придраться не сможет. Скажем, если автор каждый раз употребляет такой эпитет, что, кажется, банальней некуда, подыскивать еще более банальный. Я долго гордилась фразой, которая приближалась к платоновскому идеалу пошлости: что-то про разливающийся (а может, рассыпающийся) серебряными ручейками звонкий ребячий смех :))

> Лучше уж поспорить о чем хорошем...

Давайте-давайте. О чём?

Автор maureen Время 2005-12-17 19:49

>
> Давайте-давайте. О чём?

Ура-ура! С нами kdm. Только вот темы я придумывать не сильна, но готова присоединиться.

(Кстати, это же старое интервью, но в очередной раз проняло).

Автор ssmith Время 2005-12-17 20:40

> Давайте-давайте. О чём?

Можно поговорить о том, насколько реальна идея о том, чтобы собираться и проводить обсуждения в реале.

Сразу скажу с бесплатным входом и даже возможно бесплатным чаем.

Насколько реально собраться (в смысле желающих), насколько реально пригласить интересных гостей, какие это могут быть гости и т.п.

Да, еще вот какая идея - при этом можно слушать рассказы Вудхауза.

Вопрос какие лучше читать?

Автор kdm Время 2005-12-17 20:56

> Можно поговорить о том, насколько реальна идея о том,
> чтобы собираться и проводить обсуждения в реале.

Ужасно, до чего может довести человека перевод исторического киберпанка. Последняя стадия, это когда читая вопрос, насколько реальна идея, первым делом вспоминаешь неоплатоников :))

А собраться -- это хорошо.

Автор ssmith Время 2005-12-17 21:21

> А собраться -- это хорошо.

- насколько реально ее воплощение.

К слову о воплощении идей, в свое время когда пытался заниматься управлением проектами писал доклад по философии и очень сильно загрузился идеей что все человечество или сознательная его часть заниматеся только тем, что переводит мир виртуальный (идей замыслов и т.п.), который есть всегда и в котором уже все что только можно изобретено и существует (космический корабль мог существовать и при древних римлянах, если бы они его построили), в реальный мир в котором изначально вообще ничего нет, (ни тебе интернета, ни тебе компьютеров ни тебе даже постоянного огня) и грандиозность и сказочность всей этой идеи меня тогда сильно захватила.

Автор maureen Время 2005-12-17 21:39

> - насколько реально ее воплощение.

да важно только по-настоящему захотеть...
Вот Вам пример воплощенной мечты - такая предрождественская история,
уверяют, что правда, хотя сомневаюсь…
С темой прямой связи нет, хотя, возможно, навеяно то ли Трауберг, то ли БГ, то ли Пламом, ну и чтобы отвлечь некоторых от исторического киберпанка, некоторых – от стимпанка (до сих пор не знаю, что за гадость, хотя перевожу :).

Почтальонская быль.
Пишет девочка письмо деду Морозу: Здравствуй, Дедушка Мороз, мама болеет, пришли мне в подарок носочки и велосипед.
Собрались сердобольные почтальонши, скинулись, послали девочке носочки.
Девочка снова пишет Деду Морозу: Спасибо тебе, Дедушка Мороз, за носочки, а велосипед украли злые тетки-почтальонши.

Мораль, очевидно, в том, что любое доброе дело не остается безнаказанным : )))
но это не значит, что пытаться не стоит...

Автор Doublin Время 2005-12-17 21:38

Ужасно, прочитав слово "неоплатоников", вспомнить про неопла-ченный телефонный счет :) Чувствуешь себя распоследним киберпанком, к тому же доисторическим.

Если "собраться", то я всегда за; а вот "собираться" вызывает противоречивые чувства (особенно сейчас после трехдневной тишниы в форуме, да мне еще Webster's Word of the Day сегодня "seasonal affective disorder" прислали :)

Автор kdm Время 2005-12-17 21:53

> да мне еще Webster's Word of the Day сегодня "seasonal
> affective disorder" прислали :)

А у меня оно без всякого Вебстера, само образуется, и так примерно до середины мая :))

Автор Doublin Время 2005-12-17 22:14

Вебстерцы честно предупреждают:

Call it seasonal affective disorder,
Call it the winter blues --
But what ever you call it,
Don't let it get the better of you.

Хорошее от него средство нашел в свое время В.Пух. Заходите как-нибудь на чашку чая - рассказов обещаем не читать :)

Автор kdm Время 2005-12-17 22:35

А ещё можно сходить на "Хроники Нарнии" - посмотреть, справился ли переводчик с крикетной терминологией :)

Автор Doublin Время 2005-12-17 22:42

Можно. А их показывают уже? По поводу крикетной терминологии и проч., есть мнение, что переводчик справился, тут и смотреть нечего :)

Автор kdm Время 2005-12-17 23:08

> Можно. А их показывают уже?

С 22-го.

Автор Doublin Время 2005-12-17 23:17

Может, 25-го? А после просмотра и "собраться" можно и отметить и фильм, и том остожинский, и мало ли что еще... разным соком апельсиновым.

Автор kdm Время 2005-12-17 23:19

А если выбрать кинотеатр не очень далеко от метро Свиблово, то собраться можно у меня.

Автор maureen Время 2005-12-17 23:34

> А ещё можно сходить на "Хроники Нарнии" -
> посмотреть, справился ли переводчик с крикетной
> терминологией :)

а подробнее можно? мы и так по-любому на Хроники Нарнии пошли бы, так ведь фамилий перводчиков в титрах не пишут : (

Автор kdm Время 2005-12-18 09:45

> а подробнее можно? мы и так по-любому на Хроники Нарнии
> пошли бы, так ведь фамилий перводчиков в титрах не пишут :(

И правильно не пишут, потому что автором текста, как мне объяснили, считается укладчик. (Укладчика, правда, тоже не пишут). Но самое обидное, что не напишут консультантов по крикетной терминологии, хотя, не знаю, как переводчик, а консультанты по крикету были самые лучшие :)))

Автор maureen Время 2005-12-18 10:50

>> а подробнее можно? мы и так по-любому на Хроники Нарнии
>> пошли бы, так ведь фамилий перводчиков в титрах не пишут
>> :(
> И правильно не пишут, потому что автором текста, как мне
> объяснили, считается укладчик. (Укладчика, правда, тоже не
> пишут). Но самое обидное, что не напишут консультантов по
> крикетной терминологии, хотя, не знаю, как переводчик, а
> консультанты по крикету были самые лучшие :)))

ага, с напустившими туману переводчиком и консультантами стало понятно,
а без фамилии укладчика как-нибудь обойдемся : )

Автор kdm Время 2005-12-18 12:29

Справедливости ради надо сказать, что от укладчика действительно очень многое зависит.
Так кто идёт? Или с этим вопросом пора переезжать за 5-ю авеню?

Автор ssmith Время 2005-12-18 12:53

> Справедливости ради надо сказать, что от укладчика
> действительно очень многое зависит. Так кто идёт? Или с
> этим вопросом пора переезжать за 5-ю авеню?

Я думаю надо на пятой написать что:

1. что зав фильм, (рецензия).

2. точно где и когда.

3. .... (не знаю что но тоже что-нибудь написать).

Я бы может и пошел если бы знал (1,2,3).

В настоящий момент как будто по моей голове пробежалось стадо мастодонтов, (после просмотра Кинг-Конга).

Автор ssmith Время 2005-12-17 15:57

> что делать, когда текст а) плох (ну, плох, ну, что такого не бывает?)

- сразу хочется ответить "у нас тут плохих текстов не бывает".

А если в общепланетарном смысле, совет старого максималиста - имхо профессия переводчика худ.литературы ближе к художнику и дальше - от ремесленника. Поэтому совет один:
не переводите плохие тексты.

(хотелось написать крупными буквами)

(само собой в начале написал, а потмо стал читать другие ответы :) )

Автор Doublin Время 2005-12-17 17:37

> совет один: не переводите плохие тексты.

Очень жаль, что многие профессиональные переводчики, кажется, не могут себе это позволить.

Автор Annett Время 2005-12-19 13:52

> да не о том речь, что текст плох, а переводчик считает
> себя гением. Это было бы просто глупо. А хотелось бы
> услышать мнения опытных людей, что делать, когда текст а)
> плох (ну, плох, ну, что такого не бывает?), б) не твой, а
> нужно придумать что-то нестыдное, какой-то подход, чтобы
> это было и по-русски, и концепт (который там и не
> ночевал), а не обезжиренный кефир. И что еще важно -
> насколько можно отходить от текста, умеет ли право
> переводчик улучшать (с его субъективной точки зрения,
> разумеется)?
>

Да... Слышала, что так к Давиду Самойлову приходили представители от "юных дарований" всевозможных "братских народов": "Тут у нас есть замечательный поэт, очень надо открыть его русскому читателю. Правда, вот с рифмой у него кое-где не совсем... Ну вы уж сделайте... И мысль иногда теряется... Но это очень хороший поэт, так что вы уж постарайтесь..." И ведь, что интересно - в переводе получались вполне достойные стихи! Ну, так то Самойлов...

Кстати, есть ли у кого-нибудь выход на самойловский перевод "Двенадцатой ночи", по которому делал свой знаменитый спектакль "Современник"? Говорят, нечто сногсшибательное, но никак не могу найти.