Архив форума конкурса переводов. Vol.5

Архив форума конкурса переводов. Vol.5
Ну вот, а я-то тревогу бил! Алексей Круглов 12.05.2002

Такой суровый во всех отношениях отрывок, а целых четырнадцать переводов!
И каких! Буквально каждый, несмотря на неизбежные ошибки, достоин высокой
оценки. Одно то, что всего лишь два "композитора", дорогого стоит. Просто
сердце радуется. Мои поздравления победителю! Кстати, по-моему, эксперт
ошибся, у Надежды это первая победа, хотя раньше у неё были переводы,
безусловно достойные первого места.

Особо хочу отметить, что хотя бы некоторые не кинулись сразу искать
готовый перевод стихотворения (найти было несложно) а попробовали
перевести сами, и неплохо вышло! Это показатель самостоятельности,
самоуважения и вообще качества переводчика, отвечаю. Так что этот этап
конкурса удался безо всяких оговорок!

Но тем не менее, своих возражений против слишком длинных отрывков я не
снимаю. Майский, конечно, укорачивать не надо - может, уже кто-то начал
переводить, опять же, Ssmith прав, из песни слова не выкинешь. Но лучше бы
последующие выбирать по длине более мудро. Я вовсе не рад, что мы
отпугнули "подруг водопроводчиц", как бы потом слёзы не лить. Хотя,
безусловно, так оценивать легче и удобней...

Ну просто несказаннейше приятно было читать рецензию. Всё под знаком Иды
Рам и Некрасова. Бедные Гейдар и Sh..sh (пардон, запамятовал имя нового
участника, кстати, отличный перевод!). Но всё-таки, несмотря на полученное
мною лично удовольствие, это вызывает и некоторые опасения. Ибо, если
эксперт теперь каждый раз будет выискивать сокровища невинно убиенной мною
Иды, это, мягко говоря, будет здорово мешать. К счастью, в этот раз это
вряд ли помешало определению победителя, Надежда действительно
"расписалась" не на шутку, но в дальнейшем ситуация может быть и другой.
Подсознание - вещь тонкая, не в обиду эксперту будь сказано. И если всё
время думать, "хватит" Круглову или Сечкиной призов или не хватит, можно
ведь и дров наломать... :-)))

А вообще, в этот раз я бы сразу назвал несколько переводов, достойных
первого места. Просто непонятно, как сравнивать, КДМ права. Хотя
ясно-дело, по "гамбургскому счёту", если строго отсеивать за ошибки,
картина проще, но есть ведь и стиль и т.п. Тут уж идёт разговор на уровне
нравится-не нравится.

КСТАТИ!

Призываю всех участников уж хоть на этот раз высказаться откровенно на
форуме и разобрать переводы "по косточкам". А то всё Ssmith да АК,
надоело. Пусть каждый назовёт своего победителя (даже себя, если он так
считает), и аргументированно, а не просто пошло тыкая мышкой. Отрывок
достоин того, и нам учиться надо, иначе весь смысл конкурса пропадает.
Хотя уж Ssmith - обязательно. Его комментариев мы ждём как всегда! А я
тоже выскажусь, только через недельку, вот вернусь из деревни...

Сюда рецензии и кидайте, и подлиннее, и в выражениях не стесняйтесь, мы
люди свои!

Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! Birya 13.05.2002
А я так и не получил долгожданную критику специалиста. Неплохо - и все
:(. Может, кто-нибудь укажет мне грамотно достоинства и недостатки моего
перевода?

Re:Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! stas 13.05.2002
sorry, birya is a fine nick, but what name stands it the title? i
haven"t found birya among texts...

Re:Re:Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! Birya 13.05.2002
Birya -> Сергей Бирюков.

OK, правильно, АК 13.05.2002
я вообще думаю, что все переводы, а не только лучшие, должны быть
разобраны на форуме. Конечно, если каждый выскажется по всем, никакого
места не хватит и читать будет трудно. Но какая-то дискуссия должна
быть. Я вот сейчас взялся читать переводы - тут обсуждать на месяц
точно хватит. Но чтобы разговор вышел, надо, чтобы люди не стеснялись
возражать, когда не согласны.
Вообще, у нас как бы традиция, что кроме эксперта рецензию пишет
Ssmith, и обычно она даже более подробная. Так что, думаю, всё будет.
А может, и Вы выскажетесь по переводам? Я, например, собираюсь.

Re:Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! Наташа 14.05.2002
Не знаю, как насчет грамотно, но высказать свое мнение можно. Сергей,
читая другие переводы, Вы, наверное, уже и сами видите свои "обшибки"
:) "Да благословит меня Господь", "Понго почувствовал раздражение",
"поскольку в курительной комнате "Трутней" каждый мог взять их сколько
угодно", а про Колни Хэтч и Хэнвелл, вообще, сказано так, что и не
догадаешься об их истинном назначении :о). Далее идет и "внимательный
Крампет", и "пожилого потомка бакалавра", и "из распылителя в тетю,
одевшую шикарное твидовое платье на свадьбу"... А "все тайные убежища
в кустах" способны просто-таки потрясти воображение. Может, это и в
порядке вещей, чтобы "охотник до больших игр" "в солнечном Бенгале...
сидел на дереве с ребенком, привязанным к нему", но понять такое
зверство затруднительно :)) Надеюсь, Вы не станете метать в меня
молнии, "если копченое жертвоприношение в чем-то не соответствовало
самому высокому стандарту"? Зато, в целом, тон перевода достаточно
неплохо выдержан, видно, что Вы стараетесь лавировать между
витиеватостью и разговорной речью, хотя с "утренними гигиеническими
процедурами" Вы явно погорячились :о)) Перевод действительно недурен,
но КДМ права, он погребен под кучей откровенных глупостей, к
величайшему сожалению. Однако, дело мастера боится - и, если Вы будете
больше уделять внимания пресловутым "подводным камням" и литературной
обработке, то, несомненно, Вас ждет успех. Желаю удачи :-)))

Re:Re:Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! Birya 14.05.2002
Спасибо. Я теперь и сам вижу, что поторопился во многих местах, не
желая лишний раз заглянуть куда следует :). Но дебют в переводе
прозы прошел успешно. Если найду время, тоже сделаю рецензию на
чей-нибудь перевод. В общем-то, этого я и хотел - живого обсуждения
заинтересованных людей. Уже начинаю жалеть - за день столько
сообщений появляется, что и не уследишь за всеми. Так держать,
коллеги!

Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! rowana 14.05.2002
Алексей, спасибо за поздравления! Победа действительно первая, и я
слегка удивилась, узнав, что числюсь среди злостных призеров :-).
Свои соображения по переводам хотела высказать здесь, но придется
перескочить в другую тему – там мой перевод уже расчехвостили, что
называется, в хвост и в гриву :-)

Ну тогда и мои поздравления and many happy returns ;-) Ssmith 14.05.2002

А вообще, ... "я все ждал, когда его пристрелят, Босса дорогого
моего"...

В том смысле, что наверно победа закономерная.

Re:Ну тогда и мои поздравления and many happy returns ;-) rowana 14.05.2002

Спасибо! Как говорится, "не мытьем, так катаньем" :-)

Re:Re:Ну вот, а я-то тревогу бил! Наташа 14.05.2002
Неужто и правда похоже на расчехвостку??? Ссорри... mia culpa

Так все же, кто она такая? Леди Ди? Ssmith 12.05.2002

'Well, I'll tell you. Many people would say she was a genial soul.'
'That's was Ronnie said.'
'The jovial hunting type. Lady Di. Bluff goodwill, the jolly smile for
everyone, and slabs of soup at Christmas time for the deserving
villagers.'

'… she seemed perfectly friendly. Laughed a good deal and … well, just
what you were saying. Lady Di. Bluff goodwill …'

- Так все же, кто она такая? Леди Ди?
(Прошу прощения за свою серость, но вдруг это примерно такой же
легендарный персонаж как и Королева Анна?)

Кстати, как вам 'Laughed a good deal'? (Без подлежащего … и очень даже
легко…, (что я всегда пытался объяснить своим английским учителям)).

Нет нет, АК 14.05.2002
я сразу на капу нажал, скрипач свидетель! Только не нашёл пока,
непростая задачка...

А может, АК 14.05.2002
просто какая-то левая местная леди Диана, контекстику бы побольше...

Контекст ни при чем. Ssmith 14.05.2002
Можно подумать, что это просто совпадение,
но Вудзхауз обычно никогда не сокращал имен леди.

Но это ведь не авторская речь... АК 14.05.2002
.

Не понял. Ssmith 15.05.2002
(Я имеюю ввиду он вообще не использовал сокращения по отношению к
леди, в т.ч. и речи его персонажей, (как правило)).

Т.е. мне кажется, что здесь сокращение неспроста.
А контекста больше нет.

Дальше повествование идет и другом.

А вот это интересно! АК 15.05.2002
И в плане отношения к женщинам (к разговору в соседней теме)
тоже. А если герой, скажем - тупой американский громила, он тоже
должен выражаться как джентльмен? Откуда такой пиетет?

Герой не тупой амеркианский громила Ssmith 15.05.2002
А изысканный английский джентльмен, (который никого больше не
сокращал).

(И вообще, что за попытки отвертеться от вопроса? :-) )

Я не данного героя имел в виду, АК 15.05.2002
а то, что "он вообще никогда не сокращал". Есть же у него и
простые герои...

так будем искать? KDM 17.05.2002
Сергей, а какого года книжка? У меня появилась дурацкая
мысль, а вдруг книжка поздняя, и леди Ди уже была? Я
пыталась искать в гугле "lady di" - spenser - wales - pet
- horse - princess, но все равно ничего не получается.
Узнала, правда, что была некая lady Di Beauclerc,
по-видимому, художница, но тут у меня отрубилась связь. А?
Обидно сдаваться

Книга была написана в 1929году Ssmith 17.05.2002
Возможно конечно, что это чудовищное совпадение, (что
никого из таких пероснажей он не сокращал, а тут да еще
в таком контексте решил сокартить и сказать с такой
интонацией, которую можно понять "ну, прям вылитая Леди
Ди!").

(Да, повторюсь, это была не речь американского
гангстера. ВСе происходит в Англии в начале века).

Re:Книга была написана в 1929году KDM 17.05.2002
Вообще это больше всего похоже на литературную
героиню, скорее всего девочку, вроде "Леди Джен",
потому что жена лорда была бы леди+плюс фамилия, а
дочь лорда но жена простого человека - леди+имя+плюс
фамилия мужа. Вудхауз любил детские книжки, он то и
дело поминает то маленького лорда Фаунтлероя, то
Полианну, но моя дочь читает такого рода литературу,
не леди Ди не знает. Обидно.

Я вот тоже так подумал. Ssmith 18.05.2002
Кстати, а можно узнать подробно о маленьком лорде
Фаунтлерое?

Из какой это книги gmk 17.05.2002
.

Re:Из какой это книги KDM 18.05.2002
Книга так и называется "Маленький лорд Фаунтлерой", автор из головы
выскочит, может быть, Бернетт (Элизабет?). Жутко сентиментальная, но
по-своему забавная книжка про мальчика из бедной семьи, который вдруг
оказался наследником старого злого лорда. Кстати, прелестный спектакль
идет в Юношеском Театре, там же и Полианна есть. Конечно, "сладкие
слюни", но в такой литературе есть некоторое обаяние.

Re:Re:Из какой это книги gmk 18.05.2002
Я имел ввиду, из какой книги Вудхауза взята цитата в начале топика.

HW Ssmith 18.05.2002
.

Re:HW gmk 19.05.2002
Из какой это главы?

пятая Ssmith 19.05.2002
.

Re:Re:Re:Из какой это книги KDM 19.05.2002
Я не удержалась и спросила Трауберг, кто такая леди Ди.
Оказывается, она ищет это много лет по всем справочникам,
спрашивала англичан - никак. Одна надежда на Михаила - может быть,
написать в Вудхаузовские общества? Меня чего-то прямо заело.

Re:Re:Из какой это книги gmk 18.05.2002
Frances Hodgson Burnett: Little Lord Fauntleroy

Who is Леди Ди? gmk 20.05.2002
"- Так все же, кто она такая? Леди Ди?

Диана - в римской мифологии богиня охоты, то же, что в греческой
Артемида.

В чём собс-но тут сложнось-то была?

Сложность в образе Ssmith 20.05.2002
Одно дело Богиня, а другое дело какой-нибудь "народный персонаж".

К примеру "Queen Ann is dead" - из этой поговорки мы правдо мало
знаем. кто такая Анна, но по крайней мере - она народная.

Я не уверен, что шутка заключалась в том, что Вудхауз сказал "леди ДИ"
и все сразу поняли что речь идет о Богине охоты Диане.

Потому как я не уверен, чтобы имя этой богини было общеупотребимо и
сокращалось до одной буквы.
В любом случае я об этом ничего не знаю, а намек просто на богиню, с
сокращенным имемем мне кажется не проходит.

"Леди Ди" это (опять же возможно) именно Леди Ди.

Зачем усложнять? gmk 20.05.2002
Тут имеется ввиду именно Диана-охотница - народный персонаж. Этот
образ основательно проработан в литературе. Да и в живописи. Такая
обнаженная тетушка с луком, на шкурах поверженных ею зверей...

SOS GALLICO SOS ADMIN !!!alkru 15.05.2002

Если не будет введён срок месяц вместо лимита в двадцать переводов -
конкурс по Гэллико завален наглухо!!! Это, похоже, и мнение эксперта!

Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! Admin 15.05.2002
Лимит в месяц ввести можно, конечно.
Но на данный момент в наличии только один перевод текущего отрывка. Не
мало ли?

Re:Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! alpach 16.05.2002
Да, кстати, почему всего один перевод? Я свой послала еще 13. Не дошел
что ли? Был послан с адреса p_alyona@mail.ru.

Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! KDM 15.05.2002
Давайте решать, нужен нам этот конкурс, или нет. С публикацей пока
случился облом :((( То есть, вместо клятвенных заверений "Дома Надежды",
что они будут печатать, я могу обещать только, что если ко мне
кто-нибудь обратится за моими двумя рассказиками, я буду предлагать и
этот, ну, и отнесу его Трауберг, может, она предложит в какой-нибудь
журнал. Короче, если продолжать, то из чистой любви к искусству, чтобы
не превращаться в узких специалистов по Вудхаузу. С другой стороны, в
Вудхаузовском конкурсе такие отрывки, что подумаешь, браться ли за
что-то другое... В общем, пишите, нужен ли этот конкурс. Мне кажется,
если человек пять-шесть твердо хотят продолжать, то почему бы нет? Ну,
конечно, и срок тогда нужно установить. Или все прочли рассказ целиком и
сочли его слишком уж дурацким?

Re:Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! stas 16.05.2002
why not? i have started it, and after wodehouse i am going to finish.

Re:Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! rowana 16.05.2002
Когда я прочитала "Шляпу" до конца, то сильно разочаровалась и у меня
абсолютно пропало желание ее переводить. Возникло чувство, что рассказ
- как бы это выразиться - shallow, что-ли (чтобы не сказать "пошлый"
по-русски). На самом деле очень обидно, ведь поначалу была какая-то
интрига, но все равно полный текст рассказа обязательно был нужен. Я
все думала, может это пройдет и я "переварю" свое неприятие, но вот
пока никак не идет. Одно я поняла совершенно точно: Гэллико - не в
моем вкусе. Так что, может оно и к лучшему...

Re:Re:SOS GALLICO SOS ADMIN !!! Birya 16.05.2002
Хотелось бы, чтоб конкурс остался. Я вот только собрался принимать
участие. Насчет облома с публикациями - обидно, конечно, но может
быть, еще как-то все устроится?

Re:Re:Пусть будет! alpach 17.05.2002
Этот конкурс надо оставить. Я, правда, не прочитала рассказ до конца,
но пока нравится. Только время, действительно, было бы лучше
ограничить, уж очень долго приходится ждать пока наберется 20
переводов. Или количество необходимых переводов сократить.

Re:Re:Re:Пусть будет! KDM 18.05.2002
Отлично! Тогда следующий вопрос: как быть летом? Я когда-то сказала,
что оставлю этот конкурс Иде Рам, но это было бы нечестно по
отношению к остальным участникам. Может быть, попросим Админа
сделать так: когда все желающие переведут (в конце концов, можно
спросить в форуме, все закончили? если нет, то еще десять дней, и
баста), выложить тексты, и пусть, кто захочет, присылает в форум
свои варианты коллективного перевода (можно, включая предыдущие
отрывки)? Если у меня поблизости окажется Интернет-кафе (говорят, их
теперь в Крыму понаоткрывали), постараюсь включиться в обсуждение. А
собирать все вместе будем осенью. Годится?
А рассказ и впрямь пустяковый. Но challenge, чисто переводческий, в
нем, по-моему, есть:)))

Re:Re:Re:Re:Пусть будет! stas 19.05.2002
dear kdm:
i have always said: the more opportunities for work the better.
for me it will be really pity if the project is closed or left
without you forever. once more: if your think i was impolite or
not fair to your, i am ready to apologise, but i"ve never denied
your merits in these projects.

предложение Админу KDM 19.05.2002
Ничего, Стас, я не обидчивая.
Тем не менее, а почему бы не сделать вот что? Почему бы выбор
победителей не поручить Ссмиту (Я, правда, отвечаю не в теме, но
у меня опять связь отрубилась, а это окошко уже открыто)? Мне
кажется, это было бы только справедливо, ведь и мысль его, и
подбор текстов - почему же призы присуждает кто-то другой? Я бы
с удовольствием оставила для себя только рецензии. Заодно можно
было бы проверить одну вещь. Сергей считает, что я сбиваю
участников с толку, что ради призов все стараются писать как
Алена Васнецова или Иван Некрасов, а в конечном счете как
Трауберг (если бы я могла кого-то научить писать как Нат. Леон.,
я бы для начала научилась сама :))) Между прочим, ничего
подобного. Вот АК прекрасно знает, как я не люблю доморощенные
транслитерации известных фамилий, а все равно пишет Броунинг (из
принципа? не держал в руках ни одной книжки переводной
английской поэзии? не знает слова браунинг? (не обижайтесь,
Алексей, это я любя, как добрая старая тетушка :))) Я считаю,
что народ (причем не столько благодаря мне, сколько читая друг
друга и в результате практики) пусть медленно, но освобождается
от тяжелого наследия школы и технического вуза, где нас
убеждали, что нужно переводить слова и фразы, что такой-то
оборот переводится таким-то etc Более того, ни до каких школ у
нас еще не дошло, то, что я говорю – вещи совершенно общие, как
орфография. Любой редактор будет говорить то же самое. Я даже
уверена, что Ссмит в конечном итоге выберет те же переводы, что
и я, может быть, с какими-то небольшими флюктуациями. Главное,
не приглашать преподавателя английского, потому что это – каюк
:))))
И давайте перестанем считать, кто сколько зарабатывает. Прошу
прощения, что вообще затронула этот вопрос (хотя не я начала).
Приличным людям как-то не comme il faut об этом говорить.
Как-никак, мы все принадлежим к тем десяти, кажется, процентам
самых богатых людей в мире, у которых есть компьютер :))
А по поводу халтурных рецензий, это, отчасти из-за того, что
считаю участников, и Вас, в частности, способными найти свои
ошибки после чтения всего корпуса текстов. Я вот и на
орфографические ошибки не указываю :))

Re:предложение Админу stas 19.05.2002
it is called: got what looked for. not satisfied by quantity
of judges (1 only)got the same, but with a different name and
taste... sure, it"s up to you to decide, i understand, it"s
difficult task, but... i think it is not what anybody expects.
once more: not being a profy, ready to help in any in my power

p.s. your mail, pls?

Re:Re:предложение Админу KDM 19.05.2002
Я что-то не поняла последний вопрос? Мой е-мейл? А я думала,
все давно посмотрели мою страничку, которая на вудхауз.ру,
хотя бы чтобы понять, с какой стати я берусь кого-нибудь
учить, там он есть. А так, конечно.
Опять у меня не получилось выразиться понятно. Я не говорю,
что мне трудно указывать на ошибки, я только хочу скать, что
Вам полезнее искать их самому.

Как говорил Шерлок Холмс Ssmith 19.05.2002
"..... Все погружены в себя. Но и о себе мы мало что
знаем" :-)

кстати насчет имейла Ssmith 19.05.2002
Вы вроде хотели мне прислать следюцующий отрывок или
сказать где его можно взять....?

Ждемс....

Сейчас отвечу .... Ssmith 19.05.2002
Да, получается так, что тут как с сочиением - за идею пять, за
грамотность два.
То есть часто приходится оценивать не находки и заслуги а
грубые ошибки.

Ведь очевидно, что человек делающий грубые ошибки просто еще
не научился переводить (в классическом щкольном понимании
этого слова).
(Я не говорю про кого-то конкретно, но то, что иногда в
переводах встречаются достаточно грубые смысловые ошибки, все
наверно согласятся).

Поэтому получается как -
если бы я стал давать первые места, то сразу бы возникол бы
класссическое "Первое место на этот раз не досталось никому".
(а люди, как мне кажется, борятся в ервую очередь за звание
"лучшего перевода", (а не за приз)).

И к тому же у меня есть такая привычка - придираться к лучшим
- т.е. чем лучше у человека перевод, тем больше я к нему
придираюсь.
Получается как всегда - все те, хорошие слова, которые должен
был бы сказать, я их по своей привычке пропускаю, полагая, что
они как бы понятно по умолчанию, а засторяю внимание на
ошибках.

Причем, как показало время, я могу ошибаться.

Можно конечно, чтобы я называл победителей молча - но тогда
это сразу же вызовет недоумение и законные вопросы ("почему?
за что? Откуда?",
(тем более если эти оценки будут идти вразрез с рецензиями
КДМ)).

А если не молча - то я не умею говорить столько хороших слов
сколько находит КДМ, в адрес участников. (Я вообще сильно
завидую таланту говорить хорошие слова).

Опять же, мне всегда очень сложно ранжировать.
Как я уже говорил в теме, (не получившей популярность у
участников форума), ЗАДАЧА ВЫБОРА больше удается женщинам.

Я могу конечно оценивать так
первое место занимает .... - у него одна грубая ошибка.
Второе .... - у него две,
третье ....
-------------------

Теперь еще такая вещь -
у меня нет достаточной харизмы.
У меня нет спец образования, у меня нет опубликованных книг и
т.д и т.п.
Да и по части общей эрудиции -- к примеру я совсем не знаю
зарубежной поэзии, я совсем не знаю библейской тематики и
каких-то исторических вещей, (если бы меня кто-то заставил
пересказать содержание трех мушкетеров - то с одгромным трудом
и в основном по фильму).

И еще - по части харизмы - эксперт фигура неприкосновенная.
А как вы все наверно давно уже убедились, я такой фигурой не
являюсь и мне приходится защищать свое место под солнцем
весьма вульгарными и непопулярными методами.

И к тому же я жадный - фиг у меня кто чего получит :-)

--------
Теперь о влиянии - я не думаю, что школа НЛ распространяется
из-за желания занять первое место.
"Это как запах керосина, куда его ни прячь - все равно
просочится" :-)

В чем суть школы (любой) - она предлагает методику решения.
И человек может вольно или невольно примкнуть к школе не из-за
того, что там можно достичь более высоких результатов (во всех
смыслах), а потому что "так удобнее".

Т.е. он сам не знал, и вдруг увидел, как это можно.

В чем заключается моя школа -
(если интересно, я потоми могу попытаться запопстулировать)

так это в следующем -

Вудхауз является представителем школы циников-эпикурейцев, при
этом является человеком с "научным складом ума".

Из чего вытекают следущие принципы:

1. Никогда не упрощай свои мысли.
Как я уже говорил - что мне всегда очень нравилось в Вудхаузе
- так это когда его читаешь, читаешь как будто научный доклад,
в котором докладчик не ограничивает себя в выборе темы.

У Вудхауза очень "научная" речь. И это мне чрезвычайно знакомо
и приятно!
И не надо думать, что научная, значит сухая - как правило люди
с научным складом ума, очень веселыве и ироничные люди.
Я не знаю как у кого проходили лекции по математическому
анализу, но у меня они происходили с юмором. Причем это был не
тот юмор, когда лектор начинал отвлекаться, это был юмор В
САМОМ ПОДХОДЕ.

Возьем к примеру Капицу - зануда ли он? Конечно нет! Он не
шутит, но чувствуется какая-то легкая ирония - в любом случае
его всегда приятно слушать!
(Хоть я и не буду утверждать, что он сторонник велеречивости).

Я все это отношу к дисциплине ума. К стремлению к четким
логическим построениям, и законченности формулировок. К тому,
чтобы данное определение было необходимо и достаточно.
(Это что касается самого духа).

Но если говорить о букве -
Многие наверно помнят известный вудхаузовский трюк про person
A and rerson B.
Он часто его использует, (ес-но по-разному). Безусловно он
иронизирует над такой манерой речи, но ведь он то ее при этом
использует!!!

Кстати, его интересно читать именно из-за иронии и
самоиронии!!!!

К примеру мне очень близок "шерлокианский" дух, НО, мне еще
ближе Вудхауз потому что он иронизирует над этим шерлокианским
духом!!!

И если уж быть более точным, его речь основана на контрасте
обыденной "про-сленговой" речи и "высокого научного стиля".

Ведь всего эти тудэлпипы и тинкритонки и what? ена конце
предложения - это все просторечия, которые никогда не
употребляются в "высоком, академическом стиле".

То есть идет игра на контрасте!

Но чем это близко лично мне -
именно такой (по крайней мере некоторое время назад) и была
моя речь!

Я как бы вооспитывался на фильмах "Коллеги" (с Ливановым), "9
дней одного года" (с Баталовым и Смоктуновским), еще был фильм
- название вылетело, где Ливанов и Смокутновский по тайге
бродят ...
ну и разумеется на Шерлоке Холмсе, (помнится, он в 80м году
вышел - я как раз в школу пошел).

То есть для вся эта "культура ума" (а следовательно и манера
изъяснятся) чрезвычайно близка!

При всем этом разумеется, что любая речь, призванная для
общения - так или иначе тяготеет к своему жаргону и сленгу.
Безусловно если человек общшается в какой-то среде, то он так
или инчае на этом жаргоне разговаривает.

У некоторых социальных групп этот жаргон переождается, скажем
в чистый мат или феню. (Я сейчас впсонимаю свои студ годы -
там матом некоторые ругались, но именно ругались а не
разговаривали - а разговаривали мы на каком-то своем языке).
Безусловно везде есть крайности, (сейчас смотрю в сети как
18летние общаются --- кричат друг другу "Рулёз!!!" - меня это
немного коробит).

В общем ... да, что меня еще порадовало -
если кому интересно, зайдите и посмотрите кто как пишет на
wodehouse.ru в разделе Клуб -> Как я познакомился с Вудхаузом
- у многих очень и очень приятный стиль и импонирующая мне
манера речи.

------
Я бы сказал так - существует культура речи, или вернее
культуры речи.

Они бывают разные, но это как целый мир, (я уже говорил, про
мировоззрение и это не пустые слова).

Вопрос не в том, как надо переводить.
Вопрос в том, чтобы переложить свое восприятие через перевод.

Лично мне Вудхауз и близок и интересен.

И что меня немного задело у КДМ, (ее фраза).
КДМ сказала примерноследующее:
"Он(а) очень хороший переводчик, но ему надо переводить
что-нибудь другое".

Меня честно говоря это поставило в тупик. Получается либо
он(а) перевочик все-таки плохой, раз надо переводить,
что-нибудь другое, либо наоборот - Вудхауз для него слишком
плох, (что меня вообще бы будь это так - возмутило бы сильно).

Примерно такая же реакция непонятства,
(!) - я говорю на цене и коверкаю слова? - но позвольте а как
же soupless и масса других орбразованных от известных слов
форм....?
Плам это очень любил и я его понимаю!

Так вот примерно такая же реакция у меня была на то, что Плама
поставили на одну полку с Честертоном.
Я ничего против него не имею, я против того, чтобы его
"ставили на одну полку". Таким образом происходит "обощение
через личность". Т.е. человек, который ставит их на одну
полку, через то, что ему нравятся эти авторы как бы обощает их
по каким то общим признакам, (т.е. через себя).

Мне по этому вопросу понравилось как сказал Дмитрий Нагиев: Он
сказал, что его поражают некоторые товарищи, которые могут
сказать "да я люблю женщин, а еще я люблю ....".

Т.е. я считаю, что есть некоторые вещи, где надо ставить точку
и потом начинать с новой строки.
Опять же, тут я не коснулся постулатов моей школы, но ...
я просто не знаю, надо ли это кому-то.
В предыдущей моей теме я попытался копнуть насчет различия
восприятия текстов ...
но кто-то в этом увидел оттенок шовинизма, а большинство как я
понял просто вообще решили не замечать и пройти мимо.

------
Если уж говорить о том, что мне действительно немного жалко -
я чувствую - все тут ведут "серьезные разговоры по теме", а я
вроде как непонятно о чем ботаю (в гордом одиночестве).
Не знаю как выглядит эта моя болтовня (может и вправду
болтовня), а по мне все эти "серьезные разговоры" на предмет
как правильно писать Шина - через Ы или через И немного ...

Нет, конечно это здорово. Но разговор по большей части идет "а
особенно мне нравится ее левая нога".

Возможно это и правильно.
Меня просто в последнее время тянет на предельно общие подходы
и осмысление с глобальных позиций.
(Кстати, если я не ошибаюсь, Ницше был филологом :-) Да и
Монтень увлекался анализом зависимости языка от мировоззрения
- я уже не говорю о чем пишет Вудхауз - хотя мне кажется,
обсуждение этого тоже полезно для правильного понимания
характеров, (не в первой слышу обвинения в их адрес насчет их
"придурковатости" и меня это тоже немного :-( )).

-------------

PS: А что хотелось бы много и хороших экспертов -
так всем бы хотелось.
Я уже говорил - если каждый будет говорить за себя - (то есть
я за себя) - то надо идти их искать - для этого должен быть
кураж - а пока по жизни сплошные обломы или как выражается мой
4хлетный племяшь "Все плохо".
(Ходит с серьезным видом по даче, держа в уха игрушечный
мобильник и с серьезным видом, вздыхая: "Как дела? ... ВСе
плохо, все плохо ..." :-) )

Нет, лично у меня все хорошо, но вот с планировашимися
меропиятиями по линии Вудхауза пока ничегот хорошего.
Найдите мне приличный аналог этого слова (буду признателен) но
"обламывают" ... :-(

кстати, откуда вся эта велеречивость -
"оттенки речи" можно передать либо сленгом, (как это только
что сделал я), либо длинными и красивыми предложениями,
свойственными больше для Дживса.
ТО есть ВУдхауз в этом смысле достигает одной и той же цели,
но разными путями и на их контрасте и возникает дополнительная
ирония и интерес.

Человек как бы видит как об одно и том же можно по-разному
говорить.

А основым недостатокм школы НЛ я считаю именно РОВНОСТЬ
перевода.
А опасна и приягательна для переводчика она тем, что раз
освоив "ровную" технику перевода, переводчик садится в трамвай
и дальше мирно и спокойно едет, (предварительно сглаживая все
гокри и засыпая ямки).
Если такую технику осовить, то все становится сравнительно
просто и очень удобно, а главное - пристойно с точки зрения
руского языка.

В заключение хочу сказать, что некоторые фразы Вудхауз
переписывал по ДЕСЯТЬ раз!
Я конечно не призываю к такому копательству, и меня тут легко
можно обвинить что я мол непоследоватален - то призываю в
форуме не ловить блох, то ловить -
я к тому, что при самих переводах без сомнения можно и
помучиться с отдельными фразами, а в форуме обсудить и
какие-то общие вопросы.

Мне к примеру всегда интересно поговорить с человеком, который
по мнению большинства какую-то фразу перевел криво, но зато он
может ее обосновать, (правда очень бы хотелось верить, что
вначале было обоснование, а потом уже фраза, а не наоборот - а
то этотуже будет оправдывание).

В общем, насчет хорошего судьи (в качестве себя) я не обещаю,
а подискутировать в форуме на сер езные темы - я с
удовольствием!!!

Каюк - "хорошее слово" :-) Ssmith 19.05.2002
Вот я про какую "феню" !!!

С одной стороны это "феня", с другой "приличная" - за собой
уже замечаю, что приличная из моего запаса куда-то уходит и
заменяется не тем.

У Плама есть именно "феня" (хотя слово я это очень не люблю,
как и слово "канцелярит" - так как эти слова вроде и о том, но
несут по сути своей неправильные и так говорить нельзя).
Так вот, но у него эта простая речь со своими оборотами всегда
очень прилична,
(хотя я вроде где-то у него слышал bally, bloody то тоже есть,
но на мой взгляд это слово помягче, (хотя поскольку это
слово-замена, оно вроде как я слышал считается таким же ... ну
в общем понятно, раз это слово - замена, то эмоциональная
нагрузка на нем лежит такая же как и на том слове, которое оно
заменяет)

Re:Каюк - "хорошее слово" :-) KDM 19.05.2002
циник-эпикуреец это сильно! Хотела написать какую-нибудь
гадость, но, наверное,сначала залезу в философский словарь и
почитаю про киников. Отрывок пошлю сегодня же.

Так сказать с оружием в руках? :-) Ssmith 19.05.2002
Поймать на неправильном использовании терминов - самое
милое дело :-)

первоистчников :-) Ssmith 19.05.2002
Я же сказал, эта разница в мировоззрении.

Я думаю, Вы понимаете, Ssmith 19.05.2002
что я не веду джихад с другими школами, (тем более что
каждый переводчик имеет свой почерк).

В принципе, если быть политкорректным, надо было бы
написать эссе "Что мне нравится в переводах КДМ" :-)

Но мне то как раз хотелось сказать про эпикурейство. :-)
:-) :-)

--------

Кстати, я тут спрашивал (народ) какой найти приличный
аналг слову "облом".

Одного слова я не нашел - нашел "велеречивую замену".

Меня в последнее время провайдер, (вернее девушка,
которая, судя по всему там самая главная), отвечает мне,
почему инет снова не работает:

"Вы знаете, модульный блок HPZ-417E не оправдал
возложенного на него нашего высокого доверия. Поначалу мы
думали, что эта была хорошая идея, но сейчас мы пришли к
выводу, что будет лучше от него отказаться".

Другой бы на ее месте ответил: "да понимаешь, тут одну
....вину глючит. фигня с ней полная - надо будет менять".

А про присланный отрывок Ssmith 19.05.2002
Приятный, (да, он на русском :-) ).

И я бы даже сказал, больше похож на стиль Ильфа и Петрова,
чем на Трауберг. :-)

Re:А про присланный отрывок KDM 19.05.2002
As it was intended to be a compliment, thank you
Я могу попытаться добыть это по-английски, но с
некоторым напрягом.
А у вас этой книжки нет?

На Ваше усмотрение :-) Ssmith 19.05.2002
Хотя конечно да, (он). :-)

Да с книжкой и вправду напряги - все есть а ее нету
... :-(

Re:На Ваше усмотрение :-) gmk 19.05.2002
"И я бы даже сказал, больше похож на стиль Ильфа и
Петрова, чем на Трауберг. :-)" - сказал Ssmith,
который ни одного перевода Трауберг не читал, т.к.
вообще переводов не читает :)))

BTW, а какая книжка-то?

[Ssmith] 19.05.2002
;-)

Нет, безусловно у КДМ переводы от НЛ отличаются.

Не из принципа, АК 19.05.2002
просто хотел написать Браунинг, как произносится, но именно по
ассоциации с браунингом в смысле кольтом, как-то вдруг стало
неприятно, и написал по-старому, как в древних переводах.
:-))) Ну пишем же мы до сих пор ВАльтер Скотт, и ничего...

Re:Не из принципа, KDM 19.05.2002
На самом деле этой действительно мрак. Для сэра Уолтера Рели
(кстати о Вальтере Скотте) предлагается полдюжины прочтений.
Хуже всего, когда два человека с одной фамилией, а читать ее
принято по-разному. Артур Уэлсли стал лордом Веллингтоном
потому что это больше всего походило на его фамилию. Но
Браунинг более-менее устоялось. Кстати, собираюсь искать
книжку его переводов. Позарез нужно стихотворение "Андреа
дель Сарто", в инете нет, самой переводить в лом. Ни у кого
нет?

Пара вопросов для начала alkru 15.05.2002

Перехожу в новую тему - Чемберлену уже слишком много накидали. Буду
только по делу. Спасибо Анастасии, вернула меня к действительности.
Очень здорово, что началось обсуждение, но кое-что, по-моему, пока никто
не трогает.
Первое, что бросается в глаза в отрывке - стишок. Второе - прозвища. О них
и поговорим.
"На колючие кусты льются трели сладки..." - рифма и размер - чудо, а вот
смысл подхрамывает. Всё очень сладко - не спорю, но: здесь идёт
противопоставление колючий-сладкий, а у автора - чистый верх-низ, i. e.,
улитка-птичка. Бог бдит, и в мире всё путём. Везде. И там, внизу, и там, в
небе. И у улитки, и у жаворонка. Опять же масштаб скоростей - медленная
улитка и птица "на крыле", не зря оно тут, это крыло. Довольно широкий
образ, красивый. Броунинг всё-таки, не Ваня Мартышкин. А колючий-сладкий,
это, скорее, некое добро-зло, не в ту степь, хотя сладко, не спорю.
В переводе допустимо, скажете? Мол, противопоставление есть, и ОК? Нет,
судари мои, не останется этот перевод в вечности, никоим образом.
Я уже не буду говорить о прочих сладко-радостных вариантах - там даже и
колючек нет.
И совершенно правильно поступили те, кто стал переводить сам. И не только
потому, что "казённый" перевод хромает. Есть ведь и другие, получше. Взять
одеться с иголочки, сдуть все пылинки, - и вдруг надеть, пардон, чужие
трусы. Фи, Портос! Ведь это ж какое удовольствие - перевести самому стихи.

Я не буду говорить, который перевод лучше, посмотрите сами, стихи - дело
тонкое. Кстати, я так и рекомендую читать переводы. Не подряд. Скажем,
взять стишок, или там фразу какую, и прогнать сразу по всем, сравнить. И
конечно, сначала переписать всё в Ворд и нормально отформатировать,
по-человечески.

О прозвищах. Это ещё более интересно. Я не согласен с экспертом насчёт
Понго. А почему, собственно, не переводить? Русскому уху это не говорит
ничего, разве что древний фильм Бинго-Бонго вспоминается. Если ник
смысловой - переводить надо. Это же часть характеристики персонажа, вы
что, ребята?! Вы будете на английский переводить Neznaika i Ponchik, так,
что ли? А Pongo - это чисто конкретно обезьяна, причём не всякая, а оранг,
шимпанзе, иногда - гиббон (гляньте-ка в www.onelook.com). Не знаю, почему
не гамадрил или павиан, но не они. :-)
Лично мне нравятся варианты Обезьян и Гиббончик, не помню у кого,
последнее - даже созвучно с Понго. Чичи - не очень, это должен быть
крупный волосатый мужик, а не мартышка, как у Трауберг. Но всё равно
приветствую хотя бы попытку перевести.
Egg и Bean. Они есть и в других вещах PGW, там о них можно больше узнать.
Но увы, я мало читал.
Egg - яйцо, может быть несколько смыслов, в том числе, кстати, и бомба, но
вряд ли здесь это. Скорее, или от головы (Головастик, Тыква, Яйцеголовый,
просто Яйцо), причём в двух смыслах - по форме или по мозговитости, или уж
от значения "egg" - незрелый, несолидный (Желторотый, отсюда может быть и
Желток, здесь же, кстати, и Головастик - как бы двойной смысл). Мне как-то
ближе последний вариант, от "птенца", это значение "egg" чаще всплывает в
словарях.
Bean - и боб, и голова, и даже монета. От боба мне понятен только
"Стручок", из-за, допустим, худобы,но вряд ли, не перейдёт это в боб.
Скорее, всё-таки, от головы - тот же Умник, тот же Головастик, и так
далее.
Crumpet.
Как вам вот это?
CRUMPET (British) - a man or a woman who is popular with the opposite sex
because they are intelligent as well as being physically attractive
Это Кембридж даёт. А можно и ещё поискать. Так что скорее Красавчик и т.д.
- простор для фантазии просто бескрайний.
Из имеющихся попыток перевести "значимо" - заметил только Пышку и
Толстяка. Башка - понятно откуда, из его рассудительности и
наблюдательности, а не от самого Crumpetа. Коржик - скорее из Улицы Сезам,
вряд ли в "Трутнях" ей могли увлекаться (хотя...).

И вперёд, коллеги! Наверняка вы много времени потратили на эти прозвища. И
наверняка я чего-то не понял из ваших вариантов, и эксперт тоже (а если
понял, то всё равно в рецензии места не хватило). Высказывайтесь, кто как
думает, и кому чьи варианты нравятся. Надо обязательно разобраться.

И ещё одну тему я предлагаю. Насчёт бреши и мертвецов. Я, откровенно
говоря, не врубаюсь, но подозреваю, что перевод, который все цитируют,
врёт.
При осаде Арфлёра. Что, собственно, предполагалось завалить трупами? И
зачем, что самое главное? И как это лучше перевести? Есть знатоки из
пехоты? Лично я больше по ракетам... :-)

А мне Понго нравится Ssmith 15.05.2002
.

Мне тоже! АК 15.05.2002
Но это потому что мы читаем по-английски как по русски. Я иногда читаю
и забываю, на каком языке читаю. Но ведь не для себя же мы в конце
концов переводим!

Re:Мне тоже! Educho 15.05.2002
Навеяно гиббоном: лет 15 назад, в украинском селе наберегу
живописного озера увидел группу местных подростков. Один из них
громко зовет своего приятеля: "Ей, Гиббон, йды сюди." Откуда у
украинского мальчишки африканское прозвище Гиббон? Просто, мне
показалось, руки у него очень длинные, вроде как до колен, и сутулый
он. Не, не хочу Понго Гиббоном называть.
"... не желает наш народ, чтобы русский хлеб душистый назывался
словом "брот"..." (А.Т.Твардовский)

А я тоже знаю одного Гиббона. АК 19.05.2002
И что тоже интересно, он тоже с Украины, из деревни, где у меня
родственники. Откуда, интересно? Может, в украинском языке есть?
Есть же в русском "мартышка" в значении "вообще обезьяна"! Или в
классике что-нибудь?

Re:Пара вопросов для начала Наташа 15.05.2002
Англичане осаждали Харфлёр больше месяца (ок. 6 недель). Жители отчаянно
сопротивлялись, а английская армия несла потери не только при осаде, но
и из-за болезней, т.к. их лагерь располагался в гиблой местности (на
болотах, кажется). Представляете ситуацию - высаживается Генрих V в
Нормандии и первый же городишко, кстати, в устье Сены, не дает ему
пройти в глубь страны. Время идет, зима приближается, армия тает,
положение аховое... (Почему только нельзя было обойти, не знаю?! :)
Наверное, в отрывке упоминался последний или один из последних штурмов,
когда победу нужно было вырвать любой ценой. Кстати, Генрих потерял там
почти половину своих людей: 4.000 из 10.000. А уж потом была битва при
Азенкуре. Более полное описание событий приведено в одном из сообщений
на форуме на 2-ой странице под заголовком "SOS", примерно в середине.

Это да, АК 19.05.2002
но я-то имел в виду, что зачем засыпать брешь-пролом в стене телами,
она нужна, чтобы пройти! Мне кажется, тут выбор - или пройти (вперёд,
в пролом!), или забраться НА СТЕНУ по телам.

Re:Пара вопросов для начала Полина 16.05.2002
у сильно нелюбимого здесь Гилинского - Горилла Твистлтон.. очень неплохо
по моему

Его не любит школа НЛ Ssmith 16.05.2002
А что касается меня, то тут как в фильме For A Few Dollars More

- Осторожно, они не любят незнакомцев.
- Они вообще никого не любят.

:-)

PS Ssmith 16.05.2002
И все таки продолжая ту тему, где уже боле 50 сообщений .... :-)

Я так думаю, мужчин более тянет на афористичную речь.

Так сказать - сказал как выстрелил.

А женщинам нравится все больше "описетельное" - "что вижу то пою".

В этом смысле очень показательны хорошие вестерны вообще и два
известных мне перевода Ваеликолепной Семерки!

А мне многие места нравятся у Гилинского, АК 19.05.2002
в частности, Горилла Твистлтон. Вообще, местами он очень смешно
перевёл. К сожалению, большинство вещей не имею в оригинале и не могу
сравнить, но судя по тем что есть, он отсебятиной не увлекается.
Единственно что, у него чувствуется спешка, большая спешка, ОЧЕНЬ
большая спешка в переводе (или это кажется?). Во многих местах лучшее
решение просто висит в воздухе, а он выбирает что-то самое простое...

Re:А мне многие места нравятся у Гилинского, Полина 20.05.2002
Я тут перечитала на каникулах 2 тома Вудхауза как раз в его
переводе. Не так уж и плохо мне показалось, если бы не постоянные
"что"
Eg.: Пойдем обедать, что?

А это просто рабский перевод, АК 20.05.2002
Вустеровского "what?" в конце фраз. Фактически же это междометие
типа "а?" а вовсе не "что"!

Насколько мне помнится (пусть меня поправят) Ssmith 20.05.2002

у НЛ тоже "что?"

Хотя если говорить о реальном аналоге, то это "да?"

Послушайте, как говорят "продвинутые" товарищи, (в т.ч. и Немцов
:-) да и не только он, просто у него я точно запомнил.)

Re:Пара вопросов для начала ... 16.05.2002
alkru ... неужто АЛексей КРУглов???

А что, разве это не очевидно? АК 19.05.2002
Или это я так вызверился насчёт Понго, что на себя не похож? :-)))

put on your top hat, KDM! stas 16.05.2002

некоторые из присутствующих на нашем славном форуме сетовали, что их мало
критикуют. попробую восполнить пробел. держитесь!
you are welcome, разумеется, защищаться и давать отпор. я не прикидываюсь
крутым знатоком. спрашивайте, отвечайте, на форум, на мыло - отвечу и
скажу спасибо.

Антон Старцев
Блеск в глазах, румянец на щеках и жизненные соки, кипящие в жилах, как, я
полагаю, это называется.(как, я полагаю, это называется - некрасиво)

они с Барми запасались имбирной шипучкой и, как оказалось, холодным
пирогом с мясом (1. запасались - мешки набивали, что ли? 2. как оказалось
- и не в тему, и просто некорректно)

Мы здесь о нем много думаем ( сидит за столом компания и часами напролет
думает о нем. to think a lot - быть высокого мнения)

Никогда не путешествует без нее ( посмотрите переводы других. путешествие
- это что-то другое)

One doesn't often get hold of a catapult - С рогаткой редко
попадаются.(???)

сидишь на дереве с козленком на веревке( козленок-то как раз внизу)

его стянутые и причесанные локоны (это цитата. разумеется, понго не был
таким патлатым, чтобы стягивать волосы)

Ты не можешь подстрелить шляпу этой птицы (птицы - очень дословно, но,
боюсь, некорректно)

Сергей Бирюков
и наверняка это видно со стороны. (неверно. смысл фразы as I believe the
expression is : так, кажется, выражаются.)

Проблема, созданная дядей Понго... состоит в том...(ну,э-э... а можно без
состоит? да и созданная как-то...)

(Крампет:)...когда они были вместе на собачьих бегах". Пока он говорил все
это... (Пока кто говорил? Крампет? да нет же, дядя! перечитай
внимательно.)

я выстрелил из распылителя в тетю, одевшую шикарное твидовое платье на
свадьбу (не из распылителя, не шикарное и не на свадьбу)

охотник до больших игр (game еще значит дичь, big game - крупная дичь)

Вильям Телл - Вильгельм Телль по русски. хоть я и не сторонник строгостей
в переводе имен собственных, иногда все же стоит чтить традиции, если есть
общепринятый вариант.

Хотя он уважал сэра Раймонда Бастабла, сейчас он увидел в нем много
отрицательного (в том-то и дело, что не сейчас -давно.Though fond of Sir
Raymond Bastable, he found... - простое прош. время.)

у которой он ежедневно вызывал каплю слезного желе(ну, прочти еще раз -
самому-то нравится?)

копченое жертвоприношение(э-э...)

Но я не должен тратить время впустую, болтая с тобой, мой дорогой Понго,
слишком долго, поскольку мне всегда приятно пообщаться с тобой ( не
поскольку, а хотя. потом : с тобой- с тобой)

Надежда Сечкина

не учинит какое-нибудь крупное безобразие.(учинит безобразие, но: не
учинит безобразия)

...крапчатых носков. (носков со стрелками)

двухголового великана (-вых, -нов)

Все на амбразуру, друзья мои (пролом в стене - амбразура? не знаю...)

достойных издателей и композиторов.(составителей)

Shtusha

ему в голову прилетел очередной кусочек сахара(ударил - заехал- шлепнул по
голове - ок, но не прилетел в голову)

ценного клиента (лучше: пациента)

Похоже, что, сидя в своем поместье ..., в нем, так сказать, копится
огромное количество... (выглянув из окна, с меня слетела шляпа)

приятель Бами Фипса снова играет за нас.(он не играет. просто он с нами,
т.е. в том же клубе)

Даже теперь,...дядя готовился ...(даже - не в тему. even - как раз, именно
теперь)

утка, чинно проплывающая по пруду (reverie beside the duck pond -
по-моему, берег, около пруда)

- Мой вам совет - не мешкайте, прицеливайтесь.
- Подпущу поближе. (отлично! именно! иначе на черта б ему белки его глаз?)

Отстрелив ему из рогатки цилиндр (как-то привык, что от-стрелить можно
часть целого - кусок, хвост, ухо...)

Полина Крюкова

двуглавого чудовища - число!
дам форы - дам фору, имхо
катапульта - эх-х-х... рогатка!

Эдуард Ткач

Фредерик Алтамонт Корнуэллис Выкрутас, граф Икенэмский V...

до самых кончиков его наглаженных шнурков(ну, разве что это о-о-о-чень
тонкий юмор)

когда штаб приказывал ему пойти и спасти двух несчастных девиц (1. штаб -
?, 2. где там - двух?)

до состояния кусочка тающего желе (от чего же она таяла? от восторга?)

Я просто хочу подпустить его поближе. (!! верно! см. выше. немногие
поняли. мне самому указали в последний момент.)

Алексей Баденко
несколько общих ошибок. см. ниже

Бороноева Марина

Я собираюсь пощадить некоторые чудные головы (?? не понял)

вперед, или осадим цитадель своими бездыханными телами (во-первых, там
была не осада, а оборона. во-вторых, осадить бездыханными телами - ?)

- Глядите-ка, он уже разбушевался (он там не бушевал, а стоял и ждал
такси)

Алла Акхмерова

сильные мира сего - а Понго был из их числа, дрожали подобно камертону
(сильные мира сего - это правители, столпы, заправилы. совершенно не в
тему)

дядя, каким бы потрёпанным жизнью он не казался... (он был стар, но не
потрёпан жизнью - совсем другой оттенок)

сдвиг по фазе - не-е-е-т! не в тему!

собирался удариться в одну из его развесёлых прогулок (прогулок -...
никуда он не выходил, вроде)

доводил до состояния слезоточивой капельницы (...)

- Да, узнаю его тяжёлое дыхание ( не уверен, что правильно)

выстрел из рогатки, выпущенный дядей Понго ( выпущенный выстрел- зто не
по-русски.)

Казанская Мария

В этот миг Понго сотрясла жуткая дрожь (слишком уж надрывная гипербола)

крепкий воздух столицы ( сколько оборотов?)

...при сих словах молодой Твистлтон почувствовал неопределенный страх
(каких и чьих словах? им. в виду слова дяди, а у тебя это сказано сразу
после слов крампета...)

Значит, насколько я понял, юноша участвует в состязаниях на меткость, как
раньше. Интересная работенка. ( ни к селу...)

Редко когда промахнется.
Практически один орех на шляпу.
Он здесь большая шишка (большая шишка по -русски начальник или влиятельное
лицо)

до кончиков его расписных носок(1. см. выше -не расписных, 2. чулок, но:
носков)

проказ, которые ...серебрили волосы его дражайших и ближайших.( серебрить
волосы - это другой оттенок, что-то возвышенно-благородное. тут уместнее:
добавили седых волос или ч-либо еще попроще)

Их сегодня будет полно в рощицах, да чащобах.( да - не в стиль, это не
русская сказка)

"Что скажете, юноша?" - вежливо промолвил (да нет же, он не спрашивает
мнения - Что скажете. он, грубо говоря, вопрошает: вы что-то изволили
провякать? в этом стиле.)

древко похлеще - no comments

вы же не можете подстрелить этого тетерева (ну, орнитолог я слабый,
объясните почему тетерев?)

спасти перепуганных мадам (именно девиц, а не мадам. обижаете.)

станет более искренне и горячо любимым человеком (lovable - не любимый, а
милый, приятный, привлекательный)

Куликова Наталья

Спаси, Господи, душу грешника! ( по-моему, неуместно в данной ситуации.
обычно так просят прщения у бога, здесь другой оттенок)

пятый эрл Икенхэма (о-ох, ну нет в русском яз. эрла! есть же перевод этого
слова.)

Бобок и Желток как раз недавно узнали, какое именно образование они
получили (no comments! как же они это узнали - из вечерних газет?)

как та, что носил самый объективный человек в мире - Шерлок Холмс -
сравните: it is of course the top hat ...which is one's primary objective
(т.е. именно цилиндр, а не...- наша главная цель. objective - цель, а не
объективный человек)

немногая, да и то неподходящая живность (великолепно! но немногая
как-то... не то. немногочисленная,... в общем, стоит подумать)

где шелковые цилиндры не сбивались бы в стаи такие многочисленные
(бабушкой своей командуйте вы... ну почему не естественный порядок слов?)

разбавляя ... ожидание (? никогда не слышал. имхо, эти слова не
спариваются)

посверкивая своей шляпой (поблескивая, сверкая, искрясь, блестя на солнце
снег лежит. но посверкивая - ? даже не знаю как читать-то)

Дверь Клуба, дрогнув, распахнулась (что такое дрогнув? в тексте нет, по
смыслу лишнее)

подстрелить эту невинную шляпу (в чем же ее невинность? впрочем, исходя из
презумпции невиновности, пока не доказано обратное... но тогда давайте
ставить этот эпитет перед каждым существительным)

головной офис велит им идти ...(офис? no comments)

он мало ошибался, ставя именно такой диагноз. Может, в Лондоне и был
человек, который ставил сэра Раймонда Бастабла еще выше, чем он сам себя
ставил... ( 3 ставить на 2 строчки - чересчур)

низводилась им до положения горстки пепла (извините, но... абсолютно
неуклюже)

что же может ударить писателя по голове? Слава Богу, в случае с романом
сэра Раймонда Бастэбла "Время для коктейля" нам не приходится гадать, что
ударило. (!!! я сам долго думал как увязать удар мильтона и удар бастебла.
не сумел. у вас, по-моему, одной получилось, и неплохо)

Ульянова Наталья

Сомневаюсь, будете ли вы рады узнать значение слова ... (нет, они будут в
глубокой тоске, узнав вышеуказанное значение)

полны презрения к шансам ( неверия в.., презрения к противнику,... - ок.
но за что же презирать бедные шансы?)

вот это везуха (о стрельбе) ( при чем тут везение? речь идет о таланте,
навыке)

- Вы действительно собираетесь продырявить(?-орехом - продырявить?) чью-то
шляпу

десятки тысяч такси должны были немедленно выстроиться перед ним в
шеренгу, нетерпеливо подпрыгивая от желания услужить ему.(!!! великолепно)

партнеров по бриджу, официантов в клубе и, в частности, свою сестру Фисби
Уисдем. ( т.е. она, в частности, официант в клубе ?)

Вот и договорился, - сказал он (да почему? где и что он говорил? )

Будь его цель не столь безошибочна (прицел, глаз, рука... но не цель. наша
цель - цилиндр)

Гейдар Амангельдин

...я занимался рогаткой и спортивный мир считал меня английским вызовом
Анни Оукли, но дайте мне её в руки... (кого? эту старуху?)

...этот младенец имеет это смертельное оружие...(младенец... хм. не катит)

вышитых носков (носков со стрелками)

во время сафари (! верно! не на, не под, не еще где-то. именно во время
сафари)

ждал такси, как будто десять тысяч машин готовы были кинуться
вперёд(неуклюже - готовы. must обязаны! совсем другая модальность)

Пусть подойдёт поближе(верно!)

представитель при дворе короля Артура отвечал "не могу", получив из
центральной конторы указание спасать благородных девиц (контора, оффис,
бюро, турагентство... что там еще было у короля?)

Теперь про общие места, встречающиеся у многих.
1. имена. как переводить понго, эгг, и т.п.
мне кажется, народ, вы слишком много сил уделяете несущесвенному и часто в
стремлении перещеголять всех получаете очень оригинальные, но, увы, не
очень удачные (это я смягчаю) результаты. конечно, есть ситуации, когда
автор дает герою значимое имя. перевести его - есть дело доблести и подвиг
славы. иногда же - как у публики в трутнях - это просто прозвища, которые
ничего не говорят (или говорят мало) о характерах и внешности героев. тут
не надо сильно надрываться, изобретать обезьянов, яичниц и т.п. понго,
крампет - не менее красиво. а уж если имя сосем не задумано как значимое
(полное имя лорда Твист.), то в итоге получаем сосем уж... Фредерик
Алтамонт Корнуэллис Выкрутас, граф Икенэмский V. ведь у каждого, даже
самого невинного имени можно найти значение. но есть ли смысл искать? на
востоке куча имен ч-либо значат, можно запросто встретить имя: добрый
знак, или слава богу сын оленя (имя и фамилия). как бы вы читали такой
перевод? о географии много говорено, и тем не менее видим бенгал. по
русски это бенгалия. не знаете - гляньте в словарь.

2. ты - вы. ну нет этого в англ.! смотрите по смыслу. не может молокосос
племянник сказать дяде - графу: ты что, собираешься... а обратно - можно.

3. козлята-малыши-старики. про козлят уже все поняли. а вот переводить
kid, child как ребенок не всегда уместно. для графа вся та молодежь была
детьми. в русском же языке слово ребенок привязано к конкретным возрастным
рамкам. эти шалопаи были юнцы, молодые люди, и т.п. но не дети. со старым
бастеблом вообще кофуз почти у всех. он не стар даже для зтих сопляков! он
средних лет по тексту. он старина, друг, дружище, пусть даже старик, но он
не старый.

4. белки глаз. да, уважаемая кдм, если охотник видит белки глаз у дичи, то
она на расстоянии выстрела.

5. почему многие уверены, что юный граф подстрелил тетушку в день ее
свадьбы? и что он был ребенком (см. выше)?

необработанным, по понятным причинам, остался перевод стаса никонова. вот
тут-то мне и хотелось сказать пару ласковых нашим судьям и рецезентам, в
частности, кдм. посмотрим на рецензию. считаю ее вызовом и готов к защите.

претензия 1. незаконнорожденный старикан. почему плохо? су/щукин сын
хорошо, а это- плохо? а как надо переводить сын холостяка? не принимаю.

претензия 2. плантация браз. орехов. а как вы поняли эту шутку? читаем
внимательно оригинал. дядя слышит, что кто-то что-то делает с орехами.
дядя решил, что этот кто-то в них стреляет. дядя произносит длинную речь
по теме, после чего словами автора сказано: да, старикан чего-то
недопонял. фиппс не стрелял в орехи!!!
после этого молодые шалопаи начинают clarifying the thing still further.
меня так и подмывало перевести это место: подлили масла в огонь. они же
решили поиздеваться над стариканом! они изобрели эту историю про меткого
стрелка по ходу разговора. вернемся к оригиналу - как выражено занятие
фиппса: The one who shoots Brazil nuts. простое настоящее время. т.е.
shooting Brazil nuts - это то, что он делает всегда. не делал когда-то, не
делает в настоящую минуту, или изредка, или еще черт знает какие оттенки,
на которые так богат англ.яз. shooting Brazil nuts - это его постоянное,
неотъемлемое свойство, занятие по сегодняшний день. он не может постоянно
ходить и сбивать шляпы с прохожих - каким бы дурным ни был автор, его
герой после пары часов таких упражнений оказался бы в кутузке. фиппс не
стрелял также и орехами!
скоре всего, shooting - это его бизнес. я решил, что это выращивание
орехов, плантация, и т,п. возможно, это слово во время пгв значило что-то
еще. словарь ничего не дал. принимаю аргументированные возражения. в
данном виде претензия 2 не принимается.

претензия 3. высиживание браз. орехов. ну и что? дед чего-то не расслышал.
я решил так. ваш вариант? приму аргументированные возражения.

претензия 4 "не стоит писать, "разговор свернул в это русло", если в
следующей фразе появляется Темза. У меня как-то сразу получилось, что
разговор свернул в русло Темзы." помилуйте, темза-то в следующей фразе, а
не в предыдущей! мы же не евреи, чтобы читать сзаду наперед, как говорил
бессмертный швейк. не принимается.

претензия 5. демосфены. принимается.

итак, кроме 1 несомненной и 4х сомнительных претензий, все остальное у
стаса просто великолепно. тем не менее в ряду с 4 переводами, из которых
половина явно слабые, места не нашлось.
и, по-моему, есть среди конкурсантов более достойные призовых мест.
конечно, в своей рубахе камень за пазухой, а в чужой соринку видим, сережа
смитов может написать сердитый и язвительный ответ, но все же суть-то не в
этом. я несколько месяцев следил за работой конкурса, прислал несколько
переводов и давно заметил, что и анализ, и судейство проходят на каком-то
непонятном уровне. хотел бросить это дело, но вот круглов убедил, что надо
продолжать, и причем активно.
конечно, нет слов, дело это нужное, интересное и полезное. спасибо
огромное его устроителям. но, Though fond of Sir Raymond Bastable, he
found much to disapprove of in him. мне трудно назвать отношение кдм и к к
анализу наших работ непрофессионализмом, но уж от слова халтура попробуйте
отмазаться. нередки ошибки и ляпы. вместо разбора по обоим направлениям
(английский и русский) какие-то туманные ссылки на художественный вкус
судьи. кстати, а судьи кто? нам обещали совет экспертов, состоящий из
профессиональных преподавателей английского языка и переводчиков с большим
опытом работы. у меня чувство, что совет состоит из 1 персоны. (если нет -
нельзя ли имена, отзывы?) в общем, отношение как к малым детям, которые
все равно ничего не понимают. и так сойдет. профессионалам недосуг
заниматься ерундой, они же бабки куют. каждое слово копейки стоит. я
правильно понял твое письмо на форум, ссмит? правда ваша, время - деньги.
но уж если взялись за работу, делайте ее, пожалуйста, хорошо. плохо - оно
само получится.
следующий вопрос - педагогический. сколько насмешек было вылито на головы
тех, кто, слабовато зная язык, решил действительно чему-то научиться на
лэнг.ру. кдм до сих пор не хочет снять с них ярлыки водопроводчиц и т.п.
что, сами без греха?
ну и, наконец, конкретное предложение. если устроители такие
малочисленные, крутые и занятые, почему бы участникам не взять часть
работы на себя? пусть отрывки будут поменьше, но висят пол-месяца, а после
этого публикуются переводы и начинается всенародное обсуждение. и уже
после этого подведем итоги. и нам будет интереснее, и жюри легче. все ж
она женщина, хоть я тут ее и облил, но только в профилактических целях.
ладно, устал я от всего. до субботы поеду на море отдохну. а потом
посмотрю, что вы мне накидали...
а вообще, судьи, наденьте цилиндры. мы будем make you better, deeper, more
lovable men.
Re:put on your top hat, KDM! mb 16.05.2002
ну что ж, будем отбиваться?
>Бороноева Марина
>Я собираюсь пощадить некоторые чудные головы (?? не понял)

признаю, не прочувствовала to secure

>вперед, или осадим цитадель своими бездыханными телами (во-первых, там
была не осада, а оборона. во-вторых, осадить бездыханными телами - ?)

а собственно, почему оборона?
мне казалось, Арфле (Харфлер а где-то видела даже Гафлер)- французское
поселение, захваченное войском англичан, высадившимся в Кале.
возможно, я ошибаюсь - к сожалению, не могу похвастать отличным знанием
истории Столетней войны.
а на счет осадить бездыханными телами - не скажу, что это лучшее, что
можно придумать, но - ход размышлений был таков - или все в пролом и
возьмем крепость, или покроем все вокруг нее бездыханными телами (с
другой стороны close up - заделать, а зачем заделывать пролом мертвыми
телами при осаде мне не совсем понятно)

>- Глядите-ка, он уже разбушевался (он там не бушевал, а стоял и ждал
такси)

честно говоря, тут я долго ломала голову над there he spouts - и
подумала, что раз уж из окна на противоположной стороне улицы можно было
понять, что он не доволен отсутствием такси, то в чем-то это должно было
выражаться? все таки он не "просто стоял и ждал такси", а с видом
надменного нетерпения, так в чем же было выражено это нетерпение?

и еще -
>Марина Бороноева. Хороший перевод, тоже немного тяжеловатый, но есть
явные удачи.

А вот про тяжеловат - очень бы хотелось услышать еще чье-нибудь мнение
на этот счет.
у меня при чтении переводов в этом конкурсе иногда бывает такое чувство,
что все великолепно, читается легко, но где то по дороге потерялась доля
иронии, не скажу конечно, что сама сумела ее сохранить, но как его
соблюсти - это равоновесие?

>прозвища мне не понравились.

да, прозвища - штука не простая. :-)
вообще говоря, ничего не имею против Понго, но жаль лишать читателя
возможности узнать, какое значение это прозвище имеет. Тут есть два
выхода - делать сноску, не смотря на все их неудобство ;-), или
попытаться перевести. Что касается последнего - обезъяний вариант мне не
очень по душе. (Обезъян, Гиббончик, Гамадрил и т.п.) Остается думать,
какую черту это прозвище выражает - здесь, мне каждется, нужно все-таки
мнение знатоков Вудхауза (к сожалению, я не из их числа). Но если
поразмыслить, то тут либо физическая форма, либо характер - честно
говоря, в этом отрывке Понго представляется несколько нервным - то
вздрагивает, то дрожит :-), так что характер этакого кривляки - забияки
не вырисовывается, провсетите - каков он, этот Понго? Был еще у меня
вариант Дюжий - но не знаю, почему-то более легое Чичи показалось
удачнее.
Крампет - кто-то предложил в форуме вариант Красавчик - мне он больше
всего по душе. Откуда моя Тыква? - просто хотела подобрать слово,
которым моджно было бы обозначить и голову, и что-нибудь съедобное.
Эгг - первым порывом было назвать его Молодчик, но как-то сразу
вспомнился добрый молодец, поэтому Хват. Но самой нравится предложенный,
если не ошибаюсь, АК - Желторотый.
Бин - бобовые ассоциации не по мне, поэтому и Умник.
Барми - а почему бы не Чудик?

>"производит на меня эффект" - плохо.

согласна, редко кто так скажет в беседе :-)

>"Подол" - несколько ниже, чем >"известный район".

это да, это да :-) имеется в виду район юбки (признаюсь, про опечатку не
догодалась, и делала исправления в последний момент после посещения
форума)

>Ну ладно, дальше смысловые ошибки, которые Марина найдет сама.

те, что нашла сама:
- приняв во внимание образование, которое обеспечивают...

все-таки надо дать понять, что и они его получили там же.

- порох в пороховницах

это прокол - вот для чего нужны
эксперты!

честно говоря, других не вижу, но может есть какое-нибудь бревно? со
стороны ведь виднее :-)

прошу прозения, что не даю комментариев к другим переводам, совершенно
нет времени, но я постараюсь включиться в дискуссию

Re:Re:put on your top hat, KDM! stas 18.05.2002
дорогая марина!

на бездыханные тела осажжденной цитадели.
очень прошу тебя поискать, недели 2 назад в форуме наташа ульянова
дала здоровенную выдержку из хроник. я уже порядком подзабыл, что там
было конкретно о харфле, но я понял, что его взяли, а потом были
вынуждены отдать обратно. так вот в тексте описан трудный процесс
отдачи. (проверь, я по истории двоечник!) в любом случае, в тексте
есть "брешь в стене", которую надо закрыть. похоже все-таки, это
оборона и я прав.

на "фантомас разбушевался".
см. ответ наташе.

о тяжелом стиле.
думаю, твой стиль (как и мой, и очень многих других) портит то, что
стараемся перевести по возможности близко к тексту. но структура у
англ. языка иная, чем у рус.! для них длиннющие сложные предложения с
прич. и дееприч. оборотами хоть и не считаются шибко красивыми, но
вполне допустимы, особ. в речи автора или героя блистающего
интеллектом. для русского это смерть! совет: разбивайте и упрощайте
длинные предложения, делайте их более живыми.

regards

Re:Re:Re:put on your top hat, KDM! mb 20.05.2002
Стас,
спасибо за замечание о стиле! Примерно к таим же выводам все больше
склоняюсь и я.

Долго думала над твоей плантацией бразильских орехов - честно
говоря, была поражена тем, что можно читать так глубоко между строк
:-)
И вот какие соображения у меня возникли - во-первых, можно ли вообще
создать плантацию этих самых орехов в Хэрроу - позоляют ли так
сказать, климатические условия ;-)
а во-вторых, когда лорд Икенхэм попросил одолжить у Эгберта рогатку,
она немедленно была ему доставлена, и вряд ли можно предположить,
что в столь короткое время ее могли раздобыть в другом месте, кроме
как у этого самого Эгберта.
Что скажете?

Re:Re:Re:Re:put on your top hat, KDM! stas 20.05.2002
what harrow! gentelmen often had property (plantations, too) in
colonial countries. it was england, don"t forget!

Re:Re:Re:Re:put on your top hat, KDM! stas 20.05.2002
about the catapult: i don"t deny it having been on smb"s hand. i
see strange that somebody (not a kid,really) did from it kind of
constant, attributic businnes. sure, i agree: it would have been
strange to somebody to remember a catapult at all, if it were not
a object of some use in the company.

Et tu, Brut :) KDM 16.05.2002
Держалась, держалась, чтобы не отбрехиваться, но вот и Вы, Стас… Из
Ваших уст это особенно обидно, потому что мне очень нравится, как Вы
переводите. Если бы в первом Гэлликовском конкурсе не было Вашего
перевода, я бы вообще отказалась от этой затеи (Вы ведь заметили, он был
почти целиком сделан из Вашего куска?). Наверное, призы вносят во всю
эту затею несколько нездоровый элемент. Мне действительно очень жаль,
если я кого-то обидела. Mea culpa. Меня попросили (Ссмит и попросил на
свою голову) выбрать победителей в одном (первом) конкурсе. Я давно
прошу Админа найти кого-нибудь еще, просто чтобы были разные точки
зрения, сама говорила с несколькими людьми – ну нет желающих. Между
прочим, меня и рецензии никто не просил писать, это как-то само потом
получилось. Насчет того, как мы, профессионалы, ценим свои слова (моя
тетка, работавшая в АПН, слышала от сотрудника такое: "Чего тебе думать
– фрап – копейка (frapper по-французски – стучать, не в смысле на
коллег, а по клавишам)". Есть много гораздо более действенных способов
ковать бабки, чем художесвенный перевод, да хоть те же частные уроки,
любой серьезный человек вам скажет, что переводить могут только психи.
Мне действительно интересно с вами общаться, я сама что-то из конкурса
узнаю, мне за это лангов не начисляют, просто приятно говорить о любимом
деле с заинтересованными людьми. Та же Трауберг читает для всех желающих
лекции по английской истории и бесконечно возится со всякими мальчиками
и девочками вроде меня и Ссмита, Загот два года совершенно бесплатно вел
наш семинар, думаю, кто-то еще чем-то подобным занимается. А насчет
того, что сами участники могут и должны друг друга обсуждать, и пользы
от этого будет не меньше, Вы совершенно правы.
Насчет Темзы и русла, я, наверное, действительно зря. Просто это общее
правило: не употреблять слова в переносном смысле, если что-то рядом
может напомнить о прямом. Меня как-то здорово высмеяли за фразу "какой
чистой радостью было бы помыться теплой водой". Белки глаз мне у
Вудхауза попадаются не первый раз, и, наверное, правы все-таки Вы, и это
просто охотничье выражение. Я думала, не цитата ли это, потому что битва
при Банкер-хилл началась со слов полковника Прескотта, обращенных к
американской militia "Don't shoot till you see the whites of their
eyes", но, наверное, это действительно ни при чем, и вариант "подпускаю
поближе" и впрямь лучший.
Насчет водопроводчиц. Обязуюсь больше никогда их не поминатью. Насчет
того, мои шедевры выглядели так: "заросли цветущих Венериных волос" и
"цирк на Пикадилли" (это то, что я сама знаю, а сколько их, наверное,
еще). Один известный переводчик и хороший человек перевел "king's evil,
Lourdes" как "королевский злодей Лоурдес". Так что мы все живет в
стеклянном доме, и мне казалось, что я кидаюсь не камнями, а кусочками
сахара:)))

Re:Et tu, Brut :) Полина 16.05.2002
Уважаемая Екатерина!
Немного не в тему, но нельзя ли узнать где именно Трауберг читает
лекции, и о каких семинарах идет речь. Очень хотелось бы их (и
семинары и лекции) посещать :-)

Re:Re:Et tu, Brut :) KDM 16.05.2002
В эту субботу у нее последняя лекция в этом году, на будущий она
собиралась начать с Плантагенетов, но если будет много новичков, она
немножко повторит начало. Тогда обязательно узнаю и напишу. Можно
поискать на сайте церкви Косьмы и Дамиана в Столешниковом (не знаю
адреса сайта, но, надеюсь, его легко найти), она читает в каком-то
из их помещений.

Я это и имел ввиду Ssmith 16.05.2002
Т.е. не буду пересказывать Ваше же сообщение.

Но это самое я и хотел сказать.

А что мы еще кого-то не найдем - то для этого мне нужна храбрость, а
для храбрости -творческий подъем.

(Я вообще, как личной творческая, могу делать что-то серьезное только
в состоянии "аферы").

Так вот у меня была идея сходить в какой- институт (типа инъяза), и
там поискать ...
но сейчас у меня такой период ...
(даже сайты бросиол свои обновлять (за что мне очень стыдно!))
- каждый день катаюсь на роликах.

Вчера к примеру проехал от середины шоссе Энтузиастов до ВДНХ,
и вечером того же дня еще один тур -
от Любянки до того же ВДНХ.

Сегодня вот тоже планирую ...
в общем пока птички, солнышко и цветочки - от меня пользы мало :-) :-(

Про "белки глаз" - это конечно классика! Ssmith 19.05.2002
Я то с ней больше знаком по мультикам про Бульвинкля и Капитана
Дулитла, (не помню точно в каком из них это было). :-)

У нас сразу вспоминается случай с Анкой-пулеметчицей ("ничего, пускай
подойдут" поближе :-) ), (но этот случай конечнь псользовать нельзя
:-) ).

Я думаю, речь может идти о "блеске глаз", ну или что-то подобное, в
любом случае слово "глаза" должно обязательно быть.

... Да я бы и белки глаз оставил.

Re:ответ Зевсу-Громовержцу Наташа 17.05.2002
Чтож, пора и мне поотбиваться, а то молчать даже как-то неприлично :)
Попробую обосновать свои идеи...
Итак, Ульянова Наталья.

"Сомневаюсь, будете ли вы рады узнать значение слова ... (нет, они будут
в глубокой тоске, узнав вышеуказанное значение)" - каюсь, подстрочник. В
тексте I don't know if you happen to know what the word 'excesses'
means. В интонации этой фразы для меня прозвучало явное сомнение,
видимо, отсюда и "сомнительный" результат :о)

"- Вы действительно собираетесь продырявить(?-орехом - продырявить?)
чью-то шляпу" - А что это действительно невозможно, продырявить орехом?

"Вот и договорился, - сказал он (да почему? где и что он говорил?)" -
собственно, я решила, что это выражение было бы уместно во-первых, по
той причине, что выходил он всё-таки из клуба "Демосфен", а Демосфен был
никто иной как знаменитый греческий оратор, я бы даже сказала, пламенный
оратор, и если уж клуб был назван так, а не иначе, значит здесь
определенный смысл, ведь клубы в Англии образовывались, так сказать, по
интересам :-); а во-вторых, spout - означает среди прочего -
разглагольствовать, ораторствовать. Вот я, типа, и сложила 2+2 :о))
Видимо, ход мыслей не по тому руслу пошел.. ссорри...

"Будь его цель не столь безошибочна (прицел, глаз, рука... но не цель.
наша цель - цилиндр)" - принимается целиком и полностью. Лопухнулась,
пардон :)

"партнеров по бриджу, официантов в клубе и, в частности, свою сестру
Фисби Уисдем. ( т.е. она, в частности, официант в клубе?)" - уфф, ну я
даже и не надеялась, что это проскочит, потому как тот абзац просто
достал меня. Писался он последним, а времяни на "доводку" не хватило -
какой-то ...ммм "нехороший РЕДИСКА"... несколько раз подряд присылал мне
кривые MIME-заголовки в Outlook и больше недели я перевода вообще не
видела, спятившая машина отказывалась работать и довела меня до
"состояния слезного желе" :(((

Спасибо за здоровый "критикизм" :-)) Учту на будущее, хотя не факт :) с
меня станется и других глупостей понапихать.

Re:Re:ответ Зевсу-Громовержцу stas 18.05.2002
вижу 2 возражения на мои 5 возражений. на 2 ваших возражения 2 моих
контр-возражения.

1. я ем бразильские орехи. они ничего себе, крупненькие, ~ 1,5 *1,5* 3
см. но думаю, продырявить ими шелк, даже из очень мощной рогатки,
нельзя.

2. насчет перевода spout была куча разных вариантов. мое мнение
(только мое!): в разговоре герои могут использовать для экспрессии
слова в очень непривычных значениях. у spout есть значение вроде бить
фонтаном, струей. думаю, старикан выразил таким образом что-то вроде
"стоит и брызжет собой", "стоит довольный собой", "вот он,
нарисовался". меньше всего, по-моему, ошиблись те, кто счел за благо
не трогать непонятный предмет и не перевел это слово совсем.

эксперты, ау!

regards.

Штука не совсем понятная, АК 19.05.2002
"there he spouts", но я, когда смотрел отрывок, сразу "схватил"
китобойную ассоциацию. Это просто - "вижу фонтан". Опять охота. Лорд
Икенхэм (крутой старикан, как же он мне нравится!) решил не
ограничиваться Бенгалией и тиграми. В переводах мне больше всего
нравится "вот он, голубчик" у Гейдара, но можно ведь и напрямую, с
китами сделать...

Re:Штука не совсем понятная, stas 20.05.2002
it would have been really excellent, if not for a fact. only a
seaman can hunt whales. it is not a kind of safary. though, one
needn"t be a professional to use a terminology... maybe, you are
right. congratulations!

kdm: don"t say brutus stas 18.05.2002

прежде всего, благодарю доброхотову-майкову за ответ на мое письмо,
несмотря на то, что оно было довольно резким. хочу расставить точки над i:
1.не надо про брута, а то выходит, что вы что-то вроде моего благодетеля,
что ли. (хотя, конечно, приятно, что оценили мой труд по гелико).
абсолютно никаких личных претензий к вам не имею. я не считаю вашу работу
непрофессиональной или судейство предвзятым. я обвинил вас в халтуре, и
это вы же подтверждаете своим ответом. работа трудная и неблагодарная,
голый энтузиазм оного человекаи т.п. - все это я понимаю, но не как
оправдание, а как поднятая и очень серьезная проблема. я считаю, любая -
даже бесплатная - работа должна все же делаться на уровне. если нет такой
возможности (времени, сил) - по-моему, я предложил идею коллективного
обсуждения. оно и так проходит, так давайте подведем итоги после него, а
не до. для вас это будет огромной помощью в решении чисто технических и
судейских вопросов. (почему молчим, народ?) вы пишете, вам эта работа
интересна. поверьте, нам тоже, нигде ничего подобного я не встречал. и я,
кажется, начал с того, что сказал вам спасибо за это.
2. вопросы денежные были подняты не мной, а вашим коллегой, ссмитом. я
прекрасно знаю, что любой профи в вашей области может жить не сильно
напрягаясь. вряд ли мы сможем дать вам полставки со сносным окладом,
поэтому очень не хотелось бы, чтобы критика в ваш адрес побудила вас
пересмотреть взгляды на интересное, нужное, но бесплатное дело.
3. о материальном поощрении участников. очень прошу меня (стаса никонова)
в связи с этим не упоминать (дележка призов, ланги и т.п). у меня нет
счета на озоне, я лангов не получаю и сильного желания получать их нет и
не предвидится. (если же мне, не дай бог, когда-нибудь что-нибудь
перепадет, можете распорядиться этим как вам заблагорассудится, начиная с
фонда мира.) просто я хочу, чтобы все было сделано грамотно. если все
хорошо в переводе - почему нет приз. места, если нет - сделайте,
пожалуйста, грамотный разбор. мы же не профи, нам есть чему у вас
поучиться. а вы норовите отделаться общими фразами типа нравится - не
нравится.

best regards.

Re:kdm: don"t say brutus stas 18.05.2002
кстати, вполне разделяя ваши чувства (я и сам не люблю критику в мой
адрес), хотелось бы набраться наглости и попросить вас выбрать немного
времени и вернуться к вашим претензиям по поводу моего переводу.
приятно, что после данного боя вы признали мою правоту по паре пунктов,
ну а остальные как же? я, честно говоря, жду не покаяния, а боя. что, я
так уж и прав во всем? особенно меня интересует ореховая стрельба - тут
я пошел вразрез со всей честной компанией.
спасибо.

Да... Анастасия 18.05.2002
Стас, Вам не кажется, что Ваше воображение далеко Вас завело в случае с
бразильскими орехами? Можно настаивать на своем «оригинальном» мнении
сколько угодно, но факт все равно останется фактом. Нет реальных
подтверждений вашей версии. Да и где Вы углядели так называемый
«подкол»? Все предельно ясно. Кроме того, если Вам приходилось читать
или смотреть Дживса и Вустера, то вспомните, как развлекались молодые
люди в клубе «Трутень». Для них стрельба орехами – вполне закономерное
продолжение кидания сахаром, булками, и т.п.

Son of a bachelor - элементарный эвфемизм. Не мог себе писатель
позволить написать son of a bitch. Только и всего. А значение
оригинального выражения не имеет ничего общего с холостяком или
незамужней женщиной :-). Так что проявите находчивость, и найдите этой
фразе достойный перевод.

Хочу выступить в защиту эксперта. Даже если уважаемая КДМ терпеливо и
вежливо внимает Вашим претензиям, стоит помнить, что любой наглости есть
предел. Я прекрасно понимаю, что практически всегда свой перевод кажется
лучше, чем его оценивают другие. И претензии к эксперту есть у всех и
всегда. НО, не забывайте, что опытный переводчик от чистого сердца и
совершенно добровольно дает Вам ценные советы, на которых можно учиться.
Неужели Вы не понимаете, что даже самое коллективное обсуждение
участниками конкурса не выведет на чистую воду те проблемы, которые
опытный эксперт видит с первого взгляда. И что, Вы действительно
искренне верите, что лучше нам совсем без эксперта?
Да и чего ради разводить препалку по мелочам, когда есть и более
интересные темы для обсуждения.

PS А про ланги – да я тоже их не собираю. Решая «кроссворды» он-лайн
денег просидишь больше, чем лангов заработаешь :-) По крайней мере с
моим провайдером и телефонной линией :-) А на переводах литературных в
конкурсе (видимо, как и в жизни) на белый пароход не заработаешь.

Да... "хлебом" они кидаться любили. :-) Ssmith 18.05.2002
(Видел в паре мест).

Сразу как то вспоминается пионер лагерь ... "хлеб всему голова"...
Легкомысленные они, там в Англии :-)

Re:Да... stas 18.05.2002
а я и не собираюсь коллективом любителей распределять места. я
предлагаю обсуждать переводы. из моего скромного заочного общения с
профессиональными переводчиками я сделал вывод (может, он вас
удивит?): люди делают ошибки. как частный случай из этой теоремы
вытекает: и профессионалы делают нелепые ошибки. это естественно!
англ. язык я начал изучать, переводя взятую в б-теке первую попавшуюся
книгу. это был "остров сокровищ". когда я сравнил оригинал со
знаменитым переводом н. чуковского, я нашел в переводе несколько
неточностей и просто глупейших ошибок. я уж не говорю о
профессионализме автора, так ведь его еще проверяли, редактировали,
корректировали... что же касается нашей уважаемой
доброхотовой-майковой - загляните на наш форум. она тоже делает
ошибки, которые мы нередко коллективно выявляем и поправляем ее. часто
это просто технические ошибки из-за недостатка времени, внимания,
специальных знаний. так почему мы сами не можем подискутировать,
выявить хотя бы часть их и обратить на них внимание судьи до
подведения итогов, а не после драки? тут уж позвольте с вами не
согласиться. и уж конечно я не предлагаю "вообще без эксперта".
наоборот, я хочу как можно больше экспертов и очень сожалею, что есть
только один. перечитайте внимательно что я написал. еще раз повторяю -
огромное спасибо за интересный, оригинальный проект, "от чистого
сердца и совершенно добровольно", мне очень не хотелось бы видеть кдм
обиженной (ничего что я так вот фамильярно? вы же сами так
подписываетесь - кдм), но, с другой стороны, видя, как падает качество
ее работы... просто обидно. а чтобы поправить ситуацию, лучший способ
- сказать об этом прямо. кроме того, не хотелось бы чтобы во мне
видели склочника, охотника за призом, обиженного и т.п. просто я
действительно вижу других претендентов на приз. места, но после
подведения итогов неудобно называть кого-либо конкретно. себя можно, я
на себя не обижусь. а такой наглый демарш может слегка расшевелить
наше болото - да вот вы первая и проснулись! спасибо за ответ.
по делу:
ни дживса, ни вустера не читал и не смотрел. все, что читал из пгв -
только отрывки на лэнг.ру, которые имел честь переводить.
знатоком-пгв"истом себя не считаю, и думаю, что для чтения можно найти
очень много более интересных вещей. но как тренинг - просто прекрасно.
так что чем они там развлекались - не знаю. разумеется, доказательств
моей "теории" нет. так что, не принимая ваш ответ об орехах, не могу и
отвергнуть. кто еще? готов подчиниться большинству.
Son of a bachelor - элементарный эвфемизм. принимается.
спасибо. хотелось бы всех участников видеть такими же активными.

best regards.

Re:Re:Да... Люба 19.05.2002
Аргументированное, математическое возражение против теории плантации
бразильских орехов.
Доказательство ”от противного”. Допустим такого развлечения, как
стрельба из рогатки орехами не существует, это шутка, импровизация.
Но буквально через минуту ребята приносят эту самую рогатку. Просто
так где-то валяться такая вещь не могла, значит взяли у кого-то из
членов. Просто так носить такую вещь глупо, значит он ею
пользовался, то есть стрелял. Противоречие. Значит предположение
неверно. Что и требовалось доказать.

Re:Re:Re:Да... stas 19.05.2002
well, i have noticet it, either. i do not say, they do not used
catapults, i say it seems irrational that smb. used it
permanently.
thanks.

Re:Re:Re:Re:Да... Люба 19.05.2002
Стас, вспомните детство!
Носил всегда, и стрелял всегда, когда это можно сделать без
особого риска.

Re:Re:Re:Re:Re:Да... stas 19.05.2002
they are not children, as i presume

Re:Re: О чём тут спорить???.. Наташа 19.05.2002
Конечно, они не дети, а лорд Икенхем, вообще, пень замшелый, но как
за рогатку-то ухватился!! Делать им, господа, нечего и силы бурлящие
приложить некуда. Верно сказал Ssmith - почему бы им не
подурачиться, с рождения имея солидный доход :)) Так что простор для
нашей с вами фантазии не ограничен :о) Вперед, на баррикады "Once
more unto the breach, dear friends, once more, or close the wall up
with our Russian dead"!!! И да поможет нам Бог...

Ссмит-философ Ssmith 19.05.2002
Я вот еще что подумал.

Вопрос даже не количестве денег, а встиле жизни.

Монти к примеру иел доход, если я не ошибаюсь 12 тыс фунтов в год.
Это где-то тысячу в месяц.

Безусловно фунт больше доллара, но и Англия дорогая страна.

Поэтому, я думаю, перелагая Монти на московскую почву, он бы мог
здесь примерно получать ту же самую тысячу.

Т.е. не так то и много.
(Посчитайте, сколько бы ему пришлось копить на новую иномарку или
квартиру, (тем более приоличную)).

А жить на тысяу долларов (одному) довольно скромно, но можно.

Так что я бы сказал, что это все-таки "крепкий средний класс".

Мне еще там одна фраза понравилась, (про людей из Дроунс и
вообще):
(примерно)

Образование у них есть, (хорошее),
деньги на крманные расходы - тоже.

Весь вопрос - чем заниматься -
на хорошую работу их никто не возьмет, улицу мести они тоже не
пойдут.

есть еще вариант завести свое собственное дело.
Кое кто из них пытался открыть свое собственное кафе, но оно в
течение двух месяцев прогорело, (еще бы! на раскрутку двух месяцев
мало и вообще - значит денег мало вложили :-) ).

Но вообще конечно, чтобы управлять своим делом, нужна хватка, (и
все такое).

И вот получается то, о чем мы можем читать в книжках Вудхауза. -
в принципе реальная жизнь для таких людей может начаться уже за
рамками этих романов.

Т.е. либо они действительно получают (наследство, или вследствие
махинаций описанных в книгах), средства или фирмы и жизнь
вынуждает их становиться их хозяевами,
либо они не получают их, (и/или) теряют свой доход и становятся
ммелкими клерками, (как те, которые у Джерома в свой отпуск
плавали по Темзе).

Но в настоящее время (т.е. время описываемой в книгах Плама)
они вот в таком стостоянии.

Причем, судя по всему это состяние не устраивает ни "тетушек", ни
девушек из их же круга.
Поэтому эти молодые люди обращают свой взор на официанток и т.п.

Собственно, можно сделать вывод, что нет ничего удивительного, что
сейчас первый же вопрос, который задает девушка "где ты
работаешь?", вероятно является универсальным и звучал во все
времена.

Вероятно в этом есть смысл, но при этом Монти, чтобы числиться на
работе, приходилось даже в одно время за это платить :-)

Это я все к чему -
захотелось что-то проанализировать - насколько Вудхауз современен
и насколько его можно применить к современным московским условиям.

Мне кажется что никаких особых преппятствий для этого нет.

Re:Re:Re: О чём тут спорить???.. stas 19.05.2002
well, your all people got me. i put on my top hat...

Re:Re:Re:Re: Тихо-мирно переводим дальше? Наташа 19.05.2002
:о))

А как же! Алексей Круглов 19.05.2002
Я тут, похоже, пропустил целую дискуссию. Присоединяться уже
поздно, я только хочу добавить, что этот конкурс, такой какой
он есть - явление уникальное и всем нам очень полезное.
Улучшать - организацию, судейство и т.д. - это можно и нужно
обсуждать, но вводить что-то новое следует осторожно, а то как
бы нам не разрушить то, что уже как-то сложилось и успешно
движется от отрывка к отрывку. Кто смотрел фильм "Репетиция
оркестра"? Думаю, все. Ну просто обхохочешься, насколько всё
похоже.
А если уж вводить какую-то "демократию", то почему бы нам не
проголосовать здесь, в форуме, кто какие переводы считает
лучшими. Скажем, по категориям, типа правильности, стиля,
близости к автору и т.д. А потом эксперт мог бы поподробней,
здесь же, в форуме, разобрать те переводы, которые народ
"выделит". Это будет для всех хорошая школа. И как я уже
предлагал, в следующих этапах этой линии и придерживаться, т.е
не обязыватьэксперта писать длиннющую рецензию с самого
начала. Пусть разбирает сразу "лучшие" переводы, которые ей
представит "общество". Ну а остальные - какие захочет уже
сама.

А победитель - не победитель, не переросли ли мы уже этот
уровень, дамы и господа?

Алексей, я бы все же Вам посоветовал Ssmith 20.05.2002
осторожней употреблять слово "переросли" :-)

Я понимаю, безусловно из лучших побуждений ... :-)

Я в смысле, АК 20.05.2002
что квалифицированный разбор переводов авторитетным
экспертом для нас всё же "желаннее", чем даже его мнение,
кто конкретно "лучше всех". Ведь это во многом
субъективное мнение - определить лучшего чаще всего
трудно, а иногда и невозможно. Критерии сравнения могут
быть ведь разные. Кому нравится поп, кому попадья, а кому
попова дочка...
То есть я нисколько не против, наоборот, за, победителей
надо называть, но рецензия всё же важнее!

Я конечно же буду рад Ssmith 20.05.2002
увидеть взаимные разборы, (да они уже и появились) и
вообще все так и задумывалось.

Я просто выступил против одного конкретного слова, мне
кажется, Вы к нему неравнодушны :-)

Re:А как же! Наташа 20.05.2002
Присоединяюсь, АК. Симпатичная схемка. Но Вы не боитесь, что
разборы переводов друг друга могут скатиться до уровня
"разборок"? :))
P.S. Кстати, это-то хоть Ваше настоящее имя?

Это - родовое. АК 20.05.2002
Лейбл в корневом каталоге, типа.
alkru - это ланговский ник.
Все остальные - тоже мои.

But, after all, what is really real in this unreal world?

А "разборки" - АК 20.05.2002
это неизбежное зло. Мы все люди, а у людей есть эмоции. В
то же время, даже в ходе разборок всплывает очень много
полезного. Только надо стараться формулировать покороче,
чтобы форум читать было не так утомительно...

Re:форум читать было не так утомительно?.. Наташа 20.05.2002

хм... кто бы говорил! Вы со Ссмитом такое устраиваете,
что остальным до вас как Зыкиной до Плисецкой :о))

Re:А как же! Birya 20.05.2002
Идея хорошая. Давайте попробуем. Вот только дочитать бы все
переводы... А то сессия скоро... Майский отрывок отдыхает

Галахад Трипвуд Ssmith 19.05.2002

Прошу прощения, что я так лихо и отдельной темой ...

Мне вдруг подумалось, как я себе представляю себе этого человека.
(визуально)

И я поймал себя на мысли - что в виде Бельмондо, (в том же возрасте).

Ну а Лорда Емсворта конечно в виде Питера О Тула, (хотя в "напряженной
Атмосфере" он сыграл плохо :-( ).

Re:Галахэд Трипвуд gmk 19.05.2002
Потому что ОТул его играет, как будто тот - маразматик. А он не
маразматик, он "мечтательный пэр". В его роли мне почему-то видится Олег
Табаков. А Галли, да, можно Бельмондо, а из наших, например, Олег
Янковский:)

Виноват режиссер Ssmith 20.05.2002
Он играет не мразматика а "молчащего Питера О Тула" :-)

То есть всем видно, что это Питер О Тул, который по большей части
молчит.

Я думаю, он бы мог сыграть лучше, если бы режиссер ему помог, (ну или
сценарий был более подходящий).

Про Табакова - он вроде маленький толстенький - безусловно сыграть
кого-то мог, но Эмсворта, (тот высокий сухощявый) ...
кстати если уж говорить о Янковском - то сейчас он бы как раз Эмсворта
хорошо сыграл! :-)

(imho)

А про Бельмондо, если говорить о моем личном отношении к нему, то как
человека я может его и не люблю.
Как артиста я его уважаю только за ранние работы, (давно ситавшие
настоящей классикой - жаль я не все названия помню и знаю :-( ).

Но была его пара ролей, где он даже был как-то похоже одет ... :-)

А Янковский мне кажется сейчас вполне и вполне пошел бы и за Эмсворта
:-)

(время то идет *sigh*)

Хотя мне кажется ... очень сложно представлять наших актеров в их
ролях ...
к примеру Леди Констанс могла бы быть Апексимова ...
а потом как подумаю, - она - Леди Констанс, Янковский - Лорд Эмсворт,
добавить туда еще Безрукова - вообще балагоан получится :-)

Слишком уж они примелькались. Люди уже воспринимают всех персонажей
через их призму.

А про Галли я просто сказал почему - как то это мне в образный ряд
запало и я волей-неволей себе его так и представляю. ("жертва
телевидения" :-) )

Комментарии апрельского отрывка Ssmith 20.05.2002

1. Чеширский кот - мне это сравнение ужасно нравится!
(Еще с той поры, как я услышал его в фильме Rider On The Rain, сказанным в
адрес Чарльза Бронсона - всем очень рекомендую этот фильм!)

2. Pongo started violently, not because another lump of sugar
had struck him on the side of the head, for in the
smoking-room of the Drones one takes these in one's stride,
but because he found the words sinister and ominous.

- Типичный прием. Вспоминается (неточно) "Он внезапно остановился. Отчасти
из-за того, что сслучайно задел головой выступающий угол, отчасти -
пораженный коварством …. и т.п."

Вообще предложение очень смешное и наполнено иронией. Помимо уже
указанного приема, идет развитие мысли "в Дроунс - это обычное дело" +
очень интересное добавление.
Интересное оно потому, что sinister и ominous - слова с сильной
эмоциональной окраской, "серьезные" слова.

From earliest boyhood the loopiness of this uncle had been ….

Хороший оборот, плюс очень хорошее слово "loopiness" - у меня в словаре
его нет, (да и наверно в Английском тоже).

It seemed to suggest that his relative was planning to express and fulfil
himself again

Was planning to express and fulfil - это очень круто!
and when

It seemed to suggest that his relative
was planning to express and fulfil himself again, and when
Frederick Altamont Cornwallis Twistleton, fifth Earl of
Ickenham, began to express and fulfil himself, strong
men-Pongo was one of them-quivered like tuning forks.

- И с камертоном конечно же красивое сравнение. Мне кажется, просто
авторы, пишущие на русском могут взять ее на вооружение.

"The trouble with Pongo's Uncle Fred," a thoughtful Crumpet
had once observed in this same smoking-room, "and what,
when he is around, makes Pongo blench to the core and call
for a couple of quick ones, is that, though well stricken in
years, he becomes, on arriving in London, as young as he
feels and proceeds to step high, wide and plentiful.

Опять же - proceeds to step high, wide and plentiful - менее в моем стиле,
но все равно красиво.

It is as though, cooped up in the country all the year round with no
way of working it off, he generates, if that's the word I want, a
store of loopiness which expends itself with terrific violence on
his rare visits to the centre of things.

Cooped - одно из любимых авторских слов, (часто втречается и каждый раз в
одном и том же смысле "сижу за решеткой в темнице сырой - вскормленный в
неволе орел молодой" :-) )

Ну а дальше просто БЛЕСК!
Как раз тот самый псевдо, (или лучше сказать про-) научный язык!!! (если
кто читал мои предыдущие эссе-сообщения). Это … в общем это как раз то
самое!

Генерировать loopiness - это the best!

I don't know if you
happen to know what the word 'excesses' means, but those
are what, the moment he sniffs the bracing air of the
metropolis, Pongo's Uncle Fred invariably commits.

- Как Вам слово 'excesses'? :-)
И опять же commits. :-)

(Берите на вооружение - очень прикольное :-) )

Was this hope to prove an idle one?

- Типичное использование слова idle.

Thames-side seminary - ;-) ;-) ;-)
- это конечно сурово ;-)
(Кое кто, (не будем показывать пальцем), весь этот абзац пересказал в
типичной трауберской манере …. ;-) )

Lord Ickenham was intrigued. He always welcomed these
opportunities to broaden his mind and bring himself abreast
of modem thought. The great advantage of lunching at the
Drones, he often said, was that you met such interesting
people.

- ну это на мой взгляд "классическая цитата". В смысле - первое
предложение. И второе, как обычно Плам делает - развивающее, но несколько
играющее на понижение.

It was apparent to the Egg that the old gentleman had missed the gist.

- Опять же весьма … (чуть было не сказал "куртуазно" :-) )

"Puts them in his catapult and whangs off at people's hats," said the
Bean, clarifying the thing still further.
"clarifying the thing still further" - это конечно же красивей чем просто
"добавил".

Practically every nut a hat. - классическая фраза "один выстрел, один …"
;-)

"Well, it's a great gift."
- я бы смело писал "Это дар божий".

"Nonsense," said Lord Ickenham. "Kindergarten stuff. The sort
of thing one learns at one's mother's knee…

- Мне и нонсенс - нравится. А что да, конечно же "Забава для детского
сада", а не просто "Детский сад". Хотя бы даже сказал не забава а Задача.

Про mother's knee тоже круто!

It is many years
since I owned a catapult and was generally referred to in the
sporting world as England's answer to Annie Oakley, but if I
had one now I would guarantee to go through the hats of
London like a dose of salts. Would this child of whom you
speak have the murder weapon on his person, do you
suppose ?"
"Bound to have," said the Egg"
"Never travels without it," said the Bean"

Bound to have тут в смысле "Я сильно удивлюсь, если нет".

А вообще весь разговор - это же чистый Вестерн!!!!
(Одна из любимых тем Плама). (В майском отрывке кстати вроде
рассказывается про мальчика, который обрил себя под Юла Бриннера ;-) ).

The fears he had entertained about the shape of things to come had been
realized.
- Круто завернуто! ;-)

Even now, if his words meant what they seemed to mean, his uncle
was preparing to be off again on one of those effervescent
jaunts of his which had done so much to rock civilization and
bleach the hair of his nearest and dearest.

- Это да..!
Ну первое достаточно известно meant to mean
А - preparing to be off - в вольном переводе это звучало бы так: "по всему
было видно, что дядя снова решил на время попрощаться со своей крышей".

Опять же his nearest and dearest. (Сразу вспоминается never say a rash
words about your olders and betters)

He shuddered, accordingly, and in addition to shuddering
uttered a sharp quack of anguish such as might have
proceeded from some duck which, sauntering in a reverie
beside the duck pond, has inadvertently stubbed its toe on a
broken soda-water bottle.

- Как Вам шутка-сравнение? Казалось бы все очень просто и красиво, а фиг
вот так сам придумаешь, (опять же обращение к начинающим авторам ;-) ).

And a point we must not overlook is that
- К тому же не забывай - упрощение.
- Альтернатива - К тому же, мы не должны упускать из виду тот факт…
Хотя безусловно "чем проще написано, тем проще читается" ;-)

And a point we must not overlook is that,
toppers being obligatory at the Eton and Harrow match, the
spinneys and coverts today will be full of them, and it is of
course the top hat rather than the bowler, the gent's Homburg
and the fore-and-aft deerstalker as worn by Sheriock Holmes
which is one's primary objective.

Я бы даже перевел в том смысле что "… и безусловно именно цилиндру следует
отдавать предпочтение" (не призываю, просто хочу показать один из
возможных оттенков. Тут как бы весь прикол в ранжировании шляп, в т.ч. и
дирстолкера ;-) )

I expect to secure some fine heads.
- Это действительно "Я рассчитываю добыть несколько славных трофеев".
(Хотя по-английски это звучит более кровожадно ;-) )

"I think I shall be able to make do.
- make do - интересный оборот.

It is not the catapult, it is the man behind it that matters.
- как-то сразу вспоминается про автомобилиста ….;-)

(Опять же если кто будет разговаривать потом с иностранцами о машинах -
смело меняйте рогатку на steering wheel и пользуйтесь ;-) )

The first lesson your big game hunter learns, when on safari,
is to watch and wait, and Lord Ickenham showed no
impatience as the minutes went by and the only human souls
that came in sight were a couple of shopgirls and a boy in a
cloth cap.
- Да … "Шерлок Холмс" во всей красе ;-)
А Лорду я конечно сочувствую - по дамам стрелять нельзя, а внутри кепки -
голова.

Stap my vitals
- я так и не помню, чем закончилось наше обсуждение этого выражения,
(вроде даже нашли что-то умное).
Моя версия: "Лопни моя селезенка!"

"Stap my vitals," he said, enlivening the tedium of waiting with
pleasant small-talk, "it's extraordinary how vividly this brings
back to me those dear old tiger-shooting days in Bengal. The
same tense expectancy, the same breathless feeling that at
any moment something hot may steal out from the
undergrowth, lashing its top hat. The only difference is that in
Sunny Bengal one was up in a tree with a kid tethered to it to
act as an added attraction for the monarch of the jungle. Too
late now, I suppose, to tether this young cousin of your friend
Barmy Phipps to the railings, but if one of you would step out
into the street and bleat a little . . . Ha!"

- Для меня это в первую очередь пародия на Шерлока, но без сомнения в свое
время жанр охотничьих мемуаров был очень распространен.

Pongo, whose air now was that of a man who has had it drawn
to his attention that there is a ticking bomb attached to his
coat-tails, repeated his stricken-duck impersonation, putting
this time even more feeling into it.

- Это конечно круто!
- (Вспомнилась еще одна цитата такого же калибра: "Он почувствовал себя
как анархист (террорист?) у которого раньше времени сработало взрывное
устройство" ;-) ;-) ;-) ).

Anything William Tell could do I can do better.

- В дословном английском варианте мне эта фраза нравится еще больше.
(И она кстати, очень типична и вообще прикольна и мне очень нравится!)

(Как вы догадываетесь "неоднозначность" фразы в слове anything).

Я бы рискнул ее перевести:
"Чем бы ни был знаменит Вильгельм Телль, я сделаю это лучше".

(В свое время я уже полемизировал с одним редактором на предмет того, что
"я сделаю это" или "это мне нравится" - на мой взгляд иногда можно вполне
употреблять и в русском).

Lord Ickenham had not failed to observe this, but the
discovery did nothing to weaken his resolution.
И на русском "Данное обстоятельство не ускользнуло от внимания лорда
Икенхэма, однако ничуть не поколебало его решимости." - не плохо.

Nor in forming this diagnosis was he in error.
- Это просто пять баллов!

(Рекомендую всем поупражняться в составлении подобных конструкций на
английском. Казалось бы простенькое предложение, но вы попробуйте сказать
что-нибудь также же! ;-) )

short of the highest standard - типичное выржание.

To have his top hat knocked off with a Brazil nut
would, in Lord Ickenham's opinion, make him a better,
deeper, more lovable man.
- ну это просто классика!

"Half-brother is the more correct term. Still, as the wise old
saying goes, half a brother is better than no bread."

- игра слов! Я голосую за - "На безрыбьи и сводный брат рыба" ;-)

"Aunt Jane will skin you alive, if she finds out."
- Не знаю почему, но я тоже подумал "четвертует" ;-)

"She won't find out. That is the thought that sustains me.
Я бы сказал - "Эта мысль и поддерживает меня".

То есть суть в чем - Все последние годы именно эта мысль только и
поддерживает Лорда Икенхема. (Как преступника с постоянно guilty
conscience). (Разумеется я преувеличиваю, но просто для того, чтобы
акцентировать положение вещей).

From the way his nostrils are quivering
as he sniffs the breeze, I am not sure that he has not already
scented me."
- конечно же "почуял" ;-)

Narrowing his gaze. Lord Ickenham released the guided
missile, little knowing, as it sped straight and true to its mark,
that he was about to enrich English literature and provide
another job of work for a number of deserving printers and
compositors.

- ну … это вообще классика! ;-)
(осноывная мысль "он и не подозревал …")

Yet such was indeed the case. The question of how authors
come to write their books is generally one not easily
answered. Milton, for instance, asked how he got the idea for
Paradise Lost, would probably have replied with a vague "Oh,
I don't know, you know. These things sort of pop into one's
head, don't you know," leaving the researcher very much
where he was before.

- Paradise Lost - Плам над этой книгой не устает никогда подтрунивать!
В одном из своих писем он (согласился с Милном) (примерно): "Непонятно,
как кто-то пишет очень толстые и главное ужасно скучные книги? Ну ладно,
если им не скучно и не тослкиво писать этот бред самим - пожалели бы хоть
читателей".

But with Sir Raymond Bastable's novel
Cocktail Time we are on firmer ground. It was directly inspired
by the accurate catapultmanship of Pongo Twistleton's Uncle
Fred.

- тут мне особо понравилось catapultmanship (от marksmanship).

------

А вообще, согласитесь, отрывок был хорош!
Да и работы (на удивление) хороши!

Полностью согласен с КДМ - много находок - интересно читать.
Опять приятно, что Надежда Сечкина не очень увлеклась сокращениями и
получился очень осмысленный отрывок.
Я бы может быть его чуть более эмоционально раскрасил, (но с этим есть
всегда риск переборщить).
Единственно, я бы посоветовал что-то делать со сносками.
Я так понимаю, все мы их любим, нов книгах Плама их быть не должно.
Следовательно - для нас ссылки можно делать, но в тексте их надо
чем-нибудь заменять, (так, чтобы не надо было обладать спец знаниями хотя
… наверно есть такие случаи, где надо оставлять как есть - если кому
интересно - пусть сам берет энциклопедию и смотрит, (но конечно, когда
речь идет о каких-то общих местах - так к примеру, когда я встретил слово
"пеон" - я не знал - оставлять его или заменить на раб. В принципе в
энциклопедии оно есть и в школе наверно даже проходили, но наверняка уже
многие не помнят… но этот момент был такой - на усмотрение - а вообще
текст в этом смысле должен быть мненого адаптирован imho)). (Это если мы
говорим о переводах не для себя - я для тиража ;-) ;-) ).

А вообще - все круто!!!
Только стоит проблема - что подать на следущее блюдо.
(Чтобы оно было не хуже… ;-) )
Re:Комментарии апрельского отрывка rowana 20.05.2002
Не согласна, что сносок в переводах ПГВ быть не должно. У писателя,
который через строчку ссылается то на историю, то на Библию, то на
поэтов XV-XVIIII веков - и не делать сносок? А Монтроз, а Браунинг (к
примеру) - их что, все знают? Бог с ней, с Энни Оукли - можно заменить
на Робин Гуда - никто не пострадает, но когда автор ссылается на
Шекспира (сплошь и рядом) или Ветхий Завет или Стивенсона или Теннисона
etc., etc сноски нужны - из уважения к читателю.

Re:Re:Комментарии апрельского отрывка gmk 20.05.2002
Лучше все ж таки не сноски, а комментарии в конце книги. Если,
конечно, формат позволяет. Потому что если это "покетбук" для чтения в
электричке (как изд-во Текст делает), там, понятно, этого нет. Тогда
переводчик может прямо в текст вставить:
"...та-та-та, как говорил Гамлет", или что-нибудт в этом роде.

to Ssmith: пеона обязательно оставляем!

Про комментарии в конце книги Ssmith 20.05.2002
Их конечно можно, но без сносок в основном тексте.
(Если мы говорим не про конкурс а книгу )

Re:Про комментарии в конце книги gmk 21.05.2002
Конечно, сносок быть не должно. Если только в тексте остается
что-то латинское, или там французское, то перевод можно сноской. А
разъяснения, кто такой Робин Гуд и где Скотдланд-Ярд - в конец.

21.05.2002
Во-первых многие из них можно найти в энципклопедии.
Во-вторых многие просто стали общеупотребительными (статус кво,
дольче вита и т.п.)
В-третьих - когда автор писал на латинском ДЛЯ ШИРОКОЙ
АУДИТОРИИ, он явно предполагал, что именно эту фразу не все
поймут.
Т.е. - значит "так и было задумано"

gmk 21.05.2002
"автор писал на латинском ДЛЯ ШИРОКОЙ АУДИТОРИИ, он явно
предполагал, что именно эту фразу не все поймут"

Ну да?!

Российская широкая аудитория, действительно, не поймет, потому
что не изучала латынь в учреждениях среднего образования. В
отличие от.

Это опять все о том же вопросе - Ssmith 21.05.2002
Вудхауз - для избранных или для всех.

Я считаю, что он писал для всех.

Я бы не стал предполагать, что Вудхауз писал с рассчетом на
то, что вся его аудитория прекрасно владеет латынью.

Лично я стою на той точке зрения, что некоторые вещи он
специально оставлял не совсем понятными для большей части
аудитории.

Тоже самое и с французским.

Больше чем уверен, что среднестатистический читатель книг
Вудхауза на Западе латынь знал и знает так же плохо как и
французский.

В этом и есть a part of fun.

А как насчет уважения к Автору? Ssmith 20.05.2002
который был категорически против сносок?

И - Надежда, я уже сказал, если мы говорим о конкурсе - безсуловно
сноски интересны.

Я просто выразился в тосм смысле. что в когда Вы это все понесете к
редактору издательства, сносок там уже быть не должно.

И в этом смысле Вы совершенно верно заметили, ту снайпершу можно смело
заменить на Робин Гуда.
(Можно и нужно).

Это все я написал не в порядке замечания. а в порядке совета.

(Советую еще раз прочитать тот отрывок, что из давал из самого
Вудхауза, где он пишет о цитатах).

(см тему "Футноты") Ssmith 20.05.2002
[Если я буду судьей ............... :-) :-) :-) ]

Re: Что подать на следущее блюдо???.. Наташа 20.05.2002
Знаете, есть такой анекдот:
Леди N подходит к своему мужу сэру N, джентельмену вплоть до отпечатков
пальцев, и говорит ему: "Дорогой, я вынуждена огорчить Вас, наша
последняя попытка зачать наследника не увенчалась успехом и нам придется
начинать всё с начала". На что муж с глубоким вздохом ей отвечает: "Ох,
опять эти нелепые телодвижения!"
Глубокоуважаемый мистер Ssmith, если последующие отрывки будут такие же
длинные как майский, то как бы наш многострадальный эксперт, несмотря на
фамилию Доброхотова, не отреагировала подобно тому милому джентльмену.)
Я уж не говорю о самих участниках конкурса :о))

Я думал, чем больше (и дольше) - тем лучше. :-) Ssmith 20.05.2002
(Видать совсем отстал от жизни :-( ).

На самом деле на следующий месяц КДМ предлагает совсем короткий
отрывок.

Но ... не зря ведь я тут сижу - что-нибудь придумаем ....

Re:Я думал, чем больше (и дольше) - тем лучше. :-) KDM 21.05.2002

Как бы это все-таки обсудить не виртуально, а в живую? Как я поняла,
с китайским летчиком не получается. Может, оно и хорошо? Музыку
можно послушать и в другом месте, а нам бы потрепаться... И ваще,
как я поняла, большинство участников студенты, кофейня, где чашка
кофе - 100 р, им наверняка дорого. Может быть, просто встретиться в
центре, а том решить, куда пойти, если погода позволяет, можно и в
парке на скамеечке посидеть:))) Может, числа первого - второго? Я
восьмого уезжаю. Подготовили бы по сообщению на любимые темы
(Скажем, Вы: "Почему мне не нравятся ничьи переводы", а я "Почему
нельзя переводить не только слова и фразы, но и вообще ничего" :)))
А тем, кто не сможет попасть, потом бы в форуме пересказали.
Кстати, как Вам переводы Инны Михайловны Бернштейн (в смысле
вудхаузовские)? Совершенно другой подход.
Не согласна, что ПГВ "издевается" над Мильтоном. Если бы вместо
Мильтона было "Лев Толстой", а вместе "Потерянного рая" - "Война и
мир" было бы это издевательством над Толстым? Скорее над романами
типа "Время коктейля". Я, сознаюсь, не одолела "Потерянный рай", но
не представляю человека, которого не тронул бы, скажем "Eyeless in
Gaza". А вообще серьезную поэзию надо читать в ранней молодости,
потом восприятие притупляется.

ИМ gmk 21.05.2002
"как Вам переводы Инны Михайловны Бернштейн"

Эталон.
Именно так надо переводить дживсовскую сагу. Всякие гилинские и
"Дживс и Вустер на Дону" отдыхают.

"сказал Михаил Кузьменко" Ssmith 21.05.2002
который правда на английском (вроде?) не читает...

Re:"сказал Михаил Кузьменко" gmk 21.05.2002
Вот именно, что "вроде"! На самом деле, читает. Просто хорошие
переводы мне нравится читать не меньше, и даже ингода больше,
чем оригинал.
Но даже не это важно. Важно то, что я читаю _ВСЕ_ переводы
ПГВ, выходящие на русском языке и могу сравнивать. По большому
счету для этого и оригинал-то не нужен... (Но, еще раз,
дживсов я почти всех в оригинале читал!!!)

Это хорошо (не знал). Ssmith 21.05.2002
А саму тему я сейчас отдельно оформлю.

Re: Переводы Бернштейн rowana 22.05.2002
Согласна на все сто. Именно что эталон.
А еще очень нравится перевод Мотылевых (кажется, уже где-то это
упоминала.

1. Эталонов вообще не бывает. Ssmith 22.05.2002
+ Как же быть по-моему со словами Трауберг, что Дживса вообще
нельзя переводить? :-)

.... я могу сильно ошибаться, (и --- на меня в качестве
источника здесь ссылаться нельзя), но по-моему имено у
Бернштейн работает "команда".

Toodlepip!

Re:1. Эталонов вообще не бывает. gmk 22.05.2002
==у Бернштейн работает "команда".==
Поясните, что Вы имеете ввиду? Что не она сама переводит,
что-ли? :)

Эталоны есть.

да не про нашу честь :-) Ssmith 22.05.2002
И как же быть с тем, что опять же по-моему НЛ сказала, что
Дживс вообще "непереводим"?

Это значит, что АК 24.05.2002
именно его и надо переводить.
Если уж делать - так по-большому :-)
По малому - только кулак отшибёшь!

возникать будет :-) Ssmith 22.05.2002
:-)

подозрение возникать будет :-) rowana 23.05.2002
Э-э...Простите, в каком смысле?

И вообще, скорее всего я - пас насчет майского отрывка -
катастрофически не успеваю :-(

Ssmith 23.05.2002
А подозрение вот в каком смысле.

Когда человек говорит, что он видел что-то идеальное, то у
меня это сразу вызывает подозрение.

Хочется сразу проверить, как у человека с чувством
собственного вкуса и способностью анализировать и
воспринимать.

Эталоны вообще вещь весьма условная, даже в метрической
системе, а уж что говорить, где "все зависит от
наблюдателя".

Даже в физике, оказывается все весьма и весьма субъективно.

Что уж говорить о переводах.

Это раз.

+ когда человек что-то считает эталоном, он
вольно/невольно начинает к этому эталону стремиться.

Т.е. фактически человек говорит," я хочу быть такой же как
и ........"

А нам это надо?

Кстати, чем меня настораживали переводы АК, (куда-то
категорически пропавшим), так это, на мой взгляд излишним
конформизмом.
imho.
Т.е. умение экспериментировать и воспринимать чужие стили
- это хорошо, но ....

Хотя, анализировать, "что и на кого повлияло" - это гиблое
дело.

Это пусть уже "искусствоведы" спорят. :-)

23.05.2002
Well, наверно я не совсем правильно выразилась.

Эталон - не подразумевает нечто идеальное ( а этого
слова, кстати, я даже и не употребляла). Вы правы,
Сергей, идеала как такового в переводе быть не может.
Но: эталон в том смысле, что я сравнила несколько
вариантов – если хотите, школ перевода – и нашла
наиболее близкий для себя по духу перевод – И. М.
Бернштейн. У нее – смешнее, интереснее, и персонажи
переданы ярче – на мой взгляд, i.m.h.o., i.m.v.h.o. Вот
и весь «эталон».

При этом я вовсе не обезьянничаю, когда пытаюсь делать
свои переводы – если Вы это имели в виду – ни разу не
полезла подсмотреть в книжку и «такой же как…» быть не
хочу (да и, как говорится, «лицом» не вышла), но если
мое субъективное видение Вудхауза и, hence, манера
перевода отчасти совпадает с чьей-то еще, то от этого
никуда не денешься.

С другой стороны, что плохого том, если неопытный
новичок ориентируется на работы признанных мастеров
перевода и – пусть хотя бы опосредованно – учится у них,
ищет и анализирует свои ошибки, сверяясь с выбранным
«эталоном». Наши переводы учебные, не более. А Вы прямо
как редактор в издательстве. Ну что ж, у Вас работа
такая – подозревать и придираться :-).

Эталоны и идеал gmk 23.05.2002
Вы меня опередили, именно это же и я хотел ответить.
Глубокоуважаемый Ссмит спорит, как обычно, с
воображаемым оппонентом.:) Я же написал именно то, что
я написал. Эталон, т.е. образец, мера. А не идеал,
совершенное воплощение. К идеалу нужно стремиться.
(Правда рискуешь получить ярлык префекциониста:)

"что плохого том, если неопытный новичок ориентируется
на работы признанных мастеров перевода"

Ничего. Более того, я считаю, что именно так и надо
работать.

"как же быть с тем, что опять же по-моему НЛ сказала,
что Дживс вообще "непереводим"?"

А никак. Она его и не переводит. Что нисколько не
мешает это делать другим.

Ssmith 23.05.2002
Ну раз Бернштейн - мера, будем мерить переводы
"бернштейнчиками".

(Я так понимаю, величина должна быть меньше единицы?
:-) :-) )

PS: Говорил ли где-нибудь Вустер Дживсу: Jeeves, you
are an ass!

Ууу, это хорошо. Ssmith 23.05.2002
А я то боялся что:
"Я себя под Ленина чищу..."

:-)

Бернштейн, она вообще-то Максимовна. best 21.05.2002
To Admin: не судьба поставить не глюкавый и не тормознутый форум?
И без 12 баннеров (счетчиков) на каждой странице.

2best Ssmith 21.05.2002
А Вы выступите спонсором всего этого дела?

so called "highbrows" ....? :-) Ssmith 21.05.2002
Безусловно Вы правы, что такого рода книги могут кому--то и
нравиться.

Факт остается в том, что ни мне ни Вудхаузу они не нравятся.

Это не значит, что никому не следует читать Лолиту.
Кому интересно - пожалуйста.

Но я читать ее не буду, (да и Вудхаузу она не понравилась).

Да, Война и Мир разумеется моя самая нелюбимая книга, (если только
после вишневого сада).

И не надо думать, что я не понял что там хотел сказать автор -
понял, (поэтому и не согласен).

-------

Про встречу - я уммываю руки -
если кто чего придумает - я присоединюсь.

Кофе за сто ... так у них там чай за 400 ....
Хотя может и кофе тоже ... у них не помню, а вообще видел за те же
400 чашку кофе...

Re:so called "highbrows" ....? :-) KDM 21.05.2002
Сергей, ну почему же умывать руки? Может быть, все остальные
хотят именно мероприятие с музыкой. Просто я настолько не бываю
в таких заведениях, что мне страшновато (я даже не смогла
оценить Вашу шутку про чай за 400 р. А вдруг правда?) Лолиту я
тоже не люблю.

ПРо чай - это не шутка Ssmith 21.05.2002
Я про руки я имел ввиду другое -
разговаривал я с людьми -
когда я их buttonholed -
все было ка как нельзя лучше, все улыбалсиь и говорили что и
сами мечтали организовать что-нибудь похожее.

А в сухом остатке остался мобильник трубача, который ничего не
решает (по словам менеджера), и который уже забыл о разговоре,
т.к. "это было после концерта",
и пейджера "менеджерши", которая (по ее т.е. словам
менеджера), устраивала концерты Ростроповичу, на сообщения на
который она не отвечает.

ИМенно такое положение вещей и заставило меня "умыть руки"
насчет "большого мроприятия".

А что в Китайском летчике есть чай около 400 рублей - это
точно.
(т.е. в Доме Кукера, но это там же). Есть и дешевле, но
вообще, честно говоря "там накурено".

Так что все в порядке - говрите - что где когда.
(Может я тогда туда еще пару людей приглашу, которые ммне кое
какие вещи отдать должны :-) )

Re:ПРо чай - это не шутка KDM 21.05.2002
Как насчет первого числа во второй половине дня? Часов в
пять? Хотелось бы, чтобы и другие написали, удобно ли им это
время. Где? "Накурено" меня не пугает, я, увы, сама страдаю
этой постыдной слабостью, но вот отдать больше 50 рублей за
чашку кофе меня жаба задушит. (50 тоже задушит, но это уже
тяжелое наследие предков, этого не изменишь, как и форму
носа). Какие есть идеи?

Первого? :-) - Шутите? :-) Ssmith 21.05.2002
Это же выходной.

По всем рассчетам я буду в "Бландингз".

Кстати, еще оченьт давно послал Админу фотки, чтобы он их
куда-нибудь повесил, но не знаю, вешал ли он куда-то их и
вообще .....
(помнится разговоры шли ... я даже фотки на более хорошее
разрешение пересканировал.... )

Про "жабу" - копирайт на это выражение принадлежит Михаилу
:-)

Нет, там есть и дешевый чай. (По крайней мере сок там был
(из пакета) 30).

Но я как то "очень не курю".
Скажем так, в активной форме :-)

Михаил вроде тоже ....

----
Про "умываю руки" - это разумеется литературное
преувеличение.
Я думаю, мне надо еще пару раз головой об стенку
постучаться ....
(а вдруг....?)

Просто я снова услышал это пожелание + была идея
совместить все это с танцами ...

(По крайней мере два человека из студии Танцкласс уважают
Вудхауза, (причем один из них читает именно Гилинского и
не читает Трауберг, но об этом в отдельной теме)).

PS про 1.06: Если только дождь будет ... но как тут
угадаешь? :-)

И еще про мытье рук! Ssmith 23.05.2002
Чем больше живу, тем больше утверждаюсь в мысли, - надо
больше доверять людям!

В общем я выяснил в чем там дело.
Дело в том, что менеджер серьезно заболела и именно
поэтому пока с рэгтаймом все откладывается.

А так разговаривал - сама идея в силе.

Re:Re:so called "highbrows" ....? :-) gmk 21.05.2002
Если верить меню на их сайте, чай и кофе стоят по 30 рублей.
Но верится с трудом.

"Лолиту" лет пять назад не смог дочитать до конца, наверное,
надо было в более раннем возрасте читать. Зато "Войну и мир" я
читал два раза! :)

Re:Re:Re:so called "highbrows" ....? :-) KDM 22.05.2002
На самом деле я назвала первое, потому что кто-то из
желающих прийдти, возможно, работает. Мне совершенно все
равно, любой день с первого по шестое. Назовите Вы, Сергей.
Кстати, давно слышу про какое-то ОГИ. Вроде бы литературное
кафе. Может быть, Вы знаете, что это такое и можно ли туда
ходить. А то вдруг правда дождь?

Его фиг найдешь Ssmith 22.05.2002
Да и накурено там

PS KDM 22.05.2002
Прийти, конечно. А, может быть, кто-нибудь еще выскажется
по поводу встречи? В конце концов, мы со Ссмитом всегда
можем встретиться на метро Свиблово :)
Прошу прощения за "жабу". Это, скорее, недобитое классовое
чувство: людям есть нечего, а мы будем...

22.05.2002
Оги какой-то дурной славой пользуется.. грязновато говорят
там.. по моему в парке нормально,особенно если будет
хорошая погода, а если начнется дождь, то можно на месте
решить куда идти.

С парками надо будет поосторожнее Ssmith 22.05.2002
Не знаю какой ОГИ славой пользуется, а уж "у каждого
парка своя история" :-)

Why not ВДНХ ? gmk 22.05.2002
??

Re:Why not ВДНХ ? KDM 22.05.2002
ВДНХ - ОК
(Тем более, что это от меня две остановки :))
Давайте теперь число придумаем.

Для справки Ssmith 22.05.2002
на ВДНХ все дорого.
(если есть, в смысле кушать).

(да и там - где?)

Но я не против.

Может среда или четверг...?

Re:Для справки KDM 23.05.2002
А что если поесть дома, заранее :))
Среда так среда. Встретиться там можно у
памятника Ленину, это как войдешь прямо, а если
дождь, то за ним павильон с крытым крыльцом.
Во сколько?
И очень хотелось бы знать, собирается ли еще
кто-нибудь, кроме нас с Вами?

23.05.2002
.

Re:Re:Для справки Анастасия 24.05.2002
Эх, мы бы собрались, да ехать далековато :-(
Так что есть одна маааленькая просьбочка
(наверное к Сергею в первую очередь) Вы уж нам
потом расскажите как там замечательно пообщались
и фотки покажите, пожалуйста. А то сколько
месяцев уже заочно общаемся с людьми а в глаза
никого не видели

Ок Ssmith 24.05.2002
.

По поводу комментария АК 24.05.2002
Я тут попытался сделать свой, но всё упираюсь в проблему оценки. Как
всё-таки, допустимо после решения эксперта заниматься оценками типа "это
лучше - это хуже". Хотя бы оставив "вне игры" обладателя первого места?
Как Ваше мнение? И что Вы думаете вообще о критериях рейтинга? Ошибки,
стиль там и прочее. Как в самом первом туре конкурса. Была попытка. Я
уже давно об этом думаю. Простое решение типа "а вот мне нравится,
догадайтесь сами почему" меня никак не устраивает. Сразу возникнет
классический вопрос "а ты кто такой?". А просто клевать в рецензии чужие
ошибки - это как-то...

"Пишите, бумага все стерпит" :-) Ssmith 24.05.2002
А почему нельзя?

До тех пор, пока кто-либо не станет опротестовывать результаты и
требовать поменять официальную рецензию и послать приз пот другому
адресу - ВСЕ МОЖНО! :-)

"Мастодонты" и "Разгильдяи" Ssmith 21.05.2002

Надеюсь, никто на меня за такое литературное обощение не обидится.

Раньше, я больше общался с людьми просредством почты, (сейчас посредством
нее больше молчу :-) ).

Но и в реале мне часто (собственно говоря, в том числе и сегодня), удается
услышать много мнений о переводах.
Не все они едионодушные.

Очень много, говорят, что пробовали Трауберг но вскоре перешли на
Гилинского.
Не сколько не выгораживаю второго или преуменьшаю роль первой, но факты
остаются фактами.

http://ssmith.wodehouse.ru O -> Про Переводы -> Мнения Читателей.

---------

Интересно, но настораживает. АК 24.05.2002
Почти у каждого - оговорки типа "не читаю по английски" или "прогуливал
инглиш". Я совсем не в смысле снобизма, но всё-таки, когда человек не
знает оригинала, он может либо ловить ошибки и корявости в русском
языке, либо сравнивать перевод с неким своим "идеальным" представлением
о Вудхаузе, сложившимся скорей всего на основе сериала. А о таких
"высоколобых" вещах как близость к стилю автора, ему судить, мягко
говоря, рановато.
Вообще, меня заинтересовала дискуссия о "школах". Насколько я понял из
тона сообщений, некая академическая "конфронтация" определённо имеет
место быть. Хорошо бы узнать поподробнее о школах перевода и их основных
взаимных претензиях. В систематизированном, так сказать, виде. Было бы
полезно начинающим быть в курсе.

да тут совсем не про это Ssmith 24.05.2002
Про школы и все такое - это я все я выступаю да систематизирую.
И все это чисто виртуальные определения. (Мной же и данные).

А здесь вот что:
Люди пишут что им НРА а что НЕ НРА.

То есть это - основной фактор.
У меня была какая идея - чтобы в этой теме высказались в первую
очередь не "эксперты и критики", (с которыми я надеюсь пообщаться и
так по всей длинне форума),
а именно ТЕ САМЫЕ ЧИТАТЕЛИ,
которые читают ВУдхауза на руссуком и так сказать "голосуют рублем" за
ту или иную школу.

И требовать от них каких-то "специальных знаний" просто нелепо.
По моему мнению, каждый может сказать, "что хорошо и что плохо".
Разумеется мнение будет субъективным, но тем оно и интересно.

А пока я здесь никаких мнений не вижу ВООБЩЕ :-(

"голосуют рублем" gmk 24.05.2002
Ну, да. Типа, "рынок всё на свои места расставит". В данном случае
нельзя не согласиться - "Янус", печатавший гилинскую помойку,
накрылся медным тазом, так и недовыпустив "Замок Бдэндингзззззз",
начав с четвертого тома (этакое, новаторство в издательском деле :)

"Люди пишут что им НРА а что НЕ НРА"
Вот и неправда! Если бы так... А то ведь пытаются базу подвести.
Видите ли, им возраст переводчика не нравится, или кому-то он
слишком релегиозен (можно подумать, они лично знакомы, ха!). Так
можно и дальше пойти, кому-то не понравится фамилия переводчика или
его рост :))

Так что из всего этого имеем очередную Holy War, которых полно на
интернете во всяческих конференциях, "эхах" и форумах. Типа, что
лучше Виндовс или Юникс, Дип Перпл или Лед Зеппелин :)

Да никаких "холи вор"ов нет Ssmith 24.05.2002
Я к тому, что мнения есть разные.
А войны никакой нет.

если говорить о моем личном мнении - я к апологетам какой-либо
школы или переводчиков, не принадлежу.
Никого не стараюсь выгородить и ни кого опорочить.

Просто мне хочется подвергнуть скептическому анализу "эталоны".
И один из способов -
показать, что не все читатели единодушны в своих привязанностях к
тем или иным переводам.

А уж какими они при этом руководствуются мотивами, это уже их
дело.

То есть, если у Михаила Кузьменко есть свое мнение,
то весьма вероятно что у "Оли Пети Саши" - свое.

И мне как раз было бы интересно здесь эти мнения услышать.
А воспринимать любую позицию, не совпадающую со своей личной как
проявлением войны, это .....
в общем мягко говоря, это наверно неверно. :-)

Тенденциозная такая подборочка :) gmk 24.05.2002
Добавим мнение.

М.Кузьменко

Рецензия на книгу "Невероятные приключения Дживза и Вустера"

Дживс и Вустер на Дону

Дживс и Вустер добрались до берегов Дона -- ростовское издательство
"Феникс", ранее печатавшее уставы вооруженных сил и учебник по
несуществующему предмету "Основы воинской службы", выпустило книгу
"Невероятные приключения Дживза и Вустера". То обстоятельство, что не
только столичные, но и провинциальные издательства обратились к
творчеству П.Г.Вудхауза, конечно, отрадно. Непонятно только, зачем им
понадобилось выбрать произведение, которое уже трижды переводилось на
русский язык.

Итак, перед нами четвертый перевод первого сборника рассказов о Дживсе и
Вустере The Inimitable Jeeves. Отчасти замысел издателей проясняется с
первыми же репликами Берти Вустера:

-- Хотел спросить, Дживз, вчера в клубе мне посоветовали снять с себя
последнюю рубаху, но поставить на Флибустьера. Бега сегодня в 14.00. Что
скажешь, дружище?

(Ну прямо Мюллер и Штирлиц!) Определенно поставлена задача переплюнуть
самые плохие образцы -- так называемые "лучшие переводы" питерского
издательства "Янус" (R.I.P.) -- создать наихудший перевод. Но то, что
было бы простительно на заре становления книжного рынка в России, когда
читатели сглатывали всё подряд, едва ли уместно сегодня.

Существует очень простой способ распознать плохой перевод дживсовского
цикла: там Берти всюду обращается к Дживсу на "ты". Но английский
джентльмен никогда не "тыкает" своему камердинеру. (Об этом когда-то
писал еще К.И.Чуковский.) По крайней мере этого не может быть в той
"сказочной" Англии, которую описывает Вудхауз, какие бы то ни было
вульгарность и "демократизм" ему чужды. Кстати, это понимали даже
создатели советской телеверсии "Шерлока Холмса", где Баскервиль-Михалков
не обращается к Бэрримору на "ты".

Для специалистов не секрет, что тексты П.Г.Вудхауза (в особенности цикл
о Дживсе и Вустере) необычайно сложны для перевода на русский язык.
Вудхауз -- мастер английской словесности, выдающийся стилист. (В 1939
году он получил почетную докторскую степень Оксфордского университета).
Речь героев изобилуют цитатами из Библии, хрестоматийных произведений
английской литературы, аллюзиями на них. В рассматриваемом переводе это
напрочь отсутствует. Вот пример со страницы 91:

-- Постой, значит, это именно она напоминает тебе богиню типа Афродиты?

-- Она...

-- Святые угодники! - сказал я.

-- О, Гонория, прекрасная, словно жемчужная ночь... -- заныл Бинго. -- О
моя утренняя и вечерняя звезда... О ее бездонные глаза... О-о-о... Дай
мне вон тот бутерброд с сыром, нет-нет -- побольше... -- безо всякого
перехода обратился он к бармену, подслушивавшему за своей стойкой.

А вот оригинал:

'And she strikes you as a tender goddess?'

'She does.'

'God bless you!' I said

'She walks in beauty like the night of cloudless climes and starry
skies; and all that's best of dark and bright meet in her aspect and her
eyes. Another bit of bread and cheese,' he said to the lab behind the
bar.

Предположим, что переводчик не знаком с байроновской 'She Walks in
Beauty' ("Она идет во всей красе. Светла, как ночь ее страны. Вся глубь
небес, и звезды все в ее очах заключены". -- "Она идет во всей красе"
Пер. С.Маршака.); но надо страдать абсолютным отсутствием слуха, чтобы
не заметить стихов.

Напротив, в переводе постоянно встречаются аллюзии на отечественные
реалии, фильмы, поговорки. Осознавая свою беспомощность переводчик
поступает на манер тех средневековых торговцев, которые засыпали запах
тухлого мяса пряностями, вставляет в уста героев слова, которых у автора
и в помине не было:

... Вот тут-то ты ему и напомнишь: дескать, я сочувствующий... помните
ли вы дорогой товарищ, как угощались мы с вами омарами, а чайком-то и
заглянцовывали... Понял? Думал придем к тебе втроем - я, Шарлотта и
старый хрыч, но, скорее всего, срубить с хвоста Жопу нам так и не
удастся. Так что имей ввиду...

-- Боже милостивый... какую еще... э-э-э... жопу с хвоста?

-- Да не жопу, а товарища Бата, дурень!... "

(стр. 197)

Автор "перевода" почему-то предваряет издание известной цитатой Ивлина
Во:

Mr Wodehouse's idyllic world can never stale. He will continue to
release future generations from captivity that may be more irksome than
our own. He has made a world for us to live in and delight in.

Однако никакой идиллии тут даже не просматривается, а герои выставлены
полными идиотами. Но Вудхауза любят-то не только и не столько за сюжеты
(которые клонируются во множестве его романов), и смех вызывают не
только дурацкие приключения его героев, а сам неповторимый стиль автора.

Хочется предостеречь читателей от неоправданных затрат на эту книгу, а
издательство - от публикации плохих переводов, дабы его не постигла
печальная участь издательства "Янус".

Уж какая есть, :-) (другой не имеем). Ssmith 24.05.2002
Я скажу больше, это и не подборка даже а вообще все мнения, которые
приходили в мой адрес в письменном виде.

(В устном - "тенденционность" проявлялась гораздо больше :-) )

Re:Уж какая есть, :-) (другой не имеем). gmk 24.05.2002
<< (В устном - "тенденционность" проявлялась гораздо больше :-) ) >>

От круга общения, должно быть, зависит :)

В своем предыдущем сообщении я как раз говорил о том, Ssmith 24.05.2002

что мне НЕ хотелось бы здесь видеть "рецензии" "всем известных людей",
а хотелось бы, чтобы здесь были "мнения простых читателей".

В конце концов я здесь свои рецензии не вешаю, (для полноты картины).

А к обвинению насчет "тенденциозной подборки" можно еще добавить, что
я ее сам и сочинил.

Re:В своем предыдущем сообщении я как раз говорил о том, gmk 24.05.2002

<< В конце концов я здесь свои рецензии не вешаю, (для полноты
картины). >>

Прочтите какой-нибудь перевод, и повесьте (для полноты картины). Why
not?

Re:"Мастодонты" и "Разгильдяи" Анастасия 25.05.2002
Вообще, любопытно было почитать. Но, и тут я согласна с АК, как могут
люди, не только не говорящие, не читающие, но даже и не помнящие (!!!)
английского языка судить о правильности перевода?

Знаете, некоторые реплики мне напомнили «умничанье» старшеклассников,
когда они уверены, что знают английский уже достаточно хорошо чтобы
критиковать переводы фильмов и книг. Прочитав «I want you to do this for
me” и перевод «сделай это для меня», они жутко возмущаются «Она сказала:
я тебя хочу - сделай мне это - что не могли так и написать?!» И никаких
возражений вроде «это конструкция такая» и т.п. они слышать не хотят –
конечно, они сами уже умные и все знают. И еще утверждают, что в книгах
и фильмах понимают ВСЕ без словаря и с первого раза. Хм, сомневаюсь…
разве что основную сюжетную линию улавливают.

Вообще, эти мои собственные умничанья тоже наполовину беспочвенные,
потому что я не читала всех русских переводов Дж и В. Может быть
некоторые из них и вправду ужасные. Но мне просто неприятно, когда
работу переводчика судят по его религиозности, возрасту, формату
издания, году выпуска, и т.п., а не по качеству (сравнивая с
оригиналом).

И еще, у любого переводчика есть места очень и не совсем удачные, можно
взять работу любого общепринятого гения (будь то живопись, музыка,
литература) и показать ее въедливому начинающему специалисту в этой
области,… будьте уверены, он непременно найдет там какие-нибудь изъяны.
Но разве произведение потеряет от этого свою гениальность? Мы можем
сколько угодно выискивать шероховатости и неточности в известных
переводах, (сама этим грешу), но … господа, нам до них пока как пешком
до Китая… в том числе и до Трауберг, которую уже поругали все кому не
лень (я сама громко возмущалась тем как она сокращает текст).

Мне кажется, если бы все «поруганные» переводчики прочитали, что мы тут
понаписали про них, им бы стало смешно. Мы же как моськи на слонов –
тявкаем, тявкаем,… :-)

А у нас все по-старому.... Ssmith 29.05.2002

*фраза ес-но из Шерлока Холмса :-)

Только что вернулся с выездной сессии фоума переводчиков и вот решил
заглянуть....

По дороге домой возникла еще пара идей на обсуждаемые там темы, коими я и
поделюсь вскоре.

(Насчет фоток - не знаю - там почти еще целая пленка осталась. (Постараюсь
на даче все отщелкать) ).

(прям не знаю и какой значок ставить .... :-( )
Чтобы не плодить пустых тем. Ssmith 29.05.2002
Вот она моя страница с цитатами!!!

http://www.user.cityline.ru/%7Edtsb_9/index.html

С чем был согласен Вудхауз: Ssmith 30.05.2002
(цитаты МИлна)

How silly to write a made-up book!

We are not laboriously expressing somebody else's personality in order
to please a publisher or annoy a critic.

I had always thought of Gerald as an artist, who did things "for fun".
How else could write, paint, compose, act, engage in any of arts?

I doubt if any 8/6 novels could be as dull as parts of Paradise Lost.
From time to time I feel that the writer of 8/6 novel which I am reading
was neither amused nor interested, and I envy him the staying-power
which kept his pen work.

Sir Alfred pointed out that there was laugh in every line. I agreed
complacently, "But you can have a laugh in the last line of verse," he
protested. I asked why. Probably I thought that I was being an artist,
but I know now that I was just being lazy.

Я имею ввиду что у Вудхауза где-то есть, Ssmith 30.05.2002
о том, что он читал Биографию Милна и соглашался именно с этими
фразами.

А вообще я на провокации больше додаваться не буду.
(Ссылку я дал).

И еще о Милне Ssmith 30.05.2002
У него сентиментализм, но не такой как у Вудхауза.

У него как раз все с оттенком грусти-романтики.
(В частности по части женщин и всего такого).

И это я все еще к чему -

вот тут возник вопрос:
КТО ТАКОЙ ПОНГО?

Отвечу так, у Вудхауза нет "плохих". У него даже жуликов не сажают.
Если же говорить о Понго, то это целый класс молодых людей.
Обычно их имена заканичваются на "о", (Бинго, Космо и др).

В чем их особенность -
у них при любом внешнем раздражителе (красивые девушки или какие-то
мелкие неприятности),
сразу на лице возникает кислое и пораженческое выражение.

Они тоже герои Вудхауза, но не "настоящие".

Девиз "настоящих" -
HE MAY BE DOWN BUT NERE OUT.

(То, к чему я долго и безрезультатно стремлюсь, с грустью замечая,
что все равно еще нет так далеко ушел от людей с именами,
заканчивающимися на "о" :-) ).

he may be down but never out Ssmith 30.05.2002
(опять опечатался)

*Долго смеялся* Ssmith 30.05.2002
29 мая (среда)

Moscow Ragtime Band

вход- 100 р.

- А ведь недавно смотрел - ну не было их там!!!
(прямо мистика какая-то! :-) )

Скажу больше, Ssmith 30.05.2002
- если бы мы тогда с ВДНХ туда поехали, то как раз бы успели к началу
:-)

*вот такая, понимаешь, загогулина* :-)

Re:Скажу больше, Наташа 30.05.2002
Бывают в жизни огорчения :( Ну, а как вообще прошел "выездной
форум"?

Ну как... Ssmith 30.05.2002
я думал, что буду скромно сидеть в уголке, но как-то не вышло...
:-)

Я не знаю - надо у других спрашивать :-)

Мне конечно хочется рассказать пару вещей но ... эх... да ладно!
:-)

Короче, мы разговаривали о многом, но одной из тем стало -
то что пишет Вудхауз - это идиллия (то есть "все враки"), или же
так действительно можно жить.

КДМ в качестве главного аргумента привела тот, что все Берти
Вустеры во время войны пошли в летчики и там погибли.

Я конечно не хочу сказать, что Вустер подобен вот этому
литературному герою:

Здоровье у меня на ять
В порядке все мои дела,
Но где же мне подругу взять,
Чтоб понимать меня могла?

Я верю - все случится, как
В завязке телемелодрам:
Моя любовь войдет в кабак,
Где я сижу по вечерам.

И я, как рыба хвостокол,
Шипами глаз ее пронжу,
И плюхнется она за стол,
Где каждый вечер я сижу.

И опишу я ей тогда
В Чечне все подвиги мои
И у горы Урус-Балда
Ожесточенные бои.

Как я вставал, крича:"Вперед,
Ура, за Путина, сынки!" -
И, обернувшись, видел - прет
Весь батальон за мной в штыки.

Как бешеных бородачей
Из автомата я косил,
И знать навряд ли нужно ей,
Что я от службы откосил.

Пусть что-то я присочинил,
Пусть даже все - от "а" до "я",
Но я героев не чернил -
Напротив, к ним тянулся я...

Поэтому я выдвинул гипотезу: "А что, если ... Ок, Берти Вустер
оказался на линии огня, но благодаря своему находчивому слуге
Дживсу все-таки выжил?"

На что КДМ сказала: "Нет, все погибли".
:-)

Я сказал: "Ок, ну а если откинуть эти доводы, есть ли еще
аргументы в пользу этой, на мой взгляд сомнительной теории?"

На что КДМ сказала: "ну, Вудхауз не пишет ни о смерти ни о
болезни".

Я сказал: "Почему, у него кто-то болеет (даже могу назвать
болезни), и кто-то даже получает наследство".

КДМ сказала что это "не то".

Что рано или поздно всех нас "гроб зевая ждет".

На этой грустной ноте мы и расстались, так как против смертности
всея и всех я ничего возразить не смог, сразу как-то задумался о
бытии, что все вокруг если и здорово и замечательно что очень
ОЧЕНЬ скоро это все кончится, наступит инфаркт инсульт и фанфары.

С тяжким сердце встал я в тот вечер на ролики и думал - нет, не на
роликах мне надо быть, а в храме...

(На самом деле я как-то призадумался - КДМ сказала, что чирикать
как Берти можно лет десять - не больше, а потом все - хана. ... Но
не будем о грустном).

Re:Ну как... Наташа 30.05.2002
КДМ, конечно, права - долго не прочирикаешь, но это еще и от
характера самого человека зависит и, вообще, главное, не унывать
:)) Есть время для роликов и есть время для храма, а хана может
наступить в любой момент и если только о ней родимой думать, то
вудхаузом не стать :)) Моё личное мнение, of course.

Re:Ну как... Наташа 30.05.2002
По моему глубочайшему убеждению - тот, кто живет так словно он
бессмертен, во сто крат счастливее того, кто живет в ожидании
ханы, даже, если первый погибнет в расцвете сил, а последний
дотянет до седой старости. Потому что только внутреннее ощущение
счастья и полноты бытия освещает и освящает человеческую земную
жизнь. Господь создал мир для радости. У Ивана Бунина есть
небольшое стихотворение, которое говорит именно об этом.
Сейчас... если вспомню полностью... эээ..

И цветы, и шмели, и трава, и колосья,
И лазурь, и полуденный зной.
Срок наступит, Господь сына блудного спросит:
"Был ли счастлив ты в жизни земной?"

И забуду я всё, вспомню только вот эти
Полевые пути меж колосьев и трав,
И от сладостных слёз не сумею ответить,
К милосердным коленям припав.

Ура, вспомнила :)) Моё любимое. А вообще, Бунина наизусть мало
знаю :( упущеньице...

Re:Re:Ну как... Люба 30.05.2002
Тоже очень нравятся эти полевые дороги меж трав. Вроде как мир
сам по себе такой совершенный и любящий, что одного этого
должно хватить для счастья. А в остальном почему-то Бунин
очень напоминает \мне\ нежно любимого здесь Набокова. То есть
есть писатели которые пишут—точно по живому режут, хотя особо
не стараются, а есть которые и хотели бы по живому, а
получается, как будто в соседней комнате молотком по стене
долбят. В смысле в книге любовь- кровь, а как-то не верится.
Какие-то тупые \ не в вульгарном, а в прямом смысле \
писатели. Но возможно тут дело не в писателе, а в субъективном
восприятии. К сожалению, я не специалист, а хотелось бы
услышать мнение сведущих людей.

Re:Re:Re:Ну как... Наташа 30.05.2002
Если честно, то я так и не поняла нравится Вам Бунин или
нет, но, вообще, стихи у него довольно сильно отличаются от
прозы, а уж сравнить его (как поэта)с кем-то ещё просто
невозможно... Вы читали его поэму "Листопад"? Абсолютно
сказочная вещь :)) И так просто, я бы даже сказала,
доступно, написанная, что слышатся не жесткие рифмы, а тихий
рассказ о своих впечатлениях..

Лес точно терем расписной,
Лиловый, золотой, багряный,
Веселой пестрою стеной
Стоит над светлою поляной.
Березки желтою резьбой
Блестят в лазури голубой,
Как вышки, елочки темнеют,
А между кленами синеют,
То там, то здесь, в листве сквозной
Просветы в небо, что оконца.
Лес пахнет дубом и сосной,
За лето высох он от солнца
И Осень тихою вдовой
Вступает в пестрый терем свой...

Ох, пардон, увлеклась, а ведь там ещё и ещё, лучше и
чудеснее, правда, немного не по сезону :о))

Кто попробует перевести на английский? АК 30.05.2002
:-)))

Как вышки ёлочки темнеют... АК 30.05.2002
Брр... А он это до семнадцатого писал или после? Суровый
образ, круто берёт :-)

Re:Как вышки ёлочки темнеют... Наташа 30.05.2002
Не помню - книжку очень давно брала в библиотеке.
А насчет нового времени-новых ассоциаций... У меня
такой аналогии даже не возникало, только Вы и обратили
на этот чудовищный пунктик мое внимание :) А еще
говорите, что "неистовый" только Ссмит :о))
Сомневаюсь, чтобы Бунин писал стихи, думая о лагерных
вышках. Он умел абстрагироваться от настоящего да и
жил во Франции, метался между двумя женщинами, любил,
творил...
Я к ней вошел в полночный час.
Она спала, луна сияла
В ее окно и одеяла
Светился спущенный атлас.

Она лежала на спине,
Нагие раздвоивши груди,
И тихо, как вода в сосуде,
Стояла жизнь ее во сне.

Вот так. И никаких гулаговских тем - только вечное.
:о))

Вот это не переведу... АК 30.05.2002
Это чисто для нас. А они пускай русский учат.

Re:Re:Как вышки ёлочки темнеют... Люба 31.05.2002

Очень прекрасно. Настоящие стихи. И все-таки по
аналогии с живописью это скорее пейзаж, чем портрет.

Без шуток, вот вам и пример: АК 30.05.2002
новое время, новые ассоциации.
Хоть с русского на русский переводи...

Кто лучше? АК 30.05.2002
The wood's like palace painted bright
Of hinges crimson, gold, and lilac.
It's motley-colored merry height
Hangs over meadow light and silent...

Of tinges, конечно :-))) АК 30.05.2002
.

Re: (в восхищении) Наташа 30.05.2002
Эка Вы!!!

Of tinges crimson, golden, violet ! Snusmumrik 31.05.2002

ts' b'ter

. Киса 31.05.2002
Не моё ты счастье ныне!
Только вспомню о хане -
Вышки, вышки полевые
Попадаются одне...

Re:Re:Re:Re:Ну как... Люба 30.05.2002
Когда он о природе – то кажется, он один из наших лучших..
А когда о жизни , то у меня такое впечатление, что он
чего-то недоговаривает именно там, где обещает быть
предельно откровенным и вот Набоков тоже. Если это стиль
такой, то мне он не нравится, а если это от непонимания,
значит, сама дура.

"Господь создал мир для радости" Heidaram Ickenham 30.05.2002

That's my considered view!
Именно так это и надо переводить!

Даже в уголке было интересно... АК 30.05.2002
Просто голова пухнет - сколько тем подняли. Я пытался одновременно
слушать Михаила, Ссмита и Екатерину, да ещё при этом читать две
разных биографии Вудхауза - и довольно успешно. Участвовать в
дискуссии тоже пытался, но собираюсь с мыслями я обычно медленно,
так что, в общем, умного мало что сказал, больше поддакивал. Но
послушать было очень интересно. Очень жалко, что мало пришло
участников конкурса - только Полина и я. Ладно, может, в следующий
раз. Ещё был важный разговор насчёт организации семинара осенью.
Типа каждый возьмёт что-нибудь переводить, а встречаться обсуждать
с КДМ. Идея хорошая, но всё упирается в участие. Одни хотят, но не
могут, другие - наоборот. Может, народ напишет, кто что думает.
Ещё Олег(Admin) собирается делать специальный переводческий (не
просто языковый) сайт. Идея - громадная. Насколько мы все
(собравшиеся) знали, такого сайта ещё не было. Срочно нужны
соображения и идеи. Я, со своей стороны, считаю, что главное здесь
- чтобы сайт был живой, т.е., например, если обещана каждый день
новая фраза в "тренажёре" - то пусть она будет. А наш форум можно
просто целиком перенести в новый сайт. И ещё одно - обязательно
попробовать вернуть тех, кто ушёл из конкурса. Много сильного
народу было.
И это не больше, чем один процент того, что обсуждалось. Может,
Полина добавит, если ей что-то ещё запомнилось.
Короче, надо чаще встречаться.
Moscow Ragtime Band - ууу, жалко. Впрочем, меня в моих любимых
шортах всё равно бы не пустили... :-)))

Ещё: АК 30.05.2002
семинар - это возможность мгновенно получить полную и с разных
точек зрения рецензию на свои труды. Всё ускорится во много раз.
А proceedings семинара со всеми мнениями можно сразу вывешивать
на сайте. Плюс СРАЗУ на сайте вывешивать лучшие переводы. Так
что увидят и те, кто приехать не может.

А насчёт жить как Берти - только так и можно жить. Иначе - не
стоит. Главное - как относиться к жизни. Бог любит
жизнерадостных людей. Если что, и денежки подкинет...

Re:Непременно подкинет :) Наташа 30.05.2002
Слышала, что в Испании и сейчас можно встретить нищих, которые
на свох табличках пишут: Я не хочу работать - подайте на
пропитание! ;о)) И подают. Причина-то уважительная. У них же
поголовно все идальго, ёлки-палки, а им работать вообще
зазорно ... Класс, да??

А главный для меня результат - АК 30.05.2002
это что я ни в ком не разочаровался. Все - такие же яркие
личности, как и в форуме. А когда шёл - боялся. Даже думал - а
стоит ли? Это для меня в первый раз, когда я сначала долго с
кем-то общаюсь "по переписке", а потом встречаюсь. Интересные
ощущения. Советую всем попробовать.

Re:А главный для меня результат - Наташа 30.05.2002
Ну уж, если Вы, неистовый АК, остались довольны, то
комментарии излишни :)))

Неистовый - это Ссмит! АК 30.05.2002
Вот уж кто идеями сыплет!
Не успеваешь уследить...

Да ну, какие идеи. Ssmith 30.05.2002
Собственно проблема то одна.

Достоевский ее сформулировал: "Тварь ли я дрожащая или
право имею?"

Политэкономисты и психологи тоже задавались этим на мой
взгляд важнейшим философским вопросом: Почему одни
становятся президентами, а другие бомжами.

Ну и как всегда есть две разгные школы философской мысли
на этот вопрос:
Одни говорят, что нами прави рок или судьба, и что на
роду написано ... и т.д. и т.п.

А другие (идея получила свое сильное развитие почему-то
в Америке), говорят - no fate no gate.
(Ну а термин "американская мечта" уже затаскали и
опошлили).

А я (плавно так намекивая в т.ч. и на Питера Пена :-) ),
хочу добавить еще вот что -
когда человек себя начинает спрашивать "тварь ли он
дрожащая", то он уже выпадает из других рядов.

Тут вопрос ставится боком:

Я заметил, что меня почти с рождения учили (родители,
знакомые, воспитатели, учителя и т.д. и т.п.) -
"смирись и терпи".

Главным лейтмотивом было: "Все мучаются и ты будешь".
(или "Христос терпел и нам велел").

И как бы все время явно или неавно намекали что жизнь
это на 90% то, что нам не нравится а на десять
оставшихся процентов приходится "расслабительные" -
алкоголь вино и т.п.

А я всю жизнь любил и люблю задавать вопрос "почему?"

Почему нельзя жить укак хочется, делать что хочется,
получать от жизни удовольствие?

Почему это плохо и неприлично?

Почему, (и опять же я повторюсь - Милн - умнейший!) - мы
всегда должны выбирать second-best?

И это не максимализм.

Вудхауз, к примеру смог бросить приличную работу в
банке.
(Я даже в биографии на сайте написал что его устроили в
банк по блату (протекции), но Михаил это вроде стер).

Ведь подавляющее большинство молодых людей в его
ситуации так и продолжали и продолжают сидеть в банке,
страдая с 9 до 6и.

А оно того стоит?

Так вот чем мне нравятся именно авторы - они делают то,
что им нравится - то есть они занимаются ЛЮБИМОЙ
РАБОТОЙ.

Да и во всем другом тоже самое.

1. Надо выбирать то, что тебе действительно хочется и
нравится.
2. Если ты уж это выбрал, надо пускаться во все тяжкие,
чтобы не изменить ни самому себе ни своему выбору.
А это очень сложно - ибо очень сложно жить как тебе
хочется и всегда проще жить "как надо", - да, ты
терпишь, но ты и не рискуешь.

А ведь действительно, кто не рискует тот .... (да да да
:-) не пьет шампанского).

Я не хочу вдавать здесь в политэкономию,
но ведь действительно живем один раз и ведь
действительно наверно что-то можем делать ...

[это я себя уговариваю :-) :-) ]

И опять же это все прекрасно пересекаются с "логикой
вестренов".
(Кто-нибудь по той моей ссылки заходил?)

Там Калвера спрашивает Криса: Зачем? .....

А в первую очередь потому, что Крису и еще шестерым так
захотелось

Re:Да ну, какие идеи. gmk 31.05.2002
Важно не только заниматься любимой работой, но и чтобы
за нее обязательно деньги платили. А деньги Плам ох
как любил! :) (Это мы, кажется, тоже обсуждали.)

Излишне, наверное, упоминать, что в наше время и в
нашем месте выбирать, то, что нравится - роскошь,
доступная немногим. Я знаю многих ровесников, которые
вынуждены сидеть на работе с девяти до шести,
продавать какой-то прокат черных металлов, или в том
же банке сидеть...

В банк ПГВ действительно попал по протекции, но едва
ли работу клерка можно считать приличной. Он получал
там всего 80 фунтов в год. (Еще 80 ему доплачивал
отец.) И банк должен был послать Вудхауза на Дальний
Восток. А он не хотел. Писал он тогда (1900-е годы)
частенько именно из-за денег...

Это все так но ... Ssmith 31.05.2002
Про любовь к деньгам я уже говорил в реале.
Люди, помешанные на деньгах - либо дикие скряги,
либо дикие моты.
Поэтому я вообще считаю фразу "ой как любил деньги"
- некорректной.

Можно подумать, что он бы за деньги родную мать
продал.
(Покажите мне человека, который деньги не любит).
(так что "эту тему считаю закрытой" (ибьо говорить о
ней можно долго)).

2.
А и сейчас в банках "клеркам" фиг чего платят!!!
И люди туда идут работать с одной стороны из-за
непонятного престижа,
(- ты где работаешь? - Я в банке), а с другой - в
надежде вырасти, выбиться и т.п.

Про "стал зарабатывать статьями" - да, но
согласитесь, что с обывателько-практичной точки
зрения ---
человек получил работу в банке и бросил ее чтобы
писать статьи и рассказы.
(Народ, представьте себе даже не Англию а наше время
- вы бы так смогли? Бросить банк и начать писать
рассказы, посылая их в разные газеты и журналы?)

И насколько я знаю, в основном (в отличие от того же
Милна, (который сам все это прекрсано сознавал)),
ВУдхауз был "фрилансером".

А уж если говорить об Англии начала века --
насколько я помню - все рассчитывали, что именно
там, а не в России должна была произойти революция.
(Про то же время хорошо пишет Пристли).
То есть там начался дикий кризис и народу было очень
не до рассказов, да и вообще газет и журналов.

А когда он приехал в Америку то ... да вы наверно
сами знаете, как американцы относятся ко всему
неамериканскому - вообще никак.
Для них культура остального мира вообще не
существует.
(Чувствую, Михаил мне на это будет возражать, ну да
ладно).

В любом случае проблемы с тем что Вудхауз -
"англичанин" у него были.

То есть -
риск был велик.
Более того, все "нормальные" люди считали его
сумасшедшим.
(Бросить карьеру тем более такую солидную и
надеждную, тем более ради чего.....?)

Вы представьте себе - у вас есть возможность
устроиться управляющим филиала английского банка, (в
Шанхае или еще где), а вы вместо этого выбираете в
качестве основной профессии - перо и чернила.

Это разумно? Это реально?

И тем не меннее Плам стал одним из самых любимых и
уж точно разаботал больше всех авторов, которые
когда-либо публиковались.
Но думаете ли вы - спроси у него кто в самом начале
- верил ли он в то, чего потом достигнет?

- Может верил уже тогда.
Но мне кажется, он просто делал то, что ему
нравилось и НЕ ДУМАЛ О ДЕНЬГАХ.

(Достаточно сказать, что когда он поежнился - у них
с женой совметсного капитала на двоих (а они были
одни - в Америке), было лишь несколько десятков
долларов).

PS: Мне вообще обидно, что ряд уважаемых людей взял
себе в последнее время говорить про хороших авторов
всякие гадости :-(

Мне больше всего нравится, АК 31.05.2002
как его спрашивают "ты откуда?" и он показывает
пальцем назад, а потом "куда?", и он показывает
вперёд. Спокойно так...
А вообще, "работай и терпи" - это очень
по-христиански. "Сказал он и подумал" -а ведь
Христос-то совсем другое говорил - "посмотрите на
лилии - они не трудятся, не прядут,а всё у них типа
ОК".
Короче, самый крутой - Диоген. Сиди в бочке и пиши
себе в своё удовольствие. Переводы там, или по
философии чего...

Христос славится тем, что Ssmith 31.05.2002
He used to talk in riddles ;-)

очень любил афоризмы, часто противоречащие один
другому. :-)

Кстати, интересная вещь - мало кто в Бога верит, но
практически все его боятся.
(В принципе я тоже, хотя покритиковать люблю :-) ).

31.05.2002
Чем больше я пишу в форуме - тем меньше шансов увидеть
продолжения темы.

И наоборот - стоило мне отвернуться (к прмиеру сегодня с
Буниным) и за полдня с десяток новых сообщений и все по
одной теме.

Я уж не говорю, сколь пагубны наши споры с Михаилом.
Он наперед знает все, что я собираюсь сказать, а я - то,
что он мне на это ответит.
Меж тем, как на эти споры уходит ценная энергия Чи и как
правило на них сообщения в теме и замирают.

Так что всем будет лучше, если меня со своими идеями
будет меньше, (а всех остальных - больше :-) ).

PS: Жизнь - парадоксальная штука

Зато у тех, кто читает и молчит, АК 31.05.2002
накапливается энергия кю. Лично у меня на них давно
зуб. Столько народу в конкурсе, а чтоб chew the fat -
как правило, только мы и Наташа (и что бы мы без неё
делали, даже не представляю, жалко, наверно, она
издалека, а то бы повидать...). Остальные - раз в
неделю по фразе. Серьёзные слишком. Для них форум типа
справочника по очередному отрывку. И хорошо хоть если
так...

Кстати, а где Полина? Ssmith 31.05.2002
(хотя ... я думаю ... "надо подождать до восьми" :-)
)

Вот что значит "НЕ ПРоснулСЯ!" Ssmith 31.05.2002

А Полина, оказывается уже здесь!

(Надо было лишь долистать до конца страницы)

Re:Зато у тех, кто читает и молчит, Birya 31.05.2002

Будьте снисходительнее :). Ведь сессия же :(.

Re:Зато у тех, кто читает и молчит, Birya 31.05.2002

Будьте снисходительнее :). Ведь сессия же :(.

Re:только мы и Наташа... Наташа 31.05.2002
Это у нас карма такая :о)))

Re:Зато у тех, кто читает и молчит, Анастасия 31.05.2002

Оправдываться не буду. Но объясню :-)
Бывают моменты, когда писать и переводить на конкурс
хочется и можется, а бывает, что нет…
Сейчас работа заела – на конкурсные отрывки
энтузиазма не остается. Да и на форуме бывает
скукотища страшная (Это не укор Ссмиту, сами
участники виноваты). Ну, например, мне не интересно
постоянно читать в темах какие-нибудь элементарные
вопросы. И отвечать на них. Читать в переводческом
(!) форуме сообщения на тему предлога on-upon и т.п.
просто нелепо – есть нормальная справочная
литература, учебники (у кого подобные вопросы
возникают, рекомендую заиметь книгу Raymond Murphy
“English Grammar in Use” любого года выпуска –
отличная вещь). А в интересных мне дискуссиях я
принимаю участие с большим удовольствием, да и
просто почитать бывает приятно. (Я в отзыве с фоткой
уже много хорошего написала, что думаю об этом сайте
и о конкурсе, но пока не решаюсь послать :-))
Вообще, активность – вещь индивидуальная и сезонная
:-) У меня, наверное, в связи с тремя неделями
холодов при отсутствии отопления, наступила
повторная спячка.
Попробую исправиться… с понедельника.

:-) Ssmith 31.05.2002
.

Re:На самом деле я уяснил одну горькую истину. gmk 31.05.2002

"...сколь пагубны наши споры с Михаилом"

Наоборот, они полезны, потому что позволяют взглянуть
на предмет обсуждения с разных сторон.

"Он наперед знает все, что я собираюсь сказать"

Вот и нет! ;)

Oh, really? :-) Ssmith 31.05.2002
Я думал, я более предсказуемый :-)

Re:Oh, really? :-) ... Таково мнение коллектива Наташа 31.05.2002

Вы же вроде на курорт подались?.. Кстати,
счастливого пути :)))

Спасибо! Ssmith 31.05.2002
(так прямо завтра с утра уже .... :-) )

Только вот женщины не любят жизнерадостных. Ssmith 30.05.2002

Не нравится им "легкомысленное отношение к жизни".
(Это их пугает).

Об чем собственно и говорит весь опыт Берти Вустера

Врут. АК 30.05.2002
А сами тайком любят.
Именно таких.
Замуж не выходят,
но любят - точно.

Опять же судя по опыту Берти - наоборот. Ssmith 30.05.2002

Выйти за него замуж как раз несколько претенденток было
:-) :-)

То есть наоборот: Ssmith 31.05.2002
Не любят,
но замуж готовы были выйти :-)

Собственно это и есть весь лейтмотив Дживса и Вустера.
От чего Вустер и бежит и чего как раз не может и найти.

Кстати, как лучше перевести idiosincratic ways? ;-)

Cereal-serial АК 30.05.2002
Убийственная вещь.
Просто ночь не спать.

Re:Даже в уголке было интересно... Полина 31.05.2002
Мне тоже было интересно и послушать и поговорить :-) Идеи
высказывались прекрасные и насчет семинара и насчет сайта.
Переводческих ресурсов в интернете действительно практически
нет. Лично я знаю только tworkshop.hut.ru. Кстати, сайт
неплохой, его создала девушка-переводчик. Там хорошая подборка
статей по многим аспектам перевода, есть практические советы, но
все-таки больше познавательного материла. Мои соображения по
поводу нового сайта такие:и конкурс наш и тренажер переводчика,
конечно, быть должны, в том или ином виде. Еще можно было бы
анализировать уже существующие переводы, только не плохие и
убогие, с целью покритиковать, а хорошие переводы известных
авторов, что бы чему научиться. Выбирать из текста сложные места
и показывать как переводчик обшел подводные камни, как нашел
нужные слова, выражения и много еще чего. Например показать как
переводчики справлялись с "говорящими фамилиями", ведь у
Вудхауза это на каждой странице.
Еще одна идея.. даже неудобно говорить, может раскритикуют, ну
да ладно. Я заметила, что когда начинаешь переводить хороших
слов не хватает как воздуха. Можно сидеть и думать часами как
передать нужное настроение или чувство.. ан нет, ничего
действительно хорошего на ум не приходит и пишешь в результате
затертыми, обезличенными словами. Все дело в том, что мы
забываем хороший русский язык, забываем меткие, ярие словечки,
котрые, подчас, способны оживить всю старницу.Существуют словари
синонимов, но не знаю кому-как, а мне они не помощники. Мне
кажется тут не помешает специальный словарь, даже не словарь а
подборка (a-la Остап Бендер) таких вот красивых и потерянных
нами слов, выражений, речений. И сделать его надо не по
алфавиту, так ничего не найдешь, а по разделам, например:
чувтсва, эмоции, действия, ну и так далее.
Идея семинара просто прекрасная, главное что бы не загнулась на
корню от недостатка интузазизма, времени ну и так далее. Можно
не только переводить и обсуждать свои отрывки, можно попробвать
в соавторстве перевести книгу, например ту, что предлагала
Екатерина (да простит меня Ссмит) или какую-нибудь другую. В
переводе соавторство и редактура-великая вещь. В принципе это
тоже, что пытались делать с Гэллико, но на семинарах это все
будет эффективнее.
У кого еще есть идеи-давайте обсуждать :-))

КДМ - фантаст - с этим приходится мириться. :-) Ssmith 31.05.2002

Как говоритсяЮ, у каждого из нас есть свои bees in the bonnet.

(Хотя по идее bonnet по-моему все-таки исключительно женская
шляпка? :-)
Или я не прав? :-) ).

Про сайт - конечно интересно, если только Ssmith 31.05.2002

он будет технически и организационно организован гораздо
лучше, чем настоящий сайт.

Т.е. если на новой площадке будут внедряться новые решения и
идеи по части навигации, интерактива и т.п. - я всегда за.
А если это попытка потянуть еще один проект, потому что эта
ниша пока еще не занята ...

В общем - в любм случае сайт - это всего лишь инструмент.
Если он будет "хорошо заточен", "удобен и прост в исполнении"
- то будет просто замечательно.

Но ... честно говоря это уже чисто технические вопросы - я
считаю так - Админ поделился с нами своими грандиозными
планами и так сказать, пригласил на новоселье. :-)

PS: Я ему сейчас идею на миллион долларов подарю -
можно привлечь любителей фантастики, (самый высокий трафик в
инете),
отдельно - Толкиена, отдельно - шекспироведов .. и т.п.

По этому поводу надо выходить за мощными грантами,
(на это могут дать деньги как отечественные так и зарубежные
фонды),
а так же на всевозможные филологические и языковые институты,
(пусть они на этом защищаются, ведут факультативы и т.д. и
т.п.)

То есть - спосоры и мощнейшая поддержка в офлайне - вот что
нужно.

PPS: Сюда же можно привлечь переводчиков всяческих ралигиозных
и философских текстов, (всяких там Хаджинов Насреитдинов и
т.п.)

Только для этого, мне кажется вначале надо "заручиться
поддержкой", а потом реализовывать, (предварительно составив
концепцию - чтобы потом не переделывать и не говорить "так уже
начали" и "это так уже сделано").

ПОтому как с лэнг ру, насколько я понял - именно такой случай
- здесь сложилось настолько исторически, что что-либо поменять
практически невозможно, (как мне это объяснили).

----
А вообще я призываю обсуждать какие-то языковые проблемы.
Пусть "за железо" у Админа голова болит, (в хорошем смысле
этого слова :-) )

Re:Re: >> tworkshop.hut.ru?? Наташа 01.06.2002
Полина, а адрес правильный? А то я сходила туда, а меня
развернули и пинка для ускорения дали :о))

Re:Re:Re: >> tworkshop.hut.ru?? полина 03.06.2002
Блин, ну конечно не правильный! :((
http://trworkshop.hut.ru.. этот правильный.. кажется :0))

Re:Re:Re:Re: >> tworkshop.hut.ru?? Наташа 03.06.2002
О, точно!! Спасибки огромнейшее :))

Сергей! АК 30.05.2002
Я забыл спросить - а где есть Милн скачать (Once upon a time)?

В библиотеке Рудомино. Ssmith 31.05.2002
Была на абонементе

Ssmith уехал на курорт греть свои еще не старые косточки .Ssmith 31.05.2002

Вернусь седьмого июня.

Всем привет!

Люди, заберите меня отсюдова!!! Ssmith 05.06.2002
Народ, пишу из сочи, скучаю страшно.
Ну ничего еще не долго осталось...

Toodlepip!
Sergey

Люди, заберите меня отсюдова!!! Наташа 05.06.2002
И даже девушки в бикини не радуют?.. Может, Вам в Сочи организовать
стихийный конкурс переводов? :о))

Re:Люди, заберите меня отсюдова!!! Анастасия 06.06.2002
Поверить не могу! Человек сидит на пляже В ТЕПЛЕ, и жизнь ему не в
радость!!! Да, не перестаю Вам удивляться... Неужели в Москве лучше?!

Re:Re:Люди, заберите меня отсюдова!!! стас 06.06.2002
поверь, всякое бывает...

Re:Re:Re:Люди, заберите меня отсюдова!!! Анастасия 07.06.2002
Наверное, Вы, уважаемый, забыли добавить «детка», или «бейби». А
Вы, оказывается и по-русски можете, если хотите :-)

Re:Re:Re:Re:Люди, заберите меня отсюдова!!! стас никонов 08.06.2002
детка, я могу по-русски, если не на работе. там у меня нет
русского компьютера.

Щас все объясню Ssmith 08.06.2002
Вы бы знали, как скучно и тоскливо загорать и купаться и даже кататься
на роликах, когда вокруг именно такие молодые и красивые!

Мало того, что туда приезжают со всего союза, так сочинские девушки
... - это что-то!
(Давно замечал и сейчас в этом просто уверен - сочинские девушки самые
красивые!)

Вот поэтому меня и одолела тоска.

Это у Вудхауза хорошо, там то вдруг к вам в авто запрыгнет прекрасная
незнакомка, то вдруг другая, не меннее прекрасная незнакомка бросится
вас спасать, думая, что вы тонете ...
то вдруг очаровательная девушка заглянет на порог вашего номера, в
поисках своей кошки ...

В общем, главному герою так или иначе но помогал счастливый случай.
(Плам об этом даже где-то писал).

НО ....
самое иинтересное, что мне тоже помог именно он!!!

Буквально через 15 минут после того, как я написал то собщение, моя
жизнь сделала один крутой зигзаг, а несколькими часами позже еще один
гораздо более крутой!

После этого начался отрыв и полная чума!!!!

В общем все было просто супер!

Обошлось правда без сочинских девушек,
(я правда одной, не удержался, подарил книжку Вудхауза в оригинале),
правда ее мама сказала, что она еще слишком юная, чтобы с кем-то
знакомиться.
(хотя как раз 16 - 18 лет девушки в Сочи - это просто самое то!)

В общем, не будем о грустном :-)
Как я уже сказал, все было супер, даже без общения с местным коренным
населением :-)

К сожалению, все тонкости по понятным причинам рассказать не могу, но
если бы мне кто рассказал, что такое со мной может быть, я бы сказал,
что даже в книгах Вудхауза не всегда такое случается!
(и даже тут я уже многое чего стер).

(разумеется я ходил либо в тенниске Alpine Joe либо в майке
Wodehouse.ru
да ... раздал кучу своих визиток с адресом вудхазовского сайта, провел
несколько просветительских бесед ..... правда не всегда с совсем
трезвой и заинтересованной аудиторией :-) )

Re:Щас все объясню стас 08.06.2002
(скрежеща зубами) перестань!

Стас, я так понимаю, это шутка? Ssmith 08.06.2002
И Вы просто забыли добавить смайлик?

(В противном случае, попрошу обращаться ко мне "на Вы" :-) )

PS: Ssmith 08.06.2002
В Москве уже успел пообщаться со своим провайдером,
отчего (наверно временно) утратил процентов 70 своего природного
юмора. :-) :-(

С возвращением! АК 08.06.2002
А мы тут всё с сереалами...

У меня были какие-то мысли по этому поводу, Ssmith 08.06.2002

но сейчас в мозгу все стерлось.

Так что ... - посмотрим на ваши версии :-) :-)

Я думаю, неверно зацикеливаться именно на этом слове. Ssmith 08.06.2002

Т.к. в русском языке сериал в первую очередь относится к ТВ.

Поэтому надо просто забыть именно об этом конкретном слове и
попытаться обыграть.
(Я сейчас уже не вспомню, т.к. - как только Вы сказали
"сериал" у меня переклинило :-) )

Re:Стас, я так понимаю, это шутка? Анастастия 08.06.2002
Сергей, очевидно Стас с высоты своих прожитых лет позволяет себе
некоторую фамильярность. Хотя, подозреваю, что, может и не с
высоты :-)
Пройдет, думаю... с возрастом :-)

"Неужели в Москве лучше?!" Ssmith 08.06.2002
Попрбую объяснить:
в Москве можно уйти в себя, можно сидеть в инете и жить там,
можно читать книжки и смотреть телевизор и так проводить годы.
Даже иногда можно выйти в метро, зная, что все равно ничто
тебя не коснется и все едут точно также - сами в себе.

А вот на "курорте" - там не хочется читать книжки, (даже самые
лучшие), там нет сил включить телевизор, там невозможно сидеть
за монитором.

К примеру, я вот всего пару часов назад приехал с соверешнно
четкими идеями.
Но посидев чуток дома за монитором, я поймал себя на мысли,
что то, что еще пару часов было планом на ближайшие дни,
постепенно в моем сознании начинает перерождаться в какие-то
аморфные ("хорошо бы когда-нибудь") мечты.

Вот я даже сейчас сижу и думаю - нафиг мне даже на роликах в
каких-то московских тусовках кататься, (хотя уж на что я люблю
просто катиться на роликах).

В этом смысле "Москва" - это комната, это стул у монитора ....
- очень всем рекомендую посмтреть "Влюбленный Тома".
- сильный фильм!
(и его даже не надо воспринимать буквально).

Тут ведь дилемма какая -
между "духом авантюризма" и так называемым "душевным
спокойствием".

Да собственно все это известно - песня еще такая была "если у
вас нету тети" - как говорится - думайте сами, решайте сами -
иметь или не иметь.

Просто на меня иногда находит и хочется действительно сказку
сделать былью, но ... как только попадаешь в болото уюта и
самодостаточности - ноги вязнут....
Ок, простите меня за очередное филосовствование - утро вечера
мудренее.
(вчера весь вечер сидели в сауне (вернее бегали туда-сюда из
парилки в бассейн и обратно, потом полночи играли в карты,
потом с утра часов в восемь надо было на завтрак, - потом
море, собираться, самолет, метро, компьютер, письма провайдера
со счетами, еще ряд мелких тупых и не очень приятных новостей
.....)).

В общем - завтра со мной все станет ясно.

я вот тут, что подумала... Наташа 02.06.2002

...первое место следует сходу присудить тому кто интересно переведет
каламбуры из отрывка, а второе и третье тем, кто не выбросит их из текста
вообще. Это было бы справедливо. Как думаете, граждане сумасшедшие
транслейторы?

Re:я вот тут, что подумала... Наташа 02.06.2002
хотя, может, это я от отчаяния... погорячилась, под стать погодке...
:о))

Нее... АК 04.06.2002
Я сам так раньше думал. Ценится больше стиль, гладкость, близость,
настроение etc. Выиграть может запросто текст мало того, что без
каламбуров, но и с грубыми ошибками. Так что советую не зацикливаться
на головоломках, а лучше лишний раз пригладить насчёт длиннот и
причастных оборотов. Плавали - знаем :-)

А срок должны отодвинуть АК 04.06.2002
Admin обещал...

Re:Нее... Полина 04.06.2002
Это да, но все-таки надо поощрять народ, который не плюнул на все
эти заковыки. Может приз зрительских симаптий введем.. если будет
для кого вводить, конечно :-)

Поддерживаю! АК 04.06.2002
Кстати, мне самым интересным показалось даже не cereals, там ещё
можно как-то извернуться, а вот это:

Unto the men who see not as we see
Futurity was thought, in ancient times,
To be laid open, and they prophesied.
And know we not that from the blind have flowed
The highest, holiest, raptures of the lyre;
And WISDOM MARRIED TO IMMORTAL VERSE?"

William Wordsworth
(THE EXCURSION,
Book sixth:
"THE CHURCHYARD AMONG THE MOUNTAINS")

И как же мы будем переводить этот WISDOM? Чтобы без сноски?

Круто!

Давайте присуждать отдельный приз за последний кусок, с
вязальщиком!

Re:Поддерживаю! Полина 04.06.2002
Мне кажется тут надо сыграть на фамилии героя, вот только как
именно? Как-то ее надо по особенному перевести, что бы было
созвучно с этой самой мудростью, тогда и стихотворная строка
вольется.

А я бы АК 04.06.2002
резко "ушёл влево" и взял какую-нибудь другую стихотворную
строчку, из известных переводов чего-нибудь. Потому что как
WISDOM не переводи, получается по-русски анекдотично. А в
английском - это совершенно обычная фамилия.
Щас опять скажут, что я Трауберг :-)

Re:А что Трауберг?.. Наташа 04.06.2002
Прочитала я вчера рассказик про дядю Фреда в ее переводе и
мне, знаете ли, оченно не понравилось - рваный, драный, с
дырищами смысловыми, иногда сидишь и думаешь: "А о чем это
вообще?".(( Если честно, то я просто оторопела. Но зато в
некоторых местах смешно до мохнатых мотыльков :)

Я тут подумал... АК 04.06.2002
Мы так часто в форуме вспоминаем Трауберг, вот бы было
здорово с ней пообщаться, чтобы она почитала наши выпады и
ответила. Насчёт школ перевода, "выбрасывания кусков" и
всего прочего. Ей бы сайт свой сделать, хоть страничку...
Я слышал, она любит с народом начинающим общаться!

Re:Я тут подумал... Наташа 06.06.2002
Вообще, у всех бывают неудачные моменты и у
професионалов тоже, только значительно реже, чем у
начинающих.) Я сейчас наткнулась на совершенно дивный
перевод Трауберг и раскаялась в своем недавнем выпаде в
ее адрес. Вечно я спешу с выводами... :(( ...потом
приходиться извиняться, бить себя в грудь и завывать
дурным голосом.

Пардон! АК 04.06.2002
как НИ переводи...
совсем отупел, слушая теледикторов :-(

Re:Re:Поддерживаю! Наташа 04.06.2002
Хороша сверхзадачка! Придеться сообща броситься админу в ножки
:))

Re:медленно сползая со стула... Наташа 04.06.2002
...АК, помилосердствуйте :)) Мне эти serial-cereals уже сняться
- всю головёшку обломала, а Вы эдак вскользь "можно... как-то...
извернуться...". Просто не устаю Вами восхищаться :)) Лично мне
этот "WISDOM MARRIED TO IMMORTAL VERSE" показался проще, по
крайней мере пока мой вариант меня устраивает, вернее устраивал
- Вам удалось-таки поселить во слабом сердце сомнение
"относительно лучшего из миров"... А до пятницы-то два дня :(((

Стало быть, до пятницы я совершенно свободен :-) АК 04.06.2002
перенесут, перенесут, обещали...

Re: *малодушно" Наташа 04.06.2002
А что если ради WISDOM'a всё-таки сделать малюсенькую
сносочку, подстрочный переводик, так сказать?.. Мол, WISDOM
- (англ.) мудрость. Не пройдет, да?

Пройдёт, конечно... АК 04.06.2002
По-моему, это как раз тот самый случай, когда сноска
допустима. Но всё-таки интересно попробовать сделать "без
костылей". Мы же на переднем крае, должны пример
показывать, а то захирел перевод совсем...
Это вроде логической задачки :-)

Re:Пройдёт, конечно... Полина 04.06.2002
Согласна, тянуться надо к лучшему, а не к худшему.
Сноски уместны и допустимы, тогда, когда нет другого
выхода, например когда переводится т.н. безэквивалентная
лексика. А здесь хороший переводчик должен обойтись без
сноски, мое мнение

Кстати, АК 04.06.2002
это опять из цитатника, которым всегда пользовался наш PGW
(John Bartlett (1820–1905). Familiar Quotations, 10th ed. 1919.
QUOTATION NUMBER: 2762)

Ещё кстати, АК 04.06.2002
там это дано как цитата в цитате из Мильтона...

Re:Ещё кстати, stas 04.06.2002
what a pity it is not so actual for me, all yor discussion. i
have already sent my variant...

Re:Ещё кстати, stas 04.06.2002
as for me, i do not think these are important (for
understanding, and impression, too) places. it is just gabbling
of an old marasmatic. i think, one free to translate as he want.
important to express the feeling.
Это да, АК 04.06.2002
но маразматик-то довольно остроумный и где-то даже
симпатичный, опять же, не исключено, что чудаковатость его -
наигранная. Бывают такие. Вот и хочется как-то этот колорит
передать...

Re:во-во Наташа 04.06.2002
:))

Re:Это да, stas 04.06.2002
колорит передать - ok. i mean the same, but it mustn"t be an
exact translation. though, i couldn"t invent anything - used
smth. worthe rhat footnote...

Высокие темы это прекрасно... Наташа 04.06.2002
...но как быть с "the pig" миссис Уисдем? Неужели это действительно
просто какое-то украшение в виде поросенка или же это слово может
иметь и другое значение, например, застежка, камешек или ... ну, я
не знаю, что ещё.

Re:Высокие темы это прекрасно... стас 04.06.2002
а по-моему, это действительно просто золотой свин

из словаря: АК 04.06.2002
CHARM
A decorative pendant or trinket designed o be worn on a bracelet,
necklace or earrings.
CHARM BRACELET
A link bracelet which charms can be attached to.

спасибо, ребята Наташа 05.06.2002
:о)

Re:из словаря: Анастасия 05.06.2002
Да, кстати, эти «чармз» - они обычно на браслете не так просто
появляются. У многих из них своя история, символическое
значение. Ангелочки там, всякие, зодиакальные знаки, сердечки,
даже профили детей и мужей (во как!), хм.. вот только свинья там
как оказалась… Для меня женщина, добровольно надевшая на себя
«свиное» украшение – полная загадка.
А вообще, их старые иностранки носят на запястьях, золотые, а
молодые – на лодыжках, серебряные :-)

Re:я вот тут, что подумала... Анастасия 05.06.2002
Пардон, что вот так врываюсь в дискуссию, но ей Богу любопытно :-) Это
что, все участники, что ли? Так вам можно сразу договориться кому какое
место не западло будет 8 )
Нда, если все обстоит так как мне кажется, а похоже, что это именно так,
то у меня есть одно предложеньице.
Как насчет разделить этот отрывок на несколько номинаций.
Первая – ессно за весь текст (для самых отважных), и пусть ее оценивают
как раньше – по гладкости стиля, количеству оборотов и т.п.
Остальные три-четыре номинации – по самым заковыристым отрывкам. Ну если
нет у человека времени переводить все целиком, то самые интересные места
он обработать сможет (я, например, на пару малых номинаций бы
выдвинулась). А тут уж можно вволю голову поломать, и словечки
подыскать, такое развлечение с пользой.
И, кстати, не исключено, что один и тот же участник все призы скопом
заберет, ну так и пусть – значит, заслуженно. А ланги там всякие,
начисления… да что нам они? Мы же за идею, а не за бирюльки ратуем.
Как вам такое, коллеги?

да это даже не дискуссия, а так.. дружеский междусобойчик :)) Наташа 05.06.2002

Re:да это даже не дискуссия, а так.. дружеский междусобойчик :)) А 05.06.2002
Ну так как, по поводу междусобойных номинаций?

Да какие могут быть счеты между своими??.. :о)) Наташа 05.06.2002

OK А7 05.06.2002
А судьи кто?

Re:OK А 06.06.2002
По всему отрывку – оценит эксперт, как обычно.
А по маленьким – думаю, сами будем в состоянии высказать свое
мнение.
Даже если не продлят сроки, можно договориться вывесить свои
переводы каламбуров и трудных мест отдельной темой в форуме,
например, в понедельник.

Теперь придётся отложить, АК 08.06.2002
а вообще я - за.

Re:Re:я вот тут, что подумала... stas 05.06.2002
yea, the text was... something. hey, a.k., do you feel like trying to
play with nicks in the last days? ;-))

OK АК 05.06.2002
Только пусть время прибавят, как обещали.
Вернусь в субботу, поглядим, сколько дали.
А то пока даже не начал, переводами завалили как нарочно...

"переводами завалили как нарочно..." Наташа 06.06.2002
АК, всё спросить хотела: а что Вы переводите, если не секрет,
конечно?

Чем завалили-то? АК 08.06.2002
Да техникой, техникой всё, будь она неладна... Годовой отчёт
авиакомпании, какая-то фармацевтическая спецификация, две статьи
в энциклопедию да две по электронике на английский - в "Науку".
Мы ведь, переводчики - люди подневольные, что дадут, то и...
Так и живём. На Вудхаузе только и отдохнёшь душой :-)

Re:я вот тут, что подумала... mb 07.06.2002
ну, раз уж срок продлили...
может кто объяснит, в чем юмор сравнения Космо с штопорами?
а то я уже готова думать, что лишилась чувства юмора :-(

Re:Re:я вот тут, что подумала... Полина 07.06.2002
тут игра слов twister- мошенник, обманщик и twist, twisted- изгиб,
искривление

При чем здесь дрожжи?.. Наташа 11.06.2002

Объясните тёмной о чем, собственно, говорил лорд Икенхем миссис Уиздем:
"... Not enough yeast?" - это просто шутка такая или крылатое выражение
или ещё чё умное?..
:о((

Имеются в виду АК 13.06.2002
дрожжи или продукты с дрожжами как источник витаминов. Она плохо
выглядит, вот он и спрашивает.

*неуверенно мнется* Наташа 14.06.2002
Думаете, лорд Икенхем говорил буквально? Вообще-то, в дрожжах
содержится селен, но старикан не очень похож на Лайнуса Полинга и
навряд ли он... Нне знаю. Как-то неубедительно... И с овсом шутка в
этом контексте грубовата, всё-таки он обращался к леди, а не к Понго
или Бифи :)) ...или это допустимо, просто мне кажется невероятным?
бррс.. Мда, загадочная английская аристократия. Спасибо за подсказки
:) Будет о чем подумать.
Кстати, АК, как продвигается работа над фотоколлажем?

Над каким? Ssmith 14.06.2002
.

Re:Над каким? Наташа 14.06.2002
Он собирался компилировать Ивана, Иду и Лиду :о) Боюсь, это я
натолкнула неукротимого АК на эту идею.))

В смысле воссоздать их образы? Ssmith 14.06.2002
(И он согласился? :-) )

(чуть не плача) Наташа 14.06.2002
Да я ничего не предлагала, просто заметила как-то, что, мол,
представляю себе как будет выглядеть фотка АК - глаза Ивана,
породистый нос Иды и улыбка Лиды, а наш сумасшедший :))
многоликий :)) многоНИКий превратил это в идею. Если АК ее
воплотит, то я так никогда и не узнаю, как он выглядит :-((
...сама виновата, увы и ах.

:-) АК 14.06.2002
А кстати, эта затея с фотками, она ещё актуальна или нет?
Насколько я знаю, кто-то уже послал. Так будут вообще вешать
или нет? Я думаю, надо вывесить то что есть, тогда и
остальные подтянутся... Интересно будет. И не столько в
фотках дело, люди там часто на себя не похожи, а просто
познакомиться, понять кто чем занимается и что думает про
конкурс и вообше. Старая галерея - она какая-то прилизанная,
официальная, да и люди те в большинстве слиняли. Я вот
боюсь, как бы это летнее затишье не аукнулось осенью,
забудет народ, отпадёт. Что бы это такое новое выдумать?

Re::-) Наташа 14.06.2002
Лично я вскоре пошлю свою фотку, Полина, кажется, тоже
намеревалась. АК, дело за Вами :о) И, наверное, следует
попросить нашего замечательного админа не ждать, когда
остальные подтянуться, а вывешивать манифесты по мере
появления. Может, появление новых лиц и свежих отзывов
кого-то подтолкнет, так сказать, породит желание
проявиться :-)) И Биря фотку отсканирует ))))

Exactly! Адмииин! АК 14.06.2002
.

еще сто лерт назад :-) Ssmith 15.06.2002
.

Re:Exactly! Адмииин! Наташа 15.06.2002
АК, на Вас уже мелькнул компроматик - несколько
месяцев обещаете проявиться, а воз и ныне там.) А Вы,
милостивый сударь, смутьян, однако.)) Тогда тем более
пальма первенства принадлежит Вам.))) Итак, решено.
Как только в "Отзывах" появится Ваша персона, а
Полина, Ссмит и кто-нить ещё с ними подтвердят, что
это и есть тот самый "Гейдарчик", присутствовавший на
июньской сходке, то и моя скромная мордашка вольется в
портретную галерею героев-транслейтеров :о)) Видите,
АК, без Вас - никуда :)))) Решайтесь!

А я чё, я ничё... АК 15.06.2002
Я завсегда готов. Даже собираюсь. Даже вот уже
совсем собрался. И с печки слез. Только вот
фотографией сам не занимаюсь, идти надо куда-то.
Была одна на сайте, где мы с классом встречались,
только войти не могу - отражаюсь, непонятно. А то бы
сразу оттуда вырезал - и всё...

Re:А я чё, я ничё... Наташа 15.06.2002
На каком сайте?

Разобрался :-( АК 15.06.2002
Они страничку просто закрыли.
А я вот что сделаю. Куплю мааленькую цифровую
камеру к компьютеру со шнурочком, не знаю,
правда, почём они, но говорят, что сильно
подешевели. И можно будет просто телемосты
делать! Фотографии - это каменный век :-)))

Re:Re::-) Birya 15.06.2002
Обязательно! Но не раньше, чем через месяц :(.

Re::-) Анастасия 15.06.2002
Ох и провокатор Вы, однако 8-)
Второй месяц все песни поете про то, как бы на лица
взглянуть… Давайте, мол, люди, фотки свои шлите, а то мы
тоже человеки и нам про вас все интересно 8))) А слабо Вам
самому первому отзыв послать, причем, не фотошоп
какой-нибудь, а реальную картинку с настоящим именем?

Пошлю-пошлю, нет проблем АК 15.06.2002
Я почему написал, не в порядке провокации - повесят ли,
вот вопрос!
А то фотографию делать, сканировать, слать, письмо
сочинять - и всё зря? Неохота как-то.
Смит вон давно послал (и ещё кто-то) - и с приветом...
Где оно?

Ссмит с двумя С :-) Ssmith 15.06.2002
:-)

если кто-то кроме меня еще пришлет - все будет. Ssmith 15.06.2002
Разумеется Олег все сделает - не вопрос.

Типа "что, овёс нынче дорог?" . 13.06.2002
.

Переводить так же будем? :-) Ssmith 14.06.2002
А я вот тут подумал в продолжение того давнишнего спора, (да не
решился открыть новую тему).

К вопросу о христианстве и эпикурействе и всем таком.

Вот у древних есть выражение memento more
что значит "помни о смерти".

В древнем-правильном переводе это значит
"Спеши любить" (эту жизнь и вообще).

А в русском-христианском: пора подумать о спасении души. И вообще -
сиди, грусти и помни о смерти.

Вот в этом и разница.
так что .... как говрится оппонентам пламенный привет!
:-)

тогда уж ПЛАМенный привет :-) Наташа 14.06.2002
Ох, Mr. Ssmith, Вы сказали что-то настолько умное, что захотелось
продолжения :о) не сочтите за труд пояснить свою мысль :))
...переводить, наверное, всё-таки лучше по-интелегентнее :), но с
другой стороны ограничивать себя и своё вдохновение тоже не стоит,
хотя свобода переводчика понятие скорее умозрительное, я бы даже
сказала, эфемерное. Самое замечательное - переводить для себя, то
есть изучать язык для того, чтобы читать литературу в оригинале, без
посредников. Это действительно намного интереснее ))) Мне не кажется
странным, что "memento more" имеет два перевода, на первый взгляд
диаметрально противоположных - здесь так наглядно явлена
двойственная человеческая натура, что остается только всплеснуть
руками от восхищения. Конечно, конечно, разные характеры,
психология, подсознание, фрейдизм, etc. Всё это есть, ело и будет
есть хомо сапу :)) Кто спорит?! Но прежде всего оптимизм и
пессимизм. Это как группа крови. Не отвертеться. Думаю, корни
разночтения "memento more" идут отсюда ))) да и многое другое.
ну и наговорила... заносит иногда... сорри,)

Перевод один, значения разные. Ssmith 14.06.2002
Дословно это звучит "Помни о смерти".

тут как бы и переводить нечего.
Но каждый понимает все в меру своей испорченности.
А русская ментальность и христианская - накорю испорчена.

К прмиеру у меня, (да наверно и у большинства), эта поговорка
вызывает грустные ассоциации -
т.е. раз помни о смерти, то как говорится, пора подумать о
спасении души, о вечном о замаливании грехов и т.д. и т.п.

В общем, вся эта русская неизбывная тоска, весь этот сплин как раз
и есть "помни о смерти" или "все пройдет".

У Древних же была совсем другая логика, для "помни о смерти"
означало - "живи пока не умер".
Собственно в русском (устном) это встречается в виде сентенции
"один раз живем".

Есть еще более мортальное "двум смертям не бывать а одной не
миеновать", но это уже не то, так как произносится обычно перед
дегустацией незнакомого напитка или при попытке перейти
железнодорожные пути в неположенном месте..

Собственно это не перевод - это смысл.
С другой стороны если мы пишем что-то со смыслом ....

Мне просто понравился этот пример потому как на нем ххоорошо видно
всю разницу в подходах и в мировоззрении.

Лично я христианство не понимаю ВООБЩЕ.
Но еще больше я не понимаю, как обладая одним мировоззрением можно
переводить вещи, относящиеся совершенно к другому мировоззрению.

Тут либо я что-то не понимаю в христианстве и следовательно -
христианская мораль есть глубоко двойная мораль, (что мне не
нравится еще больше),
либо просто те люди, которые переводят в соответствии со своими
канонами искажают все в меру своего восприятия.

Говорю это не с целью на кого-то наехать -
мне просто стало действительно разобраться в разных типах морали.

Ведь так воспитаываешься по одной, думаешь что правильная -
другая, живешь по третьей, а наверно нужна какая-то еще другая.

Это все касается больше не филологии а мировоззрения, но для меня
переводы да и литература вообще - это способ понять мир ..... как
жить.

PS: Вот к прмиеру меня постоянно удивляло следующее - порчему мы
не делаем что хотим и делаем что не хотим?
К примеру ехал сегодня в метро.
Увидел миловидную девушку. Возникло желание уступить ей место.
Очевидно, что подобное деяние пошло бы вразрез с какими-то
общепринятыми нормами, (которые откуда-то во мне сидят).
Но я все-таки решил сделать то, что мне захотелось и уступил ей
место.

С другой стороны потом когда опять ехал и сидел - увидел бабку.
Лично ей место ммне уступать совсем не хотелось.
И была бы моя воля я бы сказал этой бабке "шла бы ты лесом,
бабуля",
но немпонятно почему все равно встал и уступил.
После чего чувствовал себя как последний урод.

Очевидно, что это все нормы, это все стиль поведения и даже иногда
мышления, (я льщу себя надеждой, что лично я по крайней мере могу
за собой анализровать).
Собственно все так или иначе упирается в вопрос свободы и свободы
самовыражения.
(чем мне был интересен Бердяев, да и Вудхауз).

А вот христианство в моем понимании - учение о несвободе,
подавляющее и угнетающее учение, (если следовать прописанным там
истинам а не двойной морали, по которой судя по всему живут и
прекрасно уживаются христиане).

Жаль только в этом форуме народу интересно только с какой стороны
артикль ставить. :-(

А кроме АК 14.06.2002
"живём один раз" и "вот угодишь туда, мало не покажется", есть и
третье понимание "memento mori", более близкое, как мне кажется,
к родному римскому (тоже ведь по сути - устав легионера),
составляющее основу самурайского кодекса. Типа "живи каждый день
(и даже каждую минуту) как будто вот прям щас...". Тогда и не
будешь обращать внимания на всякую чушь, которую тебе
навязывают, а будешь делать только то, что САМ считаешь нужным,
чтобы не опозорить предков. А это и есть истинное самовыражение.
Человек ведь - это бесконечная линия от предков к потомкам. Я,
например, вижу только такое "бессмертие души".
А русский менталитет, по-моему, совершенно не христианский, а
чисто языческий. Христианство в своё время было принято как идеи
коммунизма, типа "начальство с жиру бесится, так и хрен с ним,
заменим идолов на иконы, жалко что ли". Да и не только у русских
так, если разобраться. Есть ли оно вообще на самом деле, это
христианство? Взять хотя бы эту тьму разновидностей его, которые
грызутся между собой...

Re:А кроме Ssmith 14.06.2002
Про христианство - суть то одна - "рабы божия" со всеми
вытекающими...

Про предков - Бредяев был категорически против ибо это одна из
высших степеней несвободы!
Если смотреть на предков можно очень быстро оказаться в рядах
наци.

Помню как на лекции проф. Хетагуров проповедовал нам
следующее: "Вот у них на западе хороший инженер не тот
инженер, который хороший инженер, а тот, у которого над столом
висят потреты отца-инженера и деда-инженера".

На что я выкрикнул с места: "фашисты тоже так думали".
:-)

Вообще еще Шерлок Холмс и Доктор Айболит заметили: "Да, это
плохие люди, но зато у них могут быть хорошие дети".

А про самураев - не надо. Более рабской философии и найти
сложно - основное предназначение ниньзя - служить самураю,
основное назначение самурая - служить императору.
Кроче, да не богу на небе а царю на земле.
Жалкие люди ... :-(

А насчет того "много разных течений" - это не оправдание.
Это все равно "ну, мы наверно может много не знаем, может
действительно существует ...." - это все отговорки. У любой
глобальной теории есть основополагающие признаки от которых не
может отделаться ни одно ее течение.

А ещё у фашистов было пять пальцев на руке... АК 14.06.2002
Так что ж нам теперь - пальцы отпиливать?
Я хочу, чтобы мои предки были мной довольны. И хочу быть
доволен своими детьми.

А ниндзя - это каста наёмных убийц, просто низкий сброд,
самураи с ними знаться стеснялись.
А служили самураи (в классические времена) не императору, а
своему господину. Если он был. Многие господина не имели, но
тем не менее жили по самурайскому кодексу. В нём служба
господину - не главное. Можно служить самому себе, понимая
себя именно в единстве с предками и потомками, какими бы они
ни были, даже плохими (если кто-то из предков опозорил себя
- живи так, чтобы это исправить). Карма, короче...

В "Великолепной семёрке" (то бишь "Семи самураях") были
именно ронины, т.е. самураи БЕЗ господина. Это были
благородные люди, вовсе не низкие.

Кстати, АК 14.06.2002
если господин отдавал позорный приказ, можно было не
исполнять его. Можно было покончить с собой и тем самым
заслужить посмертную славу. Для потомков.

Так что в позорных "рядах" самурай оказаться никак не мог.

Всё это, конечно, идеализация. На самом деле имело место и
рабство, и низость и так далее. Но ведь мы в принципе
говорим, на уровне идеологии и афоризмов...

А по поводу христианства АК 14.06.2002
я думаю, что всё-таки его нет. В том смысле, что это
утопическая идея. А все эти течения - различные попытки
примирить его с реальной жизнью. Что в принципе невозможно.
Давайте-ка, совместите принцип "не убий" или "подставь
другую щёку" с батюшкой, благословляющим на ратный подвиг!
Никакая иезуитская казуистика не поможет...

Re:А по поводу христианства Наташа 14.06.2002
Так "ратный подвиг" в том, чтобы защитить слабого, а "не
убий" это касается лично каждого... Разве нет?

Re:Re:А кроме Наташа 14.06.2002
Ребята, да ладно вам... рабство, рабство. Человек,
заботящийся только о том, чтобы не быть рабом, тоже раб, ибо
находится в плену у собственных желаний. Скованное сознание
- главный диктатор. Вспомните Эзопа. Раб, страстно мечтающий
о физической свободе. Но смог бы по-настоящему духовно
зависимый человек сказать своему хозяину: "Выпей море!"? Да
разве так уж плохо уступать место старым людям?.. Ssmith,
если на то пошло, то, когда в следующий раз будете уступать
место какой-нить бабульке, а судя по всему, Вы человек
воспитанный и, значит, ожидать следует именно этого, так
вот, представьте себе, что лет 30-40 назад она была не менее
юной и очаровательной, чем сидящая рядом студентка и, может,
не будете чувствовать себя "последним уродом" :)) скорее
последним рыцарем в сверкающих доспехах. Кстати, девушкам
нравятся хорошо воспитанные молодые люди :-)) Утешила? Хоть
немножко?? А то Вы так переживали :о)) Сердце кровью
обливалось, глядючи на такие страдания... Опять же бедных
христиан вспомнили ))) Иго мое благо и бремя мое легко. Не
было никого свободнее и не было никого более зависимого, чем
Христос. Он соединил несоединимое. Люди на два тысячелетия
потеряли из-за этого сон. И сколько это еще продлиться? А
споры, драки, религиозные войны ни к чему не привели. Где
лад? Где мир? Умом его всё равно не понять, только сердцем.
Он сам предостерегал от лишнего "мудрствования". Но мы Ему
не Верим, мы Его Толкуем - крайне опасная стезя, хотя и
более легкая, чем Вера, поэтому манит, соблазняет. Устоим
ли? А ведь единственно главное, единственно важное - это
Любовь. Но до этого невозможно додуматься, до этого можно
только дожить.

Снимаю шляпу и умолкаю... АК 14.06.2002
:-)

щас мы еще про любовь будем говорить .... :-) Ssmith 14.06.2002
Нет, с верующими людьми говорить нельзя, потому что они не
говорят а проповедуют. :-)

Я уже сказал, что я христанство не понимаю и наверно
поэтому не признаю.

Оно претит всем фибрам моей души.

Кстати, а про какого Эзопа Вы говорите?
Про какие там его муки совести?

насколько мне помнится, он со своей госпожой очень даже
развлекался, (правда это к делу не относится).

А насчет бабулек - я уже сказал -
мне проще увидеть в молодой девушке будущую бабульку чем
наоборот.
(Причем не в том смысле в котором говорите Вы, а в том, в
котором говорю я).

Уж на что Барри святой человек, а и он говорил, чтобы
понять характер женщины, надо подождать пока она доживет
хотя бы лет до 50и. Вот тогда и станет видно ее истиннное
лицо. :-)

А вообще в этом смысле мне хочется согласиться с
куртуазными маньеристами.

Быков говорил, что воспитанность и этикет - это плохо.
У Скибы есть много стихов про бога, (да и у Добрынина
тоже).
Степанцов вообще писал: "Человек я, ..., ........ Бога я
не уважаю ....." :-)

Единственный повод верить в бога - это его бояться.
А я не хочу бояться, как бояться паханов на зоне или дедов
в армии.
А христанская мораль - может мне кто обхяснит ее в кратце?

Говорите Любовь?
- давайте подискутируем, - какая?
(я не прочь развить тему)

Re:щас мы еще про любовь будем говорить .... :-) Наташа 15.06.2002
Стоит поспать подольше в субботу и, пожалуйста, на
форуме настоящее столпотворение ))
Ссмит, бедненький, Вы весь в религиозных штампах: пост,
грех, жены ближних и дальних... Вам удалось меня
развеселить.) Кстати, спасибо огромное, а то затяжной
дождь всегда вызывает у меня минорное настроение.
Господи, с чего бы начать ответную арию?.. С Любви?
Давайте с любви :)) Оговорюсь прежде, что никаких
проповедей, только личное мнение. Терпеть не могу
убеждать и быть убеждаемой. Отстаивание с пеной у рта
утомляет, Вы не находите? Побережем друг друга :-))
Значит, Любовь... Ждете банальностей? Извольте. Но
только какая здесь может быть дискуссия? Я говорила о
любви, как о состоянии души. Плотская близость, секс,
трах, перепих - это не грех, а физиология организма.
Смешивать физиологию с любовью смешно. Физиология сама
по себе ничто. Любовь освящает человеческий поступок и
наполняет его смыслом, реальным и неоспоримым. Секс ради
секса это скучно, это даже не тема для разговора.
Достаточно открыть Кама-сутру, там всё подробно, аж
скулы сводит, всё расписано, сведено, подсчитано, как в
бухгалтерии.
My heart leaps up when I behold
A rainbow in the sky:
So was it when my life began;
So is it now I am a man;
So be it when I shall grow old,
Or let me die!
Вот любовь. Душа летает. Душе тепло и хочется обогреть
другого, поделиться ощущением полноты бытия. Тогда
одинаково здорово и молчать вместе, и спать вместе, и
делить горе и радость. Когда душа полна любви, грех
умирает, потому что человек не способен его совершить.
Грех это не вкушение мясного в Великий пост, это
преступление против любви, против света в душе, это
серьезное выражение лица, это когда проходишь мимо
умирающей птицы, не замечая ее страданий, потому что
погружен в свои заботы... Да мало ли проявлений? Я сама
абсолютно не религиозна - не соблюдаю обряды, у исповеди
была всего дважды и, вообще, слабовато подкована, но
знаю, чувствую, что есть что-то гораздо выше
повседневности и это "что-то" внутри нас, не снаружи (на
небе, под землей, в другой галактике, etc.), а внутри. И
ад, и рай. Мы всё вмещаем. По-моему, самая большая
свобода - это подчинение внутреннему моральному закону и
противление злым, недобрым, порывам. Можно, долго
спорить о том, что хорошо, а что плохо, но я точно знаю,
что насиловать детей это плохо, убивать стариков это
плохо, губить природу, браконьерствовать это плохо,
проходить мимо чужой беды это плохо... Быть дурно
воспитанным это тоже плохо. Хорошие манеры ещё никто не
отменял.)) Ах да, чуть не забыла - первородный грех.
Хорошая тема, правда? Я раньше тоже считала, что дело в
сексуальной близости, ан нет. Там чистое иносказание.
Изложение каких-то страшных событий, в результате
которых человеку стало недостаточно всего мира, он
позавидовал Богу, заподозрил Его в утайке чего-то
важного, в итоге приобрел первый опыт зла и сам утратил
невинность, невиновность, утратил чистоту духовной
любви, очень важную составную часть своей силы.
Интересно, кто первый стал трактовать первородный грех
как запретное совокупление? Между прочим, похоть
появилась уже после так называемого изгнания из рая. Вот
та самая пресловутая жажда "жены ближнего", которая
способна толкнуть и на насилие, и которая размахивает
такими лозунгами как "В любви все средства хороши!" и "В
любви каждый сам за себя!". И презервативы стали
необходимы, потому что похоть влечет за собой появление
нежеланного, невостребованного, ребенка. Но ведь это
страшно! Что может быть прекраснее, чем появление у двух
любящих желанного ребенка? Когда любовь создает и
расширяет островок света? А похоть соединяет случайных
людей, следующих ей не ради продолжения жизни, а для
удовлетворения сиюминутного желания. Несчастные люди -
заниматься "любовью" в презервативе, всё равно что
целоваться через кухонную клеенку, какие бы сверхтонкие
они не были.)) Только не подумайте, что я абсолютно
против контрацепции - ни в коем разе - СПИД, знаете ли,
свирепствует и всякие другие бяки.) Я за разборчивость и
честность в отношениях. А еще, если честно, мне претят
любые излишества, будь то похотливость, пьянство,
обжорство, скопидомство, гневливость и т.д и т.д.
Человек при желании вполне способен противостоять этому
всему, но только при желании :)) А насчет того, что,
если очень хочется, то можно... Следование этому
принципу может далеко завести. А это надо?

That's it :-I АК 15.06.2002
"Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри
нас". Самые поразительные вещи на свете. Это и есть
Бог. Старик Кант был не дурак.
Откуда взялся внутренний моральный закон, никто не
знает. Но вот не могу я наступить на раненую птицу и
пройти мимо, не могу и всё. Даже если очень хочется
утвердить "свободу самовыражения". И не потому, что
Бог накажет. И даже не потому, что мерзко потом будет.
А просто НЕ МОГУ. А почему, не знаю. А бандита или
насильника пристрелить могу. Более того, с
удовольствием, с сознанием выполненного долга. Вообще
"не убий" - этого не понимаю, увы...

И переходит нравственный закон от родителей к детям.
Частично генетически, частично - через пример и
воспитание. Здесь никакой мистики (мистика и загадка -
откуда он взялся изначально). Вот ещё почему для меня
идея почитания предков всегда связана с Богом. Вот
ходили мои дед и отец в православный храм - и я буду
ходить. Без всяких теологических обоснований. Хотя
чисто рационально мне, может, была бы ближе другая
вера.

А понимать Бога как заповеди, за которые накажут, или
бунтовать против него, как ребёнок против родителей
("а вот почему я не имею право есть конфеты перед
обедом? ничё нельзя што ли? ыыы!") - ну, это не ново.
Это ещё с Люцифера пошло...

А любовь - тяжёлая штука. Вроде болезни. С
осложнениями. А лечиться не хочется, вот ведь как.
Впрочем, про любовь на форуме как-то... Личное это :-)

Re:That Ssmith 15.06.2002

> Но вот не могу я наступить на раненую птицу и
пройти мимо, не могу и всё.

- А как же быть с охотниками и охотницами? Они все
безбожники и нехорошие люди? (Правда, я так понял,
мы уже говорил не о Христе а о каком-то абстрактном
боге вообсче?)

Кстати, кто-то уже давно подметил (да и у Пушкина
это есть), что русскому человеку (да наверно не
только ему) всегда зверя жальче чем человека. ;-)

> Даже если очень хочется
утвердить "свободу самовыражения". И не потому, что
Бог
накажет. И даже не потому, что мерзко потом будет. А
просто НЕ МОГУ. А почему, не знаю.

- Это все комплексы, комплексы. ;-)
Ну ладно наступить на птицу, Алексей, а на змею
никогда не наступали? Или лопатой ее чтобы на двое…?
Или на мышь, скажем да не кирзачем а мыском
кроссовка? ;-) ….

> А бандита или насильника пристрелить могу.
- А если проверить? Нет, серьезно. На словах мы все
смелые. А вот так чтобы по-настоящему … - я понимаю
что очень хочется. Но одно дело сказать, - другое -
сделать.
Лично я скорей всего сделать этого не смогу. (если
только в состоянии Крайнешего аффекта да и то
совершенно случайно и не хотя). Кстати, я совершенно
четко могу сказать, когда почувствовал себя взрослым
- именно тогда, когда попал в такую ситуацию и
понял, что частично в силу каких-то комплексов,
частично из-за страха потом отвечать, а этого
сделать не смогу, (по крайней мере не смог).
Считаете это трусостью? Тем не менее я сейчас здесь,
а не в тюрьме, и могу спокойно вспоминать и
рассказывать об этом.
Люди действительно на 80% состоят из воды и на 95 -
из эмоций ;-) Это наверно и хорошо ;-)

> И переходит нравственный закон от родителей к
детям.
Частично генетически,

- Алексей, я уже говорил. Про "чистоту расы" - это к
людям в черными нашивками ;-)
Бытие определяет сознание. А генетика - заболевание.
Безусловно, если в роду было много умалишенных, то
есть шанс получить "наследие от предков" ;-)
Бердяев говорил - любая зависимость от предков - это
одна из высших степеней несвободы.
Ну нет никакой связи между предками и детьми!
И не надо льстить себя надеждой что есть возможность
возродиться в детях! Да, они могут быть похожи, да
их можно воспитывать и воспитать но … это другие
люди и другие, если хотите ДУШИ ;-)
Ну хорошо, судя по всему у Вас предки были хорошие,
а что скажем делать ребенку какого-нибудь неемецкого
палача или джека-потрошителя? Насколько мне
помнится, у Чикатило тоже были дети ….
Так что все эти песни про нибелунгов и про голубые
крови - не надо. Это все лирика.

> Вот ещё почему для меня
идея почитания предков всегда связана с Богом. Вот
ходили мои дед и отец в православный храм - и я буду
ходить. Без всяких теологических обоснований. Хотя
чисто
рационально мне, может, была бы ближе другая вера.

- Это конечно Ваше право, но как-то сразу
вспоминается анекдот: "Я республиканец! Мой дед был
республиканцем, мой отец был республиканцем и мой
сын будет республиканцем.
- А что бы вы делали, если бы все ваши предки были
бы ослами?
- Тогда я был бы демократом"
;-)

Кстати, если говорить о Вудхаузе, тут можно сморить,
но существует достаточно стойкая версия, что между
ним и его родителями, мягко говоря не было особо
близких отношений, (причем обоюдно). И ничего. (Да
что Вудхауз - тот же Пушкин … ;-) хотя про Пушкина я
знаю меньше - просто под руку попался ;-) ).

> А понимать Бога как заповеди, за которые накажут

- Алексей, я думаю, если спросить у любого
священослужителя - можно ли верить в бога и не
почитать его заповедей, то любой их них скажет, что
конечно нельзя. Так что пока что я вижу какие-то
странные проявления веры во всевышнего (и уж по
крайней мере нетрадиционные и не имеющие ничего
общего с канонической (или как ее правильно
называть?) церковью).

PS: Если же говорить о литературе и верованиях - то
вот чего я не хочу в ней видеть - так это явные или
неявные проявления клерикаризма.

Вспомнил - отодоксальной ;-) Ssmith 15.06.2002
.

Мрак. Неужто Бердяев такое говорил? АК 15.06.2002
Сильно обиженный, видно, был. В детстве.

Слава Богу, что народ у нас пока читать не
научился.
А то одни пойдут душить старушек, а остальные
проголосуют за тех самых, с чёрными повязками.
Проходили уже такое. И не раз...

Мало не покажется.

Что-то я ничего не понял :-( Ssmith 15.06.2002
А насчет церных повязок - это я имел ввиду, что
Ваши взгляды на наследственность могут быть
близки наци.

А при чём тут вообще наци? АК 15.06.2002
Если кто-то спекулирует на идее, даже чудовищно
спекулирует, это ещё не значит, что она неверна.
Дети похожи на родителей, яблочко от яблоньки,
знаете ли... Это ещё не значит, что надо ходить
строем и бить всех, кто на тебя не похож...

А в чём, собственно, Вы видите мои "идеи"? Я
ведь ничего нового, вообще-то, не сказал. Просто
любая теория, отрицающая связь детей с
родителями, обречена. Дважды два всё-таки
четыре. Даже если Бердяев считал иначе. Тем хуже
для Бердяева.

А что генетика - продажная девка империализма,
мы тоже проходили. И яблоню с сосной пытались
скрещивать по Лысенко. Увы...

От поговорки "яблочко от яблоньки" Ssmith 15.06.2002
и растем весь нацизм.

И мне всегда было жаль, что в России всегда к
нему существовали и существуют сильные
предпосылки, в том числе и среди "просвещенных"
и "образованных" людей.

Просто лично мне кажется, что кесли бы на Вашем
месте была бы личность чуть менее образованная и
чуть менее воспитанная то ....
(ну да телевизор наверно все смотрят).

На самом деле мне это все грустно.

Если бы Вы к Вашему яблоку от яблони добавили бы
еще идею про то, что "есть такие нации" или "не
все нации одинаковые" то это и был бы самый что
на есть ........

Алексей, а вообще так нельзя Ssmith 15.06.2002
Вы видно меня невнимательно читаете. :-(

ну хорошо, Вам предположим, повезло с родителями
- Вы можете ими гордиться.

А что делать тем, которым повезло меньше?

Или по Вашему (в корне неверному и по сути
нацисткому) выражение "яблоко от яблони" .... и
у плохих людей не может быть хороших людей?

Как это назвать если не нацизмом?

У Вудхауза к примеру с родителями все было в
порядке, однако в своих романах совершенно четки
видно, что вся эта артистократическая чушь
насчет наследственного благородства ума чести и
т.п. - полный маразм.

Даже та самая книга If I were you с Мамашей
Прайс, где оказывается, что она подменила своим
сыном графского ребенка.

В общем что я могу сказать: "Стыдно, стыдно и
нехорошо" :-(

Своя собственная исключительность,
исключительность своих родителей,
исключительность своей нации ....
поосторожней с этим надо.

Вы же сами сказали - что любовь и все такое дело
сугубо интимное.
Есть человеку чем гордиться и кого любить.

Вот пусть он тихо скромно и незаметно это и
делает.

Не сует всем под нос "яблоко от яблони".

А Бердяева почитайте,
(вдруг хоть с чем-нибудь да согласитесь).

------
А вообще "сам я неверующий, но бабка моя верила,
значит я расшибать лоб буду" ... это уж
простите, но совсем .... :-(

Мне показалось, что как раз Ваша точка зрения близка к т.зрения Споуда. Ssmith 15.06.2002
Это когда сын дворника должен тоже становиться
дворником. Сын генерала - генералом и т.п.

То есть каждый, по Вашему выражению, хоть в храм
предков.

При чём тут профессия? АК 15.06.2002
Я говорил только, что внутренний нравственный
закон передаётся от родителей к детям. Какая
часть его передаётся по наследству - неизвестно.
Вообще говоря, может и никакая. Я не знаю, что
говорит на этот счёт наука. Но что стиль и
структура мышления и эмоциональный тип
передаётся - это точно.
А вот интересно, если ребёнка ничему не учить,
будет он способен на жалость, сочувствие или
нет? Вот собака, даже щенок - она скулит, когда
видит, что хозяину больно. Думаю, на каком-то
уровне нравственность всё-таки наследуется. Если
из человека специально воспитывать палача, он,
думаю, в конце концов просто свихнётся - это
чему-то такому внутри противоречит.

Эмоциоанльный тип не передается Ssmith 15.06.2002
А то у холериков были бы только холерики, у
сангвинников - снагивнники и т.п.

Не знаю, может какие "врачи" этими вопросами
занимаются - но психика дело темное.

Я бы даже сказал так - многое передается через
язык.
То есть именно язык и его особенности многое
определают.
(ИМенно этим в свое время занимался Ницше).

В этом смысле что-то передается от родителей к
детям, но уже через среду, (в том числе и
языковую).
Совесть на генетическом уровне .... Это .....
:-) ....

Я так понимаю, с Вашей стороны это форменное богохульство ;-) Ssmith 15.06.2002
> Стоит поспать подольше в субботу и, пожалуйста, на
форуме
настоящее столпотворение ))

- Не, это все я столпотворяюсь :-)

> Ссмит, бедненький, Вы весь в религиозных штампах

- Ну так вроде "святость обрядов еще никто не
отменял". Есть правда такие люди как баптисты, ну их у
нас вроде не очень любят ;-)
Кстати, про обряды - особенно меня радует
канниаблисткий обряд поедание плоти (слава богу что не
крайней) христа и запивание ее его же слабоградусной
кровью.

Кстати, иудеи меня радуют особенно …. :-)
Помимо обрезания у них есть масса всяких интересных
религиозных привычек. К примеру настоящая еврейка
может заниматься любовью только в темноте. ;-)

> пост, грех,
жены ближних и дальних... Вам удалось меня
развеселить.)

- Это я завсегда. ;-)

> Терпеть не могу
убеждать и быть убеждаемой.

- Мне бы больше понравилось не УБЕждать а ОБСУждать.

> Ждете банальностей?

- На самом деле как раз их бы не хотелось ;-)

> Я говорила о любви, как о состоянии души.
Плотская близость, секс, трах, перепих - это не грех,
а
физиология организма. Смешивать физиологию с любовью
смешно. Физиология сама по себе ничто.

- Это Ваша точка зрения (?)
Я говорил о точке зрения христианской морали.

My heart leaps up when I behold
A rainbow in the sky:
So was it when my life began;
So is it now I am a man;
So be it when I shall grow old,
Or let me die!

- Как то сразу вспомнилось "… the stars are god's
daisies" ;-) ;-)

> Когда душа полна любви, грех умирает

- Опять же - это Ваша точка зрения, или точка зрения
Православного Синода?

> Грех это не вкушение мясного в
Великий пост

- Как я уже сказал. Мы даже не смогли собраться раньше
Пасхи. (о мясном речь даже не шла).

> это преступление против любви

- в том числе и по отношению к замужней женщине? ;-)

> душе, это серьезное выражение лица, это когда
проходишь мимо
умирающей птицы, не замечая ее страданий, потому что
погружен в свои заботы...

- А мне по этому поводу очень понравился Иржи Марек
(все очень советую).
Он сказал: "Природа - это не ласковая мать, а суровая
школа убйства".
На меня, кстати почище всяких проповедей производит
впечатление передача в Мире Животных, (как говорится
"ну вот! И тут секс и насилие"). ;-)
Я уже где-то писал, что в природе повсеместно, (в том
числе и у шимпанзе), встречается практика поедание
старых детенышей новым доминантным самцом, (причем
самки, т.е. матери этих детенышей), тоже как правило
присоединяются к этой трапезе. (так что про птичек и
пчелок, пожалуй не будем ;-) пусть живут сами по своим
законам ;-) ).
… вспомнился случай из службы спасения - они
рассказывали как им как-то позвонила старушка, (увидев
во дворе "собачью свадьбу") со словами "помогите!
Здесь собаку насилуют!" ;-)

> Да мало ли проявлений? Я сама
абсолютно не религиозна - не соблюдаю обряды, у
исповеди была
всего дважды и, вообще, слабовато подкована, но знаю,
чувствую,
что есть что-то гораздо выше повседневности и это
"что-то"
внутри нас, не снаружи (на небе, под землей, в другой
галактике, etc.), а внутри. И ад, и рай.

- В общем, я так понял, Вы верите во что-то свое? Я то
говорил о …. Как называются те христиане, которые
настоящие христиане? (слово вылетело).

> Мы всё вмещаем.
По-моему, самая большая свобода - это подчинение
внутреннему
моральному закону и противление злым, недобрым,
порывам.

- Ну так мы возвращаемся к тому случаю с Великолепной
Семеркой и собственно говоря моей доктрине о
внутренней свободе, которая ничего общего не имеет с
религиозностью и потусторонними силами.

> убивать стариков это плохо, губить природу

Когда задушил я восьмую старушку
Меня над покойницей прямо скрутили
Пришлось мне ментам отстегнуть на чекушку
Меня отругали, но позже - простили ;-)

> проходить мимо чужой беды это плохо...

- Не лучше пройти. - Благими намерениями сами знаете
куда дорога вымощена.
;-) расскажу такой случай - был я на греческом острове
(Идра) гулял там по улочкам (узким) на одной из них
под палящим летним греческим солнцем увидел еле живого
котенка.
(Пришел потом на яхту и рассказал о нем девчонкам, от
чего сильно испортил им настроение. Мне даже было
сказано: "Нафиг ты нам это рассказал?" ;-) ).

Вот, а потом (через пару часов) я проходил по тому же
месту и котенка этого уже не увидел. И тут до меня
допетрило - что судя по всему кошка перетаскивала
котят из одного места в другое. А вот теперь
представьте себе, если бы у меня возникло желание
этого несколько-дневного котенка отнести на яхту…

> Быть дурно воспитанным это тоже
плохо. Хорошие манеры ещё никто не отменял.))

- Да ладно ;-)
А я могу и без ножа .. да что без ножа - без вилки …
;-)

> Ах да, чуть не
забыла - первородный грех. Хорошая тема, правда? Я
раньше
тоже считала, что дело в сексуальной близости, ан нет.

- Как сказал один еврейский мальчик на слова раввина,
что Мария была дева - "Это она вам так сказала?" ;-)
Кто это сказал? И почему тогда везде подчеркивается ее
девственность именно как благодетель, (причем похоже
высшая).

> Интересно, кто первый стал
трактовать первородный грех как запретное
совокупление?

- Мне тоже. Однако согласитесь, что почему то (неявно)
именно это похоже и подразумевается.

Также (как я уже сказал), мне совершенно не ясно
(просто на самом деле интересно) зачем евреи делают
обрезание.
(Это наверно надо на какой-то спец сайт, но больше чем
уверен - что там пурга и гнилой базар - ничего узнать
не удастся ;-( )

> И презервативы стали
необходимы, потому что похоть влечет за собой
появление
нежеланного, невостребованного, ребенка.

- Не, Вы определитесь. Похоть или физиологическая
потребность? ;-)

> Что может быть прекраснее, чем появление у двух
любящих
желанного ребенка?

- Это чтобы жена была все время беременной, или чтобы
пила гормональные таблетки?
(Нет, такую практику практиковали шахи - они потом из
своих детей целые армии делали - кто от одной жены
-кавалерийский полк, от другой - полк лучников.
Докумантельноустановлено, что у некоторых шахов было
несколько тысяч детей, (правда это давно было)).

> А еще, если честно, мне претят любые
излишества, будь то похотливость, пьянство, обжорство,
скопидомство, гневливость и т.д и т.д. Человек при
желании
вполне способен противостоять этому всему, но только
при
желании :))

- ну … это уже "теория срединного пути", это уже "Так
говорил Заратустра".
И с христианством с их постепенным укрощением и
умертвлением плоти это не имеет ничего общего.

> А насчет того, что, если очень хочется, то можно...
- *slow sly smile*

А вот Вам по субботам не спится ;-) Наташа 15.06.2002
Здоровый критикизм, мсье? Я же сразу оговорилась,
что это всё только моя личная точка зрения, а не
Синода, церкви, христианства вообще и какой-то
другой религии в частности, зачем передергивать?
Любовь к дискуссиям заставляет? Опять же излишества,
сударь, излишества... А "определяться" мне ещё
рановато, я как бы оставляю за собой право на
развитие и смену взглядов :)) Зарекаться не наш
метод :о)) "Никогда не говори никогда" - не плохая
сентенция. Мы с Вами, Ссмит, по разному смотрим на
вещи - вот и всё. Лично я не против? А Вы?

Я просто спрашивал про что: Ssmith 15.06.2002
Меня интересовали ньюансы официальной
ортодоксальной православной христианской веры.

Я не сколько не хочу оспроить Вашу позицию или
подвергнуть скепсису Ваши убеждения.

Меня просто интересовало именно "вопросы веры" -
хотелось понять. "Как они думают" и "Как они
верят".
Под "ими" я имею ввиду "настоящих христиан"
- именно это мне и интересно.

Best Wishes!
Сергей

Прочитал у себя про "Вы определитесь" :-) Ssmith 15.06.2002
*broad smile*
нет, ну а действительно....? :-)

А что касается "рыцарей печального образа" Ssmith 14.06.2002
Ибо без сомнения Берти принадлежит к ним, то всем известно
какая от них польза и какое к ним у всех отношение.

В этом смысле надо конечно по капле выдавливать из себя
Берти Вустера :-)

Re:Re:Re:А кроме Ssmith 14.06.2002
Я переводил роман Pearles Girls and Monty Bodkin

Там Льюэллина посадили на диету и не давали как следует
поесть.

Вы думаете, если бы он перед собой увидел апптитный
бифштекс и бутылку шампанского то соображение, что "сейчас
великий пост"?

А остановило ли бы это к примеру Монти Бодкина, чтобы в
этот великий пост не влюбиться?

А остановила бы заповедь "не укради" Берти или Псмита?
Да, у них был свой Кодекс. Но это был Свой кодекс!

это что касается по Вудхаузу,
(сейчас напишу не по Вудхаузу :-) )

Если говорить о Любви Ssmith 14.06.2002
Давайте для начала несколько сузим тему и поговорим хотя
бы о той ее части от чего дети родятся.

К примеру - не возжелай жены ближнего своего.

А дальнего можно?

Или если скажем, они всего-навсего лишь помолвлены?
(Бедный Гасси и Бинго!)

А если они живут в гражданском браке?

Да, кстати, никто не слышал, - разрешил ли Папа
пользоваться презервативами или еще нельзя?

Опять же - хорошо, предположим человек замужем.

Это значит так - "девушка, вы не замужем? Можно вас по
этому поводу возжелать? ... Ах, пардон, вы уже замужем? ну
тогда вас возжелать точно никак не получится".

---------------
Но это все мелочи.

Лично меня всегда интересовал вопрос греховности.

Я никак не могу понять - близость - это грех или нет?

С одной стороны есть понятие "первородного греха".
Есть история о древе познания. (кстати, там вроде нигде не
говорится о близости, но, я так понимаю, всеми и всегда
подразумевалось именно это, (или что?))

ТО есть как бы это вроде нигде напрямую не называется, но
ПОДразумевается.

С другой стороны не совсем понятен призыв "плодиться и
размножаться" а также что даже духовные саны очень даже
заводят семьи и все такое.

В общем тут либо налицо наличие двойной морали (чего я
просто не переношу) либо я чего-то не понимаю.

----------
Если же говорить о Бердяеве, то он говорил - идея Ада и
Вечных Мук - могла появиться только в голове тяжело
больного человека.

Вы можете себе это представить?
Я украл конфетку и не покаялся - гореть мне вечно синим
пламенем?

И что такое рай?
Лично для меня рай почему-то все равно представлется
как-то на земле.
Все остальное мне НЕ интересно.

----
А насчет убийства еще Рафлз задумывался - почему убивать
по приказу это хорошо, а без приказа - плохо?
Собственно, тут начинается политэкономия (церковь на
службе государства и т.п. :-) ).

Но я не об этом.

Рекомендую всем почитать книгу Бердяева "Самопознание" -
весьма интересная книга.

-----
А что касается "Семи Самураев":
- Никто никому ничего не должен .... разве только самому
себе.

(Замедте - ни богу, ни государству, ни предкам).

Я думаю, у каждого из нас есть прежде всего должок перед
собой.

Да и если говорить о том, что любят девушки - девушки
любят тех, кто в первую очередь любит самого себя.
(И попробуйте с этим поспорить :-) )

Скиба Ssmith 14.06.2002
Когда я стану немощным и старым,
Когда склероз сомкнёт свои тиски,
Когда апоплексическим ударом
Добряк Всевышний вправит мне мозги,

Тогда-то и уверую в него я,
Смутившись перспективой вечной мглы,
И, прекратив стезёй блуждать кривою,
Вопросов срежу острые углы.

Мне полегчает. Станет вдруг понятно
Всё то, на что отсутствовал ответ,
А белые различной формы пятна
Зальёт ученья истинного свет.

Падут неразрешимые дилеммы,
Растаяв в одночасье словно воск,
Когда их гениально впишет в схему
Услужливо смутировавший мозг...

Но то - потом. Покуда же я молод,
Быть реалистом подобает мне -
Постольку лишь, поскольку чёрный холод
Не стал ещё реальностью в спине.

Re:Скиба Люба 15.06.2002
Прав Скиба.Уже зарекалась не встревать, потому что
всегда выходит некстати, но опять не могу удержаться. По
моему человек всегда имеет право и где-то даже
обязанность честно признаться себе и всем, кого еще это
интересует, что не верит, или что хотел бы верить, но не
может, или боится не верить, или как там еще бывает.
Главное себя не обманывать и внимательно смотреть, что
дальше будет, а там, глядишь, что-нибудь да и будет.

СКИБА (я присоединяюсь) Ssmith 14.06.2002
Как обещал Христос в своем ученьи,
Коль будешь хорошо себя вести
И проявлять лояльность в злоключеньи,
Он даст к нему за пазуху вползти.

Как обещал чудаковатый Будда,
Коль будешь хорошо себя вести,
То, сбросив бытия десятки пут, ты
Покой как в склепе сможешь обрести.

И сам Аллах, сравнимый в гневе с бурей,
Коль будешь хорошо себя вести,
В оазисах Эдема лапать гурий
Сулил возможность (господи, прости!).

Вербует каждый бог себе адептов,
Стремясь их души грешные спасти,
Но я бесплатно и без их рецептов
Способен хорошо себя вести.

Re:Перевод один, значения разные. Анастасия 15.06.2002
Ну почему только артикль. Нет, конечно… Только на подобные темы
рассуждения ни к какому результату не приводят. Каждый всегда
остается при своем мнении, христианин, мусульманин, иудей,
атеист, буддист… никто никого за пять минут не переубедит. Да и
сами посудите, ну зачем христианину пытаться Вас в свою веру
обратить, когда Вы настолько агрессивно настроены? Бесполезное
было бы занятие. И потом, … вера – понятие настолько личное, я
бы даже сказала интимное, что выносить его на всеобщее
рассмотрение и обсуждение мне, лично, не хочется. Поэтому молчу,
я, лично :-) Но сообщения Ваши читаю с большим интересом.

Так ведь мне интересно! Мне понять хочется! Ssmith 15.06.2002
Только если не не будут давить на психику а спокойно
по-человечески объяснят.
(Потому что к сожалению, когда верубщие люди начинают говорить
о боге, это все сразу очень напоминает тех мальчиков из
братства христова, которые года два-три назад приставали ко
всем на улицах).

Если же, не переходя на личности и в рамках общей логики мне
кто-то путем расскажет, чем христианство хорошо - я буду очень
рад.

А что я так ярко выражаюсь - я заметил, что так удобней.
Я так и со своим провайдером общаюсь, (он бедный так
испугался, что даже отвечать не стал - пришлось потом долго
говорить по телефону и объяснять, что это у меня такая манера
эффектно подавать свои мысли, (мне кажется так более образно и
доходчиво :-) :-) )).

Нет, на самом деле я стараюсь уважать другие чувства, (или
чувства других).
К примеру, когда Екатерина сказала: "Нет, на этой неделе мы
выездную сессию провести не можем - великий пост",
я понимающе промолчал.
А некоторые еще не едят некошерное ...
можно конечно вежливо молчать ....
но смешно все это.

Re:Так ведь мне интересно! Мне понять хочется! Анастасия 15.06.2002
Да у меня самой отношения к уличным провокатора не лучше.
Так они только народ от веры отворачивают. Но, как
говаривают сами эти люди, протестанты в основном, - это пыл
новообращенного. То есть вера у этих людей так сильна, и
энтузмиазма так много, что хочется этим счастьем со всеми
поделиться.
Поэтому мне, например, православная традиция ближе. Когда
протестанты говорят, что христианин должен Слово Божье в
народ нести, мне вспоминается про Не мечите бисер перед
свиньями. Грубо, но верно. Не потому что все люди свиньи, а
потому что не надо про хорошее говорить, когда человек к
этому не готов. У каждого свое время. И не нужно его
торопить.
Вообще, заповеди христианские - это то, что все считают
универсальными человеческими ценностями. И даже самый
неверующий человек понимает, что убивать, красть, ругаться
матом, завидовать нехорошо. Отличие верующего человека в
том, что он не только все это понимает, но и старается этого
не делать. Отчасти, чтобы потом самому тошно от собственных
гадостей не было.
И еще, христианство нынче такого разнообразия достигло, что
с превого взгляда и не разберешься, где секта, а где
настоящая вера. Да еще каждая конфессия утверждает, что она
самая верная и единственно правильная. Вот и поди разберись,
где правда...
Трудно, да желание надо большое иметь. Но, кто ищет, тот
обязательно найдет.

Может это кому то покажется странным, но ... Ssmith 15.06.2002
иногда не только хорошо, но и просто необходимо! :-)
(убивать, красть и ругаться матом :-) :-) )

Re:Может это кому то покажется странным, но ... Люба 15.06.2002
Надеюсь не оскорбить ничьих чувств, но мне дело
представляется так: Вот есть сад, где полно всяких
фруктов, но везде поразвешены правила, как когда и что
есть, да такие, что кажется, что нельзя ничего и
никогда. Правила якобы поразвесил Сторож, который по
слухам, если поймает, сильно надает по шее. Дальше есть
люди, которых родители воспитали выполнять правила – для
них это что-то вроде хорошего тона, есть у кого просто
плохой аппетит и им вообще есть особо не хочется, есть
счастливые, которым все эти правила нравятся, есть кто
видел или думает, что видел Сторлжа, и есть
слепо-глухие,
Которые правил не читали, о Стороже не слышали… Всем им
ясно как быть. А вот что делать человеку с хорошим
аппетитом, который на каждом шагу натыкается на правила,
слышит о Стороже, но сам не замечает никаких признаков
Его присутствия. Конечно есть “запретные плоды”, которые
так сильно воняют, что вопрос отпадает сам собой, но вот
как с остальными, на вид очень питательными. Это Ваш
вопрос, Сергей, или я снова неправильно все поняла?

Эк у Вас все слишком красиво получилось. :-) Ssmith 15.06.2002
Мне такими сложными аллегориями оперировать сложно.
:-)

Мне бы как попроще :-)

Что касается сторожа, (что то я все Бердяевым сыплю).
Есть такое понятие как бог-апнтократор - бог-каратель.

И вот Бердяев спрашивал себя "Да кто "Он" собственно
такой, чтобы судить, посылать на вечные муки или
миловать".

Честно говоря, я уже не помню своего вопроса -
лично мне христианство кажется уБОГой религией и
признаком невежества и трусости.

А вопрос мой заключался - как вообще можно во что-то
верить?
(Тем более в такую чушь)

PS: Лично я никаких запретных плодов не вижу.
На некоторые вещи у людей есть простые комплексы а по
отношению к большинству - обыкновенный страх, что
поймают.

имелось ввиду Ssmith 15.06.2002
"пантократор"

а поймает элементарная милиция.

а насчет заповедей Ssmith 15.06.2002
лично я нарушал наверно все возможные заповеди.
(Кстати, их семь или десять? :-) )

Наверно даже и убивал, (правда по большей части
насекомых и иногда - животных :-) ).

И как-то вот даже не каялся и не собираюсь.
Видать гореть мне в аду синим пламенем.... :-)

Сейчас смотрю фильм Вуди Аллена ... Ssmith 15.06.2002
"Мы не знаем, есть ли бог, а вот женщины есть точно" :-)

Re:Перевод один, значения разные. Люба 15.06.2002
А вот и не урод. От имени бабки -- один хорошо известный,хотя и
французский поэт.
Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?
Тоска, унынье, стыд терзали вашу грудь?
И ночью бледный страх... хоть раз когда-нибудь
Сжимал ли сердце вам в тисках холодной стали?
Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?

Вы, ангел кротости, знакомы с тайной злостью?
С отравой жгучих слез и яростью без сил?
К вам приводила ночь немая из могил
Месть, эту черную назойливую гостью?
Вы, ангел кротости, знакомы с тайной злостью?

Вас, ангел свежести, томила лихорадка?
Вам летним вечером, на солнце у больниц,
В глаза бросались ли те пятна желтых лиц,
Где синих губ дрожит мучительная складка?
Вас, ангел свежести, томила лихорадка?

Вы, ангел прелести, теряли счет морщинам?
Угрозы старости уж леденили вас?
Там в нежной глубине влюбленно-синих глаз
Вы не читали снисхождения к сединам?
Вы, ангел прелести, теряли счет морщинам?

О ангел счастия, и радости, и света!
Бальзама нежных ласк и пламени ланит
Я не прошу у вас, как зябнущий Давид...
Но, если можете, молитесь за поэта
Вы, ангел счастия, и радости, и света!

Re:Перевод один, значения разные. Люба 15.06.2002
А вот и не урод. От имени бабки -- один, типа, дед.

Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?
Тоска, унынье, стыд терзали вашу грудь?
И ночью бледный страх... хоть раз когда-нибудь
Сжимал ли сердце вам в тисках холодной стали?
Вы, ангел радости, когда-нибудь страдали?

Что это значит, откуда это и как перевести? АК 14.06.2002

"If it were done when 'tis done, then 'twere
well it were done quickly"
Кто поймёт и переведёт сам? И на что может намекать Дживс (и PGW), когда
это говорит?
Короче, мини-конкурс! На мастерство перевода и эрудицию :-)

Смысл то ясен. Ssmith 14.06.2002
Если это и стоит делать, то это стоит делать быстро.

Как сказать красиво - другой вопрос.
Короче "промедление смерти подобно" и "не режьте собаке хвост по
кусокам".

.... А что читаем?

Нет, АК 14.06.2002
в первой половине фразы - смысл не тот.

А ну, кто ещё выскажется?

Смысл тот, согласование времен другое. Ssmith 14.06.2002
Или давайте контекст (на английском а не русском :-) )

Это из эпизода, АК 14.06.2002
где Берти картину крадёт, чтобы сжечь.
В сериале это, кажется, одна из последних серий.

Re:Что это значит, откуда это и как перевести? gmk 15.06.2002
В.Шекспир. "Макбет", акт 1, сцена 7.
-
Добро б удар, и делу бы конец, И с плеч долой! (пер. Б.Пастернака)
-
Когда конец кончал бы все, - как просто! Все кончить сразу! (пер.
М.Лозинского)
-
О, будь конец всему концом, все кончить Могли б мы разом. (пер.
Ю.Корнеева)
-
Когда бы дело это совершив, Могли б мы тотчас про него забыть, Тогда нам
нужно это сделать поскорей. (пер. В.Раппопорта)

Это как раз тот случай, Ssmith 15.06.2002
когда на русском это действительно звучит еще более забавно! :-)
(особенно если смотреть на несколько переводов сразу :-) )

Re:Это как раз тот случай, gmk 15.06.2002
Так какой вариант всавить в перевод? Или надо попытаться самому
перевести. Вообще, переводчики и так, и так делают...

Мне нравится перевод Корнеева (этой фразы) АК 15.06.2002
Это как раз тот случай, когда я готов "изменить принципам" и не
переводить сам.

Пожалуй, нет АК 15.06.2002
Он не лучший, он просто больше других подходит в качестве цитаты
для Дживса.

Yes!!! :-) АК 15.06.2002
То самое!
if it were done when 'tis done
- если бы оно действительно "сделывалось", когда делается,
в смысле, что это может быть ещё не всё...
что и перекликается с последующими событиями (когда Берти в очередной
раз всё испортил и т.д.)

Жаль только, что никто из участников конкурса не включился :-(

Жаль только что великий набиральщик больше одной фразы так и не набрвал. Ssmith 15.06.2002
Прошу прощения, может я немного отупел за лето, но в чем мой вариант
неверен?

Вроде смысл тот же самый?

Просто там контекст только мешает АК 15.06.2002
"Глубинный смысл" видно только позже, когда Берти взял картину - и
вроде как всё. Ан нет... Получил по голове в результате, да ещё от
Дживса.

У Вас - "если это и стоит делать"

Там - "если бы сделать это было так просто"
в смысле - без неприятных последствий, раз - и всё, концы в
воду...

Ну наверно одно вытекает из другого. Ssmith 15.06.2002
(Но, я наверно в такие ньяансы не вникал - тем более что это
цитата со стаоранглийского, (или по крайней мере подражание
ему)).

(Не люблю Шекспира :-) )

Эх, ... тетушки и дядюшки ... Ssmith 15.06.2002

"Тетушки", которые за "правила этикета еще никто не отменял" .....
и
"Дядюшки", которые за благородство голубых кровей, все объясняющие
поговорками "яблоко от яблони" .....

А вы говорите, что книги Вудхауза, это все неправда. - Правда, и еще какая
правда.

Да... еще и поэтически настроенные кузины.... :-)

Чушь АК 15.06.2002
Никаких "благородных кровей" не бывает. Это придумано, чтобы обосновать
господство одних людей над другими

И наций или социальных групп плохих и хороших тоже не бывает

Плохие и хорошие люди есть в каждой нации и каждой социальной группе

А какая часть плохого или хорошего человека обусловлена генетикой, а
какая - воспитанием, этого, по большому счёту, ещё никто не знает

И тем не менее генетика существует и дети на родителей, как правило,
похожи

Это ведь азбучные истины, не понимаю, против чего Вы воюете

А уж этикет-то чем провинился? Если его не будет, люди просто
передерутся между собой. Если, например, все в форуме начнут
направо-налево материться и фамильярничать, Вам ведь не понравится,
верно? Или пусть самовыражаются, не будем ограничивать их свободу. По
Бердяеву. А? :-)

К вопросу о кровопускании :-) Ssmith 16.06.2002
Надеюсь Вы оцените следующий отрывок :-) :-) :-)

А если считать, что АК 15.06.2002
раз генетика есть, то "сын профессора будет профессором" и наоборот, то,
простите, мы все сейчас должны есть сырое мясо и бить друг друга
дубинами. Или жечь на костре и пытать, как в средние века. Дети
становятся лучше родителей (опять же, в среднем). Мыслимое ли было дело
ещё несколько столетийи назад принимать, например, законы о защите
животных. Тогда и людей-то продавали как скот. Человечество растёт
духовно, с этим глупо спорить.
Просто всё это подчиняется гораздо более тонким и глубоким законам, чем
мы думаем.
А впадать в крайности не надо. Наследственность и "исключительность"
даже рядом не лежали. Зачем же так - или генетики вообще нет, или уж
сразу "голубая кровь".

Это называется "идти напопятный" :-) Ssmith 15.06.2002
Алексей, в Ваших предыдущих сообщениях явно читалось, что черты
характера передаются по наследству.

С чем я был несогласный - очень опасно подобные нюансы подчеркивать, а
тем более ими принародно гордиться.

В общем, на самом деле наш разговор идет на нюансах. :-)

Вы, я так думаю, поняли о чем говорил я, а я представляю о чем
говорите Вы :-)

А про этикет -
была очень интересгная передача с Быковым в Принципе Домино - он там
все очень здорово рассказывал, (но это тоже отдельная большая тема).

Просто мне насчет этикета сразу вспоминается слова леди Констанс:

"Кларенс, у нас сегодня гости. Не забудь надеть фрак и вымыть руки
.... и лицо тоже" :-) :-) :-)

А насчет потусторонности сейчас идет мощнейший фильм по СТС, (или мне
сейчас он под настроение...? :-) )

судя по всему это был ВСЕЛЯЮЩИЕ СТРАХ Ssmith 15.06.2002
Вот он, как говорится - анимированный компьютерный ад по телевизору
- все ясно красиво и зрелищно :-)

(И главное всегда ясно, кто плохие и где они в конце концов должны
быть :-) ).

(Еще раз повторюсь, что у Вудхауза даже воры в тюрьму не попадают
:-) :-) )

Кстати, как вам "Бездна"? Ssmith 16.06.2002
(в ВС вечером по первой).

(Только не говорите, что никто не смотрел :-) )

Re:Кстати, как вам "Бездна"? Наташа 17.06.2002
Я - нет. А интересно было?

Re:Кстати, как вам "Бездна"? Анастасия 17.06.2002
А как Вам Шоколад? Только не говорите, что не смотрели :-)

Даже не знаю по какой. Ssmith 17.06.2002
.

Re:Даже не знаю по какой. Анастасия 18.06.2002
не помню по какому каналу, программу уже, конечно, выкинула.
Но если увидите в прокате - рекомендую. Это, конечно, не
бездна... совсем другая категория... жизнеутверждающая:-)

Я говорил, что АК 15.06.2002
МОГУТ передаваться. И передаются В СРЕДНЕМ, что не исключает их
постепенной модификации. Вот у меня, например, в характере много от
бабки по материнской линии. Любой из старших родственников
подтвердит под присягой. Но не всеми своими чертами характера я могу
гордиться, увы...
А в следующий раз этот характер проявится, может, через сто лет. Или
никогда... Я же говорю, всё сложно тут.
Крайностей не надо. Девушек наших слушайте. "Никогда не говори
никогда". Женщины вообще мудрее нас.

Как то сразу вспомнился Король в Обыкновенном Чуде :-) Ssmith 16.06.2002
"И что самое главное, не я этом виноват - все предки" :-)

Я хотел сказать что: действительно некоторые породы собак
селекционируют в первую очередь по "рабочим качествам".

Действительно нации в своей массе отличаются по темераменту и по
манере общения но ....
(словами мягкова из Иронии Судьбы) "Не надо так говорить" :-)

Я вообще сторонник того, что часто слова все портят :-)

Бедный Павел Лобков :-) Ssmith 16.06.2002
Сейчас смотрю растительную жизнь по НТВ -
там Павел Лобков ходит по выставке-сорвенованию парководов в Англии.

Подходит к разным участникам и каждая - "это не трогай", "сюда не
наступай", "здесь не дыши" .... - так забавно :-)

Типичное английское занудство и priggishness. ;-)

Я отослал Админу фотки с выездного заседания форума переводчиков. Ssmith 16.06.2002
того что был 29го мая на ВДНХ

Ребята, вы что, всю ночь не спали? :о)) Наташа 16.06.2002
А когда у нас, собственно, конкурс заканчивается, не подскажите? В эту
пятницу или следующий понедельник?

...хорошая у вас тема :)) ...вечная

:-) :-) :-) :-) Ssmith 16.06.2002
Я - спал. :-)

PS: С этим же (последним вопросом) я обратился к Админу.
Новый отрывок ему выслан. На мой взгляд он прикольный, (и достаточно
короткий :-) ).

"Текущий конкурс заканчивается 20 июня." Ssmith 17.06.2002
ТАССС уполномочен заявить :-)

Да, соершенно верно! Игорь 16.06.2002

Господа, я свами полностью согласен!!!!

Игорь, с чем и с кем конкретно? :-) Ssmith 16.06.2002
Если говорить обо мне, то лично я тут мнооого чего понаговорил :-)

хм Наташа 17.06.2002
Да, вот мне тоже интересно, как можно согласиться с обоими спорщиками
одновременно, если от них самих чуть ли пена не летит в разные стороны,
как на бойцовском ринге? :о)) Они, вон, даже деликатно в темку отдельную
перебрались, чтоб кровью никого не забрызгать ;-)) Бой века! На ринге
Неистовый АК и Ssmith (через два "эс")!!

Это потому что все дамы куда то деликатно удалились :-( :-) Ssmith 17.06.2002

Да здесь мы, здесь :)) Наташа 17.06.2002
с водичкой и свежими полотенчиками :о)

Да, на самом деле никакого боя не было. Ssmith 17.06.2002
Очевидно, что в жизни имеет место быть все.

Просто если говорить о Вудхаузе, то у Берти со своими тетями
наверно все-таки больше разного.

------
Поскольку все мужчины немного циники, мне тут пришла на ум вернее
вспомнился рассказ какого-то из западных то ли музыкантов то ли
актеров.

Когда его спросили, гордится ли он своими родителями и благодарен
ли он им, он сказал: "Да, очень. Правда отец на этот счет
придерживается другой точки зрения. Он говорит, что больше всего
на свете я должен быть признателен не ему а порвавшемуся
презервативу".
(Хотя наверно кто-то увидит в этом промысл божий и будет
благодарен всевышнему :-) ).

А вообще, (раз уж там была затронута такая тема), хуже отсутствия
детей могут быть только нежеланные и нелюбимые дети.

Re:Это потому что все дамы куда то деликатно удалились :-( :-) Люба 17.06.2002
Просто не хочется хорошего человека провоцировать на слова, о
которых когда-нибудь потом – кто знает -- он может пожалеть. А что
касается тетушек, вспомнилось, может не
совсем кстати, но где-то рядом, один молодой поэт сочинил:
Храни Господь меня от мушек,
От дев, не знающих любви,
От дружбы слишком нежной и
От романтических старушек.

Re:Это потому что все дамы куда то деликатно удалились :-( :-) Люба 17.06.2002
Ну чем не Берти!?

Re:Это потому что все дамы куда то деликатно удалились :-( :-) А 18.06.2002
Это мы из-за кулис исподтишка наблюдаем. Там безопаснее - ничего
ненароком не прилетит :-) Да и в таких спорах мне вспоминается фраза
одного знакомого "духовное совершенствование дотупно только
мужчине"... Я не очень представляю себе как можно спорить с
человеком стоящим на такой позиции, и воспримет ли такой субьект мои
слова всерьез. Поэтому в последнее время предпочитаю свои мысли
оставлять при себе - во избежание негативных эмоций. ИБО подозреваю,
что большинство мужчин не состоящий со мной в родственных или
дружеских отношениях могут оказаться такими же типами, или
поклонниками философии Гордона :-) Такая вот страусиная политика.

Обычно в таких спорах возникает вопрос Ssmith 18.06.2002
из великолепной семерки.

В общем, я чего-то его решил сам себе задать и сам же на него ответить:

Она звучит так:

Как быть одновременно
сильным и смелым,
(но не злым и жестоким)
и добрым и открытым
(но не ленивым и слабохарктерным).

То есть если выражаться более просто -
как быть Добрым и Сильным?

При всей простоте постановки вопроса все не так просто.
(Возможно девушкам эти проблемы менее близки и понятны, - в этом смысле
прошу делать поправку :-) ).

Так вот, очевидно, что довольно легко и тривильно быть
сильным и злым.

Злость придает силы, возникает осознание цели, сила воли, решимость и
т.д. и т.п.

С другой стороны можно быть добрым и открытым миру.
(прибывая в благодушно-пассивно-расслабленном состоянии).

А вот как быть одновременно и "активным" и "открытым" ...
мне кажется, в этом и есть искусство жить.

Это я наверно частично оправдываюсь, потому что опять на днях было
сделано замечание почему я "на людях" такой серьезный, (если не сказать
суровый и злой).

Безусловно я не злой.
Скорее даже и не сосредоточенный, (хотя стараюсь), а закрытый.

Я скажу так - наиболее адекватный баланс наверно можно достичь в
каких-то спортивных коллективных играх,
(хотя и там наверно присутсвует злость но чисто "спортивная", тем более
если идет игра не ради денег и даже не ради счета и даже не ради
амбиций, а просто ради собственного удовольствия).

Вот я и думаю, наверно к жизни надо относиться немного как к такой игре.

Я повторяюсь, но как сказал Свифт - одна из самых дорогих вещей на свете
-
это разумное легкомыслие.

Или что сейчас иногда называется драйвом.
(Кстати. вы будете смеяться, но об этом же писал и Бердяев!)

Я не знаю, интересны ли кому все эти мои рассуждения ....
если же возврящаться к христанству - я против него ничего не имею.

Но мне кажется в нем нет этого призыва к разумному легкомыслию.

Вот даже (раз уж там зашла речь о любви), не знаю, кто из девушек со
мной согласится -
как только кто-то к чему-то начинает относиться серьезно, (строить планы
в общежизненном масштабе ....), то все -- эта искорка "разумного
легкомыслия", "игры в жизнь", Драйва
пропадает.

Или я не прав?

Единственно в чем я уверен, нельзя жить с кислой и серьезной рожей, (а
тем более прятать ее дома за компьютер).

PS: А меня как раз на днях (и далеко не впервой) как раз в этой кислости
и обвинил (совершенно незнакомый) человек.

Не знаю, интересно ли кому все это.
(Артикли конечно гораздо интересней ... :-) ).

Ну да в четверг будет новый отрывок - небольшой веселый и с моралью,
(что мне особенно нравится).

PPS: Так вот а в Великолепной Семерке Крис дал такой ответ:

Калвера: Что-то не похоже, чтобы вы смогли решить мою проблему.
Крис: Наша задача не решать твои проблемы. Наша задача - стрелять. :-)

Re: о Доброте и Силе passer-by 18.06.2002
Ссмит, так ответ на Ваш вопрос о том заключен именно в христианстве.
Как говорится, Христос так жил, и нас учил. В мире настоящем трудно
найти подходящий пример такого уровня Доброты и Силы. Даже добрый дядя
Арнольд – далеко не эталон.
Что касается, «разумного легкомыслия» по жизни, то христианство этого
не возбраняет, а в некотором смысле даже поощряет. Богу безразлично с
какой миной ты разгуливаешь по жизни. Все, что Ему интересно – это то,
как ты относишься к Нему, и на какое место в своей жизни ты Его
поставил. А в раю, равно как в аду найдется место как для добрых
весельчаков, так и для угрюмых ворчунов.

Это все ладно, Вы сюда взгляните!!!! Ssmith 18.06.2002
http://pgw.ru/compact.html

Mr. Ssmith, плз, в каком году Наташа 18.06.2002

...было написано произведение, отрывок из которого мы сейчас переводим?

"...мы сейчас переводим..." Ssmith 19.06.2002
- прямо музыка для моих ушей :-)

Книжка вышла в печать в 58.

А что?

уже перевели :))) Наташа 19.06.2002
Да та-ак, небольшое уточненьице к лепету Саксби :))) Тащусь от этого
милого старичка со страшной силой :о))) Мой вариант, разумеется, глуп
до безобразия, но "...исправить не хочу. Я дань цензуре заплачу и
Ссмиту на съеденье плоды трудов своих отдам..." :))) Сегодня отошлю
весь этот кошмар. Если честно, меня уже начинает бить мандраж... Ой,
чё буде-е-ет! Берегись, Наташка! Как-то с трудом представляю свою
персону с головы до ног в помидорах, но надо же с чего-то начинать
:-))) Вот и Стас пообещал разразиться громами. Чувствуете, в воздухе
озоном потянуло?..

Re:уже перевели :))) стас 19.06.2002
а что - стас? чуть что, сразу - стас. "я такой же, как и вы, только
- хуже..." мои "тухлые помидоры" - они мои и только мои. не
соглашайтесь! включайтесь в критику. я, может, тоже хочу, чтобы меня
поругали. какое-никакое, а внимание.

Да ладно, ладно :)) Наташа 19.06.2002
Это я на словах ёжусь и охаю тяжко, а на деле мне просто не
терпиться услышать о своем опусе всё самое... лицеприятное :о))
или мордопротивное :о))) Главное, чтобы о нем вообще было ЧТО
сказать... Лучше перезрелый помидор, чем презрительное молчание.
О, как!
...но озоном пахнет всё сильнее! Тучки сгущаются :))
Стас, готовь молнии!

Re:уже перевели :))) стас 19.06.2002
а что - стас? чуть что - сразу стас. "я такой же, как и вы, только
хуже". подумаешь, помидор кинул в кого-то. не соглашайтесь,
отвечайте взаимностью! я, может, тоже хочу, чтобы меня поругали -
какое-никакое, а внимание.

Ой, поздравляю с выходом компакта! Наташа 19.06.2002
Правда, здорово-то как!!!

Это хорошо, Ssmith 19.06.2002
когда сам получаешь удовольствие!

(Собственно, это самое главное).

Да ... а Саксби - это явление.
Опять же в чем сложность - не в том, что у него какие-то сложные
слова и выражения, а в том, что он по особому мыслит и по особому
живет.
Причем до такой степени, что эта необычность поначалу даже может
поставить в тупик.

Как-то сразу непоянтно, "за что ухватиться", чтобы его ажекватно
перевести.
(Или я нагнетаю? :-) ).

В любом случае, частично именно из-за него этот отрывок и стал таким
длинным, (не хотелось его выбрасывать).

(вздыхая) Наташа 19.06.2002
Как говорят дети: И почему все витамины понапиханы только во
что-нибудь невкусное? Эх-хе-хе...

Серёж, а кто будет давать оценку переводам и писать рецензии?
КДМ-то на отдыхе. Или ее и там достанут длинные руки?..

Не, не достанут :-) Ssmith 19.06.2002
Более того, судя по всему у меня голова там же, ("на отдыхе").

Тут все АК рвался в бой, но то ли он на мои философские
экзерсисы обиделся, то ли наконец уехал в Питер,
(куда вроде бы уже давно собирался).

В любом случае, что-то его уже в течение нескольких дней не
слышно, хотия именно он грозился что-нибудь написать по части
рецензий.

На самом деле, как все будет вывешшено - все сами посмотрят,
увидят ... (у кого нервы слабые, те сразу застрелятся).

В конце концов голосвалку повесим .... :-)

"застрелятся" - это обо мне... :-(( Наташа 19.06.2002
только на некролог и расчитываю :о))

Архив конкурса переводов