Архив форума конкурса переводов. Vol.4

Архив форума конкурса переводов. Vol.4
Комментарий мартовкского отрывка Ssmith 13.04.2002

а также Комментарии рецензии.

1. И самое главное! Какая все-таки основательная и большая рецензия
получилась! (И почти без личных советов ;-) *шутка*)
Нет, на самом деле - много и по существу!

2. Хочется процитировать Шерлока: Я тут поставил мину и первым на ней
подорвался …. Да да, наш друг и коллега Доктор Ватсон.
Нам самом деле, ужасно неудобно получилось, ну да может оно и к лучшему -
да и рецензия это только доказала. И что самое смешное! Народ догадался
что к чему раньше эксперта! (Я конечно виноват - надо было самому сказать
Екатерине, про четырех засланных казачков, а я доверил это дело ….). Но
народ то сам просек! Вычислил! Раскусил! ;-)

3. Про "без имен" - сразу вспомнился фильм Reservoir Dogs - ты будешь
зеленым, ты фиолетовым, твой цвет - черный. ;-)
Жаль цветов на всех не хватит. Можно было бы называть городами, но вдруг
эксперту к примеру Жмеринка нравится больше Майами ;-)

По крайней мере, никто не может кинуть ни в кого, (в том числе и меня),
что на оценку хоть что-то влияло, кроме самого перевода.

4. Про Скотов и мальчиков - если случай со Скоттом - это просто пример на
осмысленность перевода, ("думай, что переводишь"), то с голубоглазым
мальчиком гораздо интересней - не думаю, что до этого отрывка знали, кого
так обозначают. И я думаю, теперь уж точно запомнят, а значит и польза от
конкурса уже точно есть!

5. Про Шарлотту - некоторую корявость этого места в большинстве переводов
я объясняю желанием авторов как можно ближе передать авторский стиль.
Многие поняли, что сильно упрощая, (хотя очевидно, - чем проще - тем
грамотней), они все же изменяют оригиналу.
Поэтому многие старались выразить витиеватость слога Вудхауза,
витиеватостью своего собственного слога. (Особенно те, которые уже
принимали участие в предыдущих конкурсах и где мы уже останавливались на
схожих нюансах). Может мне и кажется, но мне кажется (*как сказал а? ;-)
), что это вызвано именно этим, (*кстати, у Джером иногда тоже такими
фокусами развлекался, но Ок ;-) *).
Другой вопрос, что не всегда удавалось гладко.

5. Святые угодники - опять же сошлюсь на телевизионного Шерлока - там
можно было услышать - Силы небесные! Вот так начнешь изучать фамильные
портреты, и уверуешь в переселение душ!

6. "Окажи нам теплый прием, и тебе воздастся" - мне тоже понравилось!
Прямо как из Экклезиаста ;-) (Хотя многим слово божье, наверно больше
запомнилось по фильму *разумеется речь про оригинал* Pulp Fiction ;-) ).

(Только я бы не стал предлагать "современные аллюзии", - (этого у
участников и так хватает ;-) (о чем было уже сказано много и наверно даже
достаточно)))..

7. Империал - действительно браво! И более того - это еще к тому же и
правильно. У меня была задумка на тему морали. И вот на какой счет:

Переводчик должен не просто "перевести" - он должен передать стиль, (об
этом я говорил), он должен передать характеры персонажей и общий оттенок
ситуации, (об этом я тоже говорил).
Но вот о чем я не говорил -
Попробуйте "рассказать своими словами", что "они ехали на крыше автобуса и
пошел дождь".
Вы себе эту картинку представляете? А вдруг это будут читать дети?
А вот встретит ребенок слово омнибус и империал - и полезет в словарь и
узнает много нового!
Есть вещи, которые надо переводить в наши, (случай со столовой), а есть
вещи, которые надо оставлять английскими, потому что даблдекер - это
исключительно английское завоевание!
И, безусловно, нельзя переводить - они ехали на там специальном
двухэтажном автобусе, у которого второй этаж был без крыши. Это как раз
тот случай, где должна прививаться культура чтения.
К слову - эта Шарлотта была страшной суфражисткой/феминисткой. В времена
женщины брюки не носили и существовал запрет на проезд женщин на второй
палубе автобуса.
Так что, тот факт, что они встретились "на крыше" will tell story. Это
значит две вещи: 1. Что Шарлота действительно была девушкой незаурядной,
2. Что Бинго был действительно на страшной мели.
(Иначе, зачем бы он стал променивать обед в дешевой столовой на прием у
Берти?)

Про Марата - безусловно тут довольно специфический юмор, по сути назвать
Шарлоту - Корде, это все равно что революционеру в России назвать свою
дочь Каплан. Но тут еще тонкость в том, что Вудхауз часто действительно
использует "мифологически-опереточные" образы. В нашей истории, без
сомнения таким образом, был Керенский в женском платье, (говорят, враки
все).
Очевидно, что в их школах больше изучали не Великую Октябрьскую а Великую
Французскую революцию. А уж сам сюжет был воспет и живописи и сам более
чем пикантен. (будем надеяться, что в отличие от слепой Каплан и от
переодетого Кренского это действительно было на самом деле. (Уж пардон за
историческое отклонение - меня всегда забавлял тот факт, что Каплан
расстреляли на пятый день после покушения, (я уже не говорю, что всем
известна версия будто ее пустили ездить по стране - дивиться на новые
изменения), забавно то, что на все следствие и слушание дела ушло меньше
недели)). Но вернемся к Шарлоте - ее родная фамилия на английском звучит
весьма забавно. Я никого не призываю ее хоть как-то перевести - но если бы
хоть кто-то в порядке эксперимента в своем переводе это сделал, я бы с
интересом почитал. (Согласитесь, что Corday звучит лучше чем "дрязги с
ветчиной" Rowbotham. (Не удивлюсь, если это именно она, а не ее папаша
выбрала себе такой партийный псевдоним)).

Про имена - жаль, жаль что была одна ж…, да и то не наша, а засланного
казачка. А ведь, (как уже многие заметили), раз автор выбрал именно это
слово, значит он это зачем то сделал?
Мне очень понравилось, как находка "Товарищ Приклад". Это в традициях
клуба Дроунс ("Штопор", "Кислый Виски" и т.п. (безусловно, я не говорю,
что это должно так и переводиться)). Приклад - это и то же слово и по
революционному и звучит. В общем, во всех отношениях.

Не помню, написал ли кто Товарищ Зад. - по-моему очень хорошее решение.
Даже звучит как настоящая фамилия ;-)
Я думал, будет куча переводов, обыгрывающих эту тему. Согласитесь, не
каждый день попадаются такие слова в качестве личных имен. Я думал, все
поймут, что это challenge. (Мало того, что Вудхауз подбирал слова, потом
еще я подбирал отрывок ;-) ).
Вообще я надеялся увидеть хоть одну задницу - по-моему не было. Скотты
были, а задницы нет. А что, может какая малоросская фамилия.

Кстати, всем советую почитать перевод на форуме этого отрывка на
украинском. Но и там это слово было вообще не переведено, хоть я вообще не
сторонник переводов имен, но в данном случае … вы только вслушайтесь, как
бы это могло красиво звучать - Товарищ Сидныся …

Да, безусловно я здесь не говорю о том, что было неплохо обсуждено в
форуме ранее. (Хотя, мне кажется и темы были неплохие и копнули мы их
основательно).

Про "достаточно …. чтобы" - не был бы столь категоричен.
Мне все время сразу вспоминается диалог полисмена с Дживсом
- Are you addressing me?
- I am not addressing to anybody. I am talking to you.

Возможно, и злоупотреблять не надо, но и не стоит забывать, что именно
простота хуже воровства.

Про деньги - в моей подборке получилось достаточно смешно, чтобы этот
как-то обсуждать. Там было все и "гроши" и "пенни фунт бережет" и чего
только не было. (ну да ничего - сейчас с евро попроще будет, если только
GB присоединится ;-) ).

Екатерина просила меня обратить внимание на ту забегаловку, в которой
первоначально хотел пообедать Бинго. Я не буду подробно останавливаться на
этом. Но что хочется отметить - многие пытались это как-то решить, (а не
просто оставить английскими буквами, что уже приятно).
Да, а вообще на этот раз конкурс прошел под флагом борьбы с современными
жаргонизмами, но и еще - мы все убедились - как полезно узнавать как можно
больше о том, о чем пишешь.
Мы не только узнали, что такое маффины, но даже увидели их и узнали их
историю! И с этим кафе - это же целая своя культура!
Хоть Вудзхауз и был за единое и органичное восприятие своего повествования
и был настоящим врагом каких бы то ни было сносок, иногда думаешь, вот бы
выпустить хоть одну книгу с подробным разбором - так там комментарии после
текста займут в два раза больше места, чем сама книга!
Насчет этого кафе я бы мог выразиться отдельно, но, пожалуй, скажу вкратце
здесь. Если автобус было желательно сделать как можно более английским, то
в данном случаем я просто не вижу ни возможности ни необходимости
отображать все исторические нюансы этого кафе.
Можете меня критиковать или предлагать свои варианты, но это должно быть
что-то типа рабочей столовой.
Замедте, это не пошлость и не жаргонизм. И не стоит говорить, что у вас
это слово ассоциируется с совковым общепитом. Этак, вы еще скажете, что и
слово "рабочий", не может быть использовано применительно к Англии или
Америке.
Лично я, когда бы заграницей, такие столовые видел - ты туда заходишь, сам
берешь все что тебе нужно, а потом пробиваешь все в кассе. И цены там
действительно "для рабочих". (Мне там удалось отобедать на сказочно низкую
сумму).
Причем, это все "в традиции" и главное - абсолютно по месту. Где же еще
пролетариату есть свои сардины, как не в рабочей столовой?
Разумеется, это версия. Если кто-то придумает лучше - давайте посмотрим.

Да, самое смешное чуть не забыл!
Но вначале небольшое отступление - Англия состоит из традиций. И одной из
"традиций традиций" является boatrace. Раз в году на Темзе между Оксфордом
и Кембриджем проводятся гонки на байдарках. Причем от каждого университета
участвует только одна лодка и гребут они против течения во время прилива.
Надо ли говорить о значении этих гонок? Я думаю, АК нам может найти кучу
увлекательнейшего материала на эту тему. Это действительно традиция, более
того, этим живет Англия, (и по сей день). Кстати, многие безобразия в
книгах Вудхауза случались как раз во время празднования окончания этой
гонки.
И между прочим, недавно по (все знают какому ;-) ) каналу показывали эти
соревнования.
Надо вам сказать, что на самом деле народ действительно уловил иронию во
фразе про рулевого. И у многих даже не плохо получилось ее передать.
Но чтобы действительно прочувствовать весь юмор фразы, эти соревнования
надо было конечно видеть! Вернее даже не столько видеть, сколько слышать!
Если я сейчас начну рассказывать, как кричит рулевой, - это будет долгая
история. На самом деле, и на полном серьезе считается, что хороший
рулевой, ("тот, кто кричит"), это 70% команды. Когда он в работе, кажется,
что это именно он одним лишь своим голосом толкает байдарку вперед. Но что
самое поразительное от частого и очень громкого крика, голос приобретает
совершенно нечеловеческий тембр! Это надо конечно слышать….
Поэтому во фразе:
He may have a big voice, but he hasn't my gift of expression. Thank heaven
I was once cox of my college boat.
- просматривается даже какая-то джеромовская умешка.

Опять же - не знаю как кому, а мне показался очень милым и интересным
последний абзац, (как говорится, кто читал Вудхауза, …. ;-) ).

Дополнение насчет задниц Ssmith 13.04.2002
Там был Товарищ Дупп,
Я так понимаю, идет обыгрышь Тупп, Дубб - что ж,
очень интересное решение тут действительно можно поиграться.

Re:Дополнение насчет задниц KDM 13.04.2002
За steak and kidney pie спасибо. Жалко, что в Вудхаузе, который
выходит в Остожье («Деньги в банке») так теперь и останется, а вот в
детективе уже напишу правильно. Кстати, Сергей, что там за
переводчица, которая переводит гладко, но скучно? Давайте уж ругать,
так с фамилиями. Я, разумеется, приняла на свой счет (на воре шапка
горит?) Кстати, летом меня не будет, так что можете потоптаться на
моих переводах.
С Лайонз Попьюлар и паддоками проблема на самом деле идейная. В целом
тенденция к тому, чтобы все больше слов транслитерировать. И началось
это не сейчас. Катенин мог сказать «все испанские бояре», его младшие
современники – уже нет. А теперь, когда все это ближе, и во всякий
Лайонз Попьюлар можно зайти, этот процесс очень ускорился. То есть
Кентукки Фрайд Чикен уже только так, а не иначе. Трудно идти против
рожна, но я ужасно не люблю транслитерации. Тогда уж надо писать
латиницей, как в журналах. Я сейчас перевожу детектив, где действие
происходит в Оксфорде. Лингвостранноведческий словарь для названий
колледжей дает по два варианта: Модлин-колледж, скажем и колледж
Магдалины. Я выбираю последнее. Паддок (с примечанием переводчика)
попался мне у Дика Франсиса, которого читает старший ребенок. Там он
на месте, а вот у Вудхауза, по-моему, нет. Вообще, кажется,
единственный piece of теории перевода, который мне преподали на
семинаре, состоял из того, что переводит можно то, что написано, через
отрицание (написано злой, а вы пишете недобрый), через расширение
(написано, что они целовались под кленом платанолитсным, а вы пишете –
под деревом), и через сужение (написано – рогатые скоты, а вы пишете –
коровы). В таком случае заменить паддок на ипподром – вполне законный
ход, если это почему-нибудь не важно в дальнейшем.
Да, насчет «достаточно… чтобы» «слишком… чтобы». Меня учили, что это
крайне нежелательный оборот, что там по-русски не говорят, а тут
ребенок говорит «Ну, это же училка по обществоведению, слишком тупая,
чтобы ее принимали всерьез». То есть из дурных переводов все это дело
перекочевывает в речь. Скоро мы все начнем говорить: «Ну, ты в
порядке?».
Ладно, это просто брюзжание. А про Гэллико я спрошу. Мне, судя по
фамилиям, вполне хватит того, что уже прислано. А организаторам,
наверное, нужна массовость. Я, будь моя воля, вообще собрала бы старых
участников в отдельный конкурс, и тут-то бы уж мы поговорили…
Между прочим, Ссмит – крупный специалист по встречам в кафе. Не найти
ли нам что-нибудь попьюлар, или даже чип, может быть даже не с кофем,
а с пивом, и не встретиться ли перед летом, пока все не разъехались?

Опять же все вопросы к админу Ssmith 13.04.2002
Я его уже несколько раз просил дать телефоны и имейлы нужных людей
:-(

Про "правильные, но скучные", - я напишу в письме.

Про обороты - есть обороты нверные вообще - с ними надо бороться, а
есть обороты, скорее употреюляемые в научной речи, чем в
разговорной.
Трауберг любит от них избавляться а у Вудхауза они есть.

То есть нельзя навороченный оборот на английском переводить простым
на русский.

Про упрозщение/усложенение - очевидно, что как прием это можно и
нужно использовать, но как прием а не как принцип.
(Чтобы не было "на зеленом лучжку буренки мирно пощипывали травку"
-> "на пастбище рогатый скот потреблял люцерну" ).

Про имена - я уже говорил - тут нужен каждый раз индивидульный
подход - иногда желательно сохранять дух и стиль (Кэбы, Сэры и
т.п.), а иногда за это просто нельзя держаться.

Я почему сказал про "фармасьютикс" - есть некоторые английсике
слова, которые ложатся легко, (типа того же пудинга), а есть "совсем
не родные".
Я думаю, во всех этих нюансах может разобраться филолог, но
переводчику ддостаточно это чувстовать.

А про "встречу на Эльбе" - сейчас еще раз напишу админу - может что
получится -
(если просто встретиться - так достаточно вообще написать в форум и
все - я то планирую "мероприятие" ;-) ).
(или "просто"? ....)

Написать не могу - утерял адресную книгу :-( Ssmith 13.04.2002
Напишите мне-чего-нибудь на ssmith@wodehouse.ru

Re:Насчет встречи rowana 13.04.2002
Я вроде как заикнулась насчет того, чтобы вживую пообщаться, даже
дата и место в форуме мелькала (при этом у меня, можно сказать, это
был единственный шанс, т.к. я не москвичка), но "ответом мне было
молчание", а жаль. Может, момент не тот выбрала... :)

Наверно я не заметил :-( Ssmith 13.04.2002
.

Re:Re:Дополнение насчет задниц Михаил К. 13.04.2002
> Жалко, что в Вудхаузе, который выходит
> в Остожье («Деньги в банке») так теперь и останется

Почему? Остальные вещи в 11-й том еще не готовы. Или это
принципиальная позиция не возвращаться к переведенным вещам?

Re:Re:Re:Дополнение насчет задниц KDM 13.04.2002
Да просто, чего людей дергать. По большому счету это не очень
важно. А вот когда буду Вам на сайт посылать, обязательно
поправлю. Собственно, я могу это сделать в любое время, но не
знаю, наверное, Алла Борисовна предпочтет, чтобы сначала все-таки
появилось в печати
Рована (Надежда, если я не ошибаюсь?) Вы ведь еще будете в Москве?
Может, Вы тогда и назовете время и место?

Может какой "пилотный выпуск"? Ssmith 14.04.2002
Так сказать, отрывок в целях рекламной пиар акции.

Мол, "а прочитать полносью вы все это сможете в ......, который
скоро увидит свет в изд-ве ....."? :-)

Re:Может какой "пилотный выпуск"? MK 14.04.2002
Я считаю, подобные акции из уважения (строго по закону-то
переводчик является единственным хозяином текста, если,
конечно, не уступил эксклюзива) надо согласовывать с
издателем.
Я спрошу.

Re:Может какой "пилотный выпуск"? МК 14.04.2002
Я бы вообще, пока том не уйдет в типографию, ничего не
выкладывал. Исключительно из суеверия.

Re: Ну, если меня ждать... :-) rowana 15.04.2002
Не думаю, что в ближайшие месяцы снова появлюсь в Москве, но
льщу себя надеждой, что хотя бы идейно подтолкну всех остальных
к живому общению. Так что, подъём!!! А мне потом на форуме
расскажете, как все было (а также кто виноват и что делать :-))

Re:Re: Ну, если меня ждать... :-) Анастасия 15.04.2002
Откуда едете, Надежда?

Re:В том-то и дело, что уже ниоткуда никуда не еду, а сижу дома :) rowana 16.04.2002
:-( :-)

Re:Re: Ну, если меня ждать... :-) Анастасия 15.04.2002
Откуда едете, Надежда?

Re:Дополнение насчет задниц Educho 15.04.2002
А мне здесь совсем другое послышалось. Дупой на Украине называют ж.пу.
Так что, намеренно или нет, а здесь обыграна та же задница. Товарищ
Дупп - товарищ Жопп.

Круто! Ssmith 15.04.2002
Вот что называется век живи век учись!
(Хотя украинский я не знаю вообще - (только это слово и знал), (нет,
еще "рогуль" знаю, (правда не знаю, что оно значит)).

Re:Re:Дополнение насчет задниц Анастасия 15.04.2002
Ну вот, теперь могу по-русски (! :-) сказать все что думаю. Особенно
про задницы.
Мне кажется, что физиологические подробности можно как раз не
принимать во внимание. Главное, что фамилия у него говорящая, причем
говорящая о своем носителе плохо :-). Можно поискать другие
эквиваленты в русском языке, но не такие грубые как ж…па. Вообще-то,
в первом, самом эмоциональном варианте перевода у меня был
хулиганский вариант этой фамилии. Я этого типа обозвала Товарищ
Чебас, которго Бинго в порыве гнева потом грозится окончательно
загасить, смять и выкинуть. Этот вариант был на корню зарезан моим
соавтором, и правильно! Но суть в том, что можно поискать и другие
обзывательские фамилии. Главное чтобы эта фамилия отражала некоторые
внешние или внутренние качества героя. (чебас – почти синоним
заморыша и коротышки)

Заодно скажу и о кафе.
«Народное», пожалуй, ничего… Но чем плохо «популярное»? Как
известно, популярное, -обычно недорогое. А вообще, мне в данном
случае все-таки больше нравится транслитерация. Вроде бы колорит
какой-то придает. Но, раз эксперт сказал не пойдет, значит не
пойдет. :-)

Еще забыл добавить Ssmith 15.04.2002
Кто-то написал "You silly ass" как задница.

Как говорится "куда катится современный английский язык...?" :-)

К примеру, было раньше хорошее слово smack,
и что от него сейчас осталось? :-)

(Я уже не говорю, что blue как-то раньше всегда ассоциаровалось с
грустью :-( :-) ).

Re:Re:Re:Дополнение насчет задниц Educho 16.04.2002
О фамилиях - первоначально хотел перевести Rowbotham как
Гребопотам. Вроде славно звучит "старик Гребопотам".

Да уж, Ssmith 16.04.2002
я вот все думаю, что профессия переводчика, (если только он
пишет не Золотой Ключик или Винни Пуха), скорее всего все-таки
"промежуточная",
ибо в идеале все должны читать в оригинале и тогда все ньюансы
будут всем видны.

А так все равно получается "Где ты была сегодня, киска?" :-)

Кстати, я заметил, что botham - довольно распространенная
английская фамилия.

Re:Re:Дополнение насчет задниц stas 18.04.2002
right.
thanks

Re:Комментарий мартовкского отрывка stas 18.04.2002
about the name "butt":
you are not quite right, #17 (me) used
DUPP, which slightly coinsides as with a certain tree (in russian), as
with a name of a certain part of human body (in another slave language -
polish, i think). maybe, a little complicated, but... couldn't inven
smth. better.
regards
stas

Я, кстати, так и подумал. Ssmith 18.04.2002
И вообще, наверно правильно иногда давать фамилию не как точный
перевод, а как что-то с чем-то созвучное.
Плюс тут идет довйное созвучие дуб - туп...

В общем, неплохая находка.

Re:Я, кстати, так и подумал. KDM 18.04.2002
Мне тоже Дупп понравился. Не помню, досталось ли этому номеру
какое-нибудь место (все из-за Балясинского!) но перевод был
отличный. Когда я занималась в семинаре у Загота, он, прежде чем
ругать, сначала долго хвалил, а потом стал говорить: «Считайте, что
все хорошие слова я уже сказал». Так что и вы, пожалуйста, считайте,
что все хорошие слова я уже сказала. По поводу транслитераций и
всего прочего. Мне кажется, я стараюсь разделить, что безусловные
правила, а что – мое частное мнение. Лайонз Попьюлар и Рабочая
столовка Лайонза – как раз такой случай, когда можно и так, и так. Я
отправила очередную порцию Шляпы, там опять про это будет. Да,
кажется, я купилась на очередной розыгрыш: очень меня порадовала
новая участница Лида Вахрамеева. И объясните, пожалуйста, мне, как
особо тупой: Иван Некрасов – это она же?

Re:Re:Я, кстати, так и подумал. KDM 18.04.2002
пардон, он же.
Про хорошие слова я, собственно, хотела сказать, что когда находка
удачная (как с товарищем Дуппом), она нравится всем, и мне, и
Ссмиту, с которым мы вообще-то принципиально расходится в
отношении к самым принципам перевода. Поэтому я про удачи в
рецензиях почти не пишу, вот и на Шляпу отзыв получился резковатый
(хотя я даже ни разу не написала про "является" :-)

Re:Re:Re: Про Шляпу. alpach 19.04.2002
Почему-то все еще висит страница 334... Я так поняла, что Вы на
нее рецензию написали, и послали следующую страницу. Или я не
права?

НУ КОНЕЧНО ЖЕ, Алексей Круглов 19.04.2002
и Иван Некрасов, и Лида Вахрамеева, и Ида Рам, и Алексей Круглов
- всё он же. Только это никакой не розыгрыш. Просто та же самая
идея Ssmithа с номерами, для анонимности переводов, но в
несколько ином исполнении. Ну не нравятся мне номера и всё тут.
И в то же время, мне кажется, "элиты" образовываться не должно,
когда смотришь сразу на знакомые фамилии, а Лиду Вахрамееву не
замечаешь. В последующих конкурсах, если получится участвовать,
тоже буду использовать псевдонимы.

Как мы Вас быстро раскусили :-) Ssmith 19.04.2002
От наших экспертов не скроешься даже под чужой фамилией :-)

Но обещаю и впредь Алексей Круглов 19.04.2002
вовремя "раскрываться", как я сделал в теме "Крови!", чтобы не
получались "розыгрыши".

Сразу вспомнился фильм "Джентльмены Удачи" Ssmith 19.04.2002

- "Все, иду раскрываться" :-) :-)

Re:Сразу вспомнился фильм "Джентльмены Удачи" KDM 20.04.2002

Рецензию я послала, но следующую страничку вешает Олег, у
меня и рассказа-то нет. Думаю, задержка из-за того, что
Олег обещал кое-что изменить, в частности, сделать так,
чтобы можно было смотреть все переводы. С последней
страницей это особенно важно: там очень интересные и
разные находки, которые стоит обсудить. У меня уже после
отправки рецензии возникло еще несколько соображений, но
вот ужо, она появится, поговорим.

Re:Re:Рецензия alpach 22.04.2002
Рецензия, наконец-то, появилась. Кстати, мне она совсем
не показалась резкой. :)
Очень бы хотелось услышать Ваши дополнительные
соображения.

Ssmith Ssmith 22.04.2002
Так она уже давно висит,
(уж точно не меньше недели, а то, по-моему, и двух)..

Крови!!! Алексей Круглов 14.04.2002

"А главный мой вопрос Ссмиту: что там с кровяными тельцами?" - КДМ
Hear! Hear!

"Или это было в форуме?" - КДМ
Было, было - см. тему по поводу русского на стр.2. Было, но точка не
поставлена!

"Или это понятно из текста, а я просмотрела?" - КДМ
Никоим образом. Не понятно это ни из текста, ни из контекста!

"В качестве эрзаца мне показался неплохим <кровосос>" - КДМ
О.К. В качестве эрзаца.

"То есть я абсолютно <не въехала>. И, кажется, не только я." - КДМ
Так может, кто-то всё-таки имеет что сказать?

"но вообще с нетерпением жду объяснений" - КДМ
А уж мы и подавно!

Ssmith! Не уходите от вопроса!

...
Народные кафе с маффин-пышками, Шарлотта Корде без брюк на империале
омнибуса, сатрапы в ваннах с водопроводчицами (жуть какая!), пэддоки и
гонки восьмёрок, наконец, страшно сказать, сам Большой Скотт! - целый
новый мир возник перед нашими глазами! Отличный отрывок (без шуток)!
Столько заставил узнать, о стольком задуматься! И насколько больше
благодаря ему стало участников конкурса! И сколько было красивых и удачных
фраз в казалось бы, совсем "начинающих" переводах! Я их даже себе выписал,
пригодятся. Но хватит восторгов и восклицательных знаков. ИБО один из
вопросов остался невыясненным, вопрос, безусловно, САМЫЙ трудный и
интересный (ну, по крайней мере, для меня). Так что же всё-таки имел в
виду Бинго (а точнее, Вудхауз), называя Берти inhalerом? Уж не сплоховал
ли старик ПэЖэ? Нет и ещё раз нет! Не мог он сплоховать, кто угодно,
только не он, который выверял каждую фразу, обложившись словарями!
Какой-такой inhaler? Хищный фильтр эритроцитов, таинственный крадущийся
ингалятор, или просто некий паразит-кровосос, который, дойдя в своей
нечеловеческой подлости до крайних степеней извращения, уже не просто
заглатывает кровяные тельца пролетариата, но норовит ими дышать?!
Загадка... Но, думаю, вполне разрешимая общими силами! Предлагаю со всей
стремительностью хорошо смазанного домкрата возобновить дискуссию по этому
поводу и, наконец, поставить точки над i! Предлагаю присоединиться всем
специалистам по поиску в Интернете и всем просто проходящим мимо! Задача
достойна вас. Это сложнее, чем булки и паддоки!

А перевод Балясникова (№4) мне понравился ещё давно. Я его даже цитировал
в форуме (в той же теме по поводу русского, мы ещё потом обсуждали, стоит
ли глядеть при переводе в опубликованные варианты). Я как раз глядел.
Пытался сделать лучше, но увы... Эксперт сказал своё веское слово. Против
профессионалов, видно, не попрёшь. Ну хоть за хвост подёргал. И то ладно.
Да, со всей решительностью протестую, перевод №38 никак не косит под Жопу
№3! Да, он "живой и энергичный", прямо скажем, неприкрытая откровенная
некрасовщина, но не более того! Никак не более того. А по поводу жопы,
между прочим, я возмутился первый, так что не надо. Может, Ида Рам в свои
последние дни была и резковата, но вкуса и чувства меры она не теряла
никогда!

А хорошее имя лИДА вахРАМеева, тепло в нём как в шубе. Впрочем, лето уже...

. Ssmith 14.04.2002
Я не знаю, вроде по этому вопросу все кто хотел или мог - выразились.

(Мне больше удивительно, что никто (кроме АК), даже не посмотрел Сабрину
- ладно, это все глупости, но это было самое простое).

Если же говорить, что вдруг кто ждет мою версию -
мне вот сейчас подумалось - как-то странно, что я, который и двух слов
то по-английски связать не может, могу сказать на этот счет
профессиональному переводчику?

Если речь идет о мозговом штурме, то штурмовать надо всем, если о поиске
- то как я уже много раз говорил, я в инете не найду и собственного
носа, (где уж мне тягаться с АК или "проходившим мимо").

Если же говорить - что я думаю -
меня в нашей стране прикалывала одна интересная вещь - каждый должен был
иметь свое мнение относительно любой проблемы, (и желательно думать при
этом, что оно самое правильное). Как-то с детства приучали, что
воздержавшийся хуже предателя.

А вот я как-то уже давно пришел к выводу, что надо отвечать только на те
вопросы, на которые точно знаешь ответ или по поводу которых хочется
высказаться.

Про "высказаться" - народ уже высказывался.

Если вдруг кто-то что-то найдет, (как в случае с маффинами, когда
прохожий утер нос АК), то я конечно буду рад.

А про точность Вудхауза:

Когда я смотрел фильм, меня поразило то, что Дживс приписывает цитату
про "электрификацию" Сталину.
(И еще говорит про devil tunes).

- Посмотрел я этот рассказ - нет там этой цитаты!
(Может где в другом месте есть?)

Ну вот, АК 14.04.2002
теперь и этот "ножкой ковыряет". И это после стольких-то тонких
суждений по теории перевода, стилистике, всяким реалиям и тонким
вопросам и "что я могу сказать..." НЕ ВЕРИМ! Анастасия, где Вы?
Выразьте ему наше общественное порицание. Вы это умеете. Можно
латиницей. :-)))
И блин, что опять за "утёр нос"?! :-)Зачем сталкивать нас лбами с
хорошим человеком? Я в споре, ЧТО ТАКОЕ маффины, вообще не участвовал,
а только писал на тему, как это перевести, короче, только про пышки. И
по-прежнему считаю, что конкретный рецепт, хотя это мне очень
интересно, я вообще люблю готовить, - это в данном случае
несущественно. ПЫШКИ и всё!
А насчёт Сталина - может, это в сценарии что-то напороли? Хорошо бы
сравнить с оригиналом (кстати, на сайте ДОЛЖНА быть библиотека
оригинальных текстов, хоть под паролем, хоть только для участников
конкурса, хоть через перевод №3, хоть как). Но в любом случае, одно
дело - перепутать каких-то barbarians, и совсем другое - свой родной
английский слэнг, не может такого быть. Inhale стоит на своём месте, я
в этом убеждён. Мозговой штурм - that's the word! Моя точка зрения
известна, но я готов её пересмотреть, если меня убедят. Ведь если
судить по рецензии и сравнению с жопой (пардон, №3), эксперт с ней не
согласен. В переводе я нарочно не стал подбирать более мягкие
варианты, хотя их множество, и может, подсознательно, как раз потому,
что хотелось обсудить. Так давайте, дамы и господа, кому не нравится
"наркоман" из перевода №38? Высказывайтесь! И не жалейте выражений, не
обидимся. Истина дороже!

А Сабрину, мне кажется, АК 14.04.2002
должны были смотреть многие. Просто в форум смотрят далеко не все.
Это хорошо видно по переводам. Достаточно было зайти пару раз, и уже
многих глупых ошибок можно было избежать. И ещё меньше, к сожалению,
в него пишут. Хотя, с другой стороны, фильм шёл поздно, а
"жаворонки" среди нас ещё встречаются (даже среди переводчиков, что
вообще удивительно).

Ну, мне не нравится :-) Ssmith 15.04.2002
Про "столкнуть лбами" - какая у Вас женская логика, (собственно
поэтому я и в Иду рам поверил).

"Утереть нос" - это не "столкнуть лбами", это всего лишь значит, что
я очень рад, что еще кто-то помимо Вас может что-то найти в инете.
А постоянно исходить из предположения "зачем он это сказал?", всех
делить на своих и врагов и думать что кто-то делает что-то только
для того, чтобы кого-то столкнуть лбами - это типично женская
логика.

(Уж пардон).

Хотя, если говорить о самой теме - то .... ок, - мое мнение каково -
у нас обсуждение получается не активное а реактивное, то есть мы
обсуждаем то, что было и меня, честно говоря полнует то, как
поживает нынешний отрывок, (и сколько ляпов с нем будет).
Тем более что он не маленький, (все вроде просили "рассказ", да
чтобы контекста побольше было).

А я вот сижу и как всегда переживаю - переводит его хоть кто-нибудь
или нет.
------

Если все же про inhaler -
я привык к понятному "классическому" английскому, где "да - это да,
а нет - это нет".
Это же выражение, (как я и говорил в самом начале), выбивается своей
нелогичностью "тельца нельзя вдыхать".

Про то, что "inhaler" может употребляться в смысле "заядлый" - уже
говорили.

Поэтому я вижу три пути
1. найти какого-нибудь еще мощного эксперта по английскому, чтобы
тот своим авторитетом все объяснил.
2. найти точный ответ в инете, (с подробным объяснением и
примерами).
3. пытаться просто перевести, (т.е. найти адекватную замену в
русском).

Я думаю, кто переводил, №3 уже сделал в свооем переводе. Можно
конечно попытаться подобрать что-нибудь еще.
Если говорить, что мне не нравится - так это слово "наркоман", (ясно
почему).

Pискну предложить. passer-by 15.04.2002
Давайте подумаем, почему inhaler?
Наверное потому, что воздух любому человеку необходим намного
больше, чем скажем пища, и даже вода.
Кроме того, мне кажется, автор хотел усилить комический эффект
используя своебразный эффемизм inhaler of red corpuscles, к тому
же еще и prowling вместо простого и грубого blood-sucker или
parasite. Подобными эффимизмами изобилует речь Дживса - иногда
необходимо время, чтобы почувствовать весь смак его речи.
Английскому читателю не составит труда понять, что inhaler здесь =
некто, кто "дышит" эритроцитами, т.е. не может без них
существовать. Поэтому, я считаю, что самым близким по смыслу здесь
(но к сожалению не стилистически) будет "паразит", которое можно
еще "сдобрить" смачным эитетом на месте prowling, пусть даже в
ущерб смысловой точности: хищный паразит, жирный паразит, и т.п.
кто во что горазд. Мне лично нравится как "паразит" так и
"кровопийца", а также заведомо грамматически не правильный вариант
- "кровопивец" - запомнился еще с детства из мульфильма.

Не знаю, примите ли вы мою аналогию, но я неоднократно слышал и
употреблял выражение "убийца маленьких детей" (в шутку есстесссно)
для обозначения некоего злого и отрицательного персонажа. "Убийца"
- уже само по себе жутко, а если еще и "маленьких детей"...

Возвращаясь к muffins, хочу обратиться к АК и объяснить, что
ссылки на сайты были даны ИСЛЮЧИТЕЛЬНО ради наглядности, то бишь
фотографий этих самых кондитерских изделий. До их рецептов мне и
дела не было. Извините, я не смог найти (да и зачем?) специального
on-line музея c натюрмортами из muffins и Englidh muffins.

Re:Pискну предложить. stas nikonov 18.04.2002
one of englishwomen i know tried me to explain the meaning of
the "inhailer..."
the word "inhailer" could mean simply
consumer, eater. so, an image of bloodthirsty parasite is rathr
exact.
regards
stas

Re:Pискну предложить. stas nikonov 18.04.2002
one of englishwomen i know tried to explain me the meaning of
the "inhailer..."
the word "inhailer" could mean simply
consumer, eater. so, an image of bloodthirsty parasite is rathr
exact.
regards
stas

Нормально! АК 15.04.2002
Мне нравится эта идея. То есть смысл тот, что ему это нужно как
воздух. Красиво. Это, пожалуй, один из лучших вариантов. Но, я
бы сказал, несколько "far-fetched" (хотя и менее чем фильтры и
ингаляторы). Мне всё-таки пока больше нравятся мои. Я напомню,
хотя это уже было в форуме. Их два. Во первых, это нашлось в
словаре слэнга, "inhale" может употребляться (особенно в
колледж-слэнге) в значении "перехватить на ходу", заглотнуть,
как, например, "let's inhale a couple of beers" или "inhale a
hamburger" (это примеры из словаря). У этой версии есть один
плюс - в неё хорошо укладывается "prowling", т.е. возникает
образ бродящего, рыскающего хищника, который только и ищет, где
бы перехватить несколько лишних капелек.
Но это просто "inhaler" как производное от "inhale" в значении
перехватить. Ни о какой "заядлости" речи не идёт. Вроде бы. И
одновременно возникает вопрос - почему это вдруг так странно
стали говорить - "вдохнуть бутерброд"?
Но там же есть интересное примечание, что в студенческий оборот
это словечко вошло именно через "drug-addicted use". Стало быть,
должна быть логическая цепочка. То есть, как к наркоманам это
попало, это ясно - через "inhalera" как заядлого курильщика. А
вот как дошло до бутербродов и пива? Я только так могу это себе
представить - эти самые н-ны (побережём слабонервных) - они ведь
и не едят-то почти ничего, для них этот самый "косячок" - и стол
и квартира и всё остальное. Так что "перехватил", т.е. выкурил,
и пошёл себе... Дальше цепочка понятная - от смысла к смыслу
через игру слов. Студенты - народ весёлый.
Короче, сухой остаток - есть два "inhalera". Причём ОБА, что
интересно, к вдыханию уже не имеют прямого отношения. И не надо
искать здесь парадокс и пытаться поймать автора на ошибке. Один
- старинный, предполагающий "заядлость", т.е. зависимость от
чего-то, в данном случае от кровяных телец. Этот вариант я взял
"по максимуму", просто как более смешной. Но у него недостаток -
всё тот же "prowling" - не воткнёшь его сюда никак. Я и выкинул,
а обидно.
И второй, более современный - "inhaler" уже от нового "inhale" в
смысле "перехватить". Хороший вариант, и "prowling" идёт. Но вот
было ли уже такое употребление во времена Бинго? Вот вопрос...

А насчёт рецептов, я что, я наоборот. Мне кажется, картинки как
раз мало. Если уж мы хотим понять, что же они ели, а понимать
всё-таки надо, совсем с нуля переводить - это авантюризм, то
хоть посмотреть, из чего это готовится, стоит. Я вон, когда
выкачивал про пирог с почками, всенепременно вставил рецепт.
Опять же, может Настасья-искусница возьмёт на вооружение, да и
позовёт всех нас. :-))) А то кафе, кафе. Видал я эти кафе...
Синтетика одна.

Я надеюсь, АК 15.04.2002
Вы меня не воспринимаете как какого-то злобного
интернетоненавистника с ножом в каждой руке? Да я в сети
только и сижу. Для перевода - вообще незаменимая вещь! Я
бумажные словари в руки давно не беру. Кстати, а вот интересно
бы, по поводу того же inhalera попытаться пробраться сквозь
все эти медицинские ингаляторы и найти пару-тройку фраз с
нужным нам смыслом. Согласитесь, это был бы уже высший
пилотаж!

Re:Нормально! Настасья-Искусница 15.04.2002
Мы гостям всегда рады. Будете у нас на Урале, непременно
заходите :-)

Re:Re:Нормально! А7 15.04.2002
Всё. Теперь как полечу в Штаты - непременно через Урал!
:-)))

Re:Ну вот, А22 15.04.2002
Уже тут :-)
Иду рам как всегда не подвел аналитический склад ума. Это я про
шубку ее :-)
Сабрину смотреть было поздно. Но пытались записать. Конец фильма
остался загадкой. Жалко.
То есть уже знаю чем дело кончилось, но сама этого не увидела :-(

Не слишком ли длинный апрельский отрывок? Ssmith 21.04.2002

Я вот смотрю - на 18ое число - только один перевод.
И я спрашиваю себя - с чем это связано?
(В марте было 36 переводов).

Может на этот раз был выбран слишком большой отрывок?
(Но, с другой стороны, народ вообще просил целые рассказы...).

Народ, высказаться на эту тему,
(чтобы знать, какие отрывки подбирать на следующие месяцы).

Лично я думаю, что большие отрывки перевордить даже легче -
(больше всего видно и не надо углубляться в отдельные фразы).

надеюсь, выскажутся не только участники, но и те, которые по каким-то
причинам, (опять может из-за того же размера?) на этот раз в конкурсе
участия пока не приняли.

Re:Конечно, слишком длинный! alpach 22.04.2002
Может, длинные отрывки и легче переводить, но лично у меня просто нет на
это времени. Очень жаль, что, похоже, придется пропустить на этот раз
участие в конкурсе.

Re:Не слишком ли длинный апрельский отрывок? rowana 22.04.2002
И длинный, и сложный!
Так в этом-то вся и прелесть, как говорила Алиса Лидделл :-)
Одни brazil nuts чего стоят. Отрывок замечательный. А у меня, как назло,
горит диплом, поэтому не уверена, что смогу выкроить время для перевода
:-(
Переводить абы как не хочется, а для серьезной работы нужно время. Но
все таки постараюсь принять участие.

Альпаче и Роване Ssmith 22.04.2002
На самом деле, конкурс всегда рассчитан на очень занятых людей.
(Все ведь или учатся или работают, (или работают и учатся :-) )).

Тут помимо умения быстро и качественно пепреводить, (как я недавно
понял - "быстро" - бывает не последним из условий в работе
переводчика),
требуется еще что - умение планировать процесс перевода.

Это как в примеру есть разница между школьным домашним заданием и
институтской курсовой.
Я не говорю, что уровень перевода настолько же разнИтся по сложности -
я про то, что тут как и с Дисером - надо рассчитать свои силы по всей
дистанции -
ибо согласитесь - месяц - это не неделя, и даже не две.

И помимо распределения сил - надо еще организовать сам процесс.

К примеру, в осенних отрывках четко было видно, как кто-то пытался
переводить "с лету" - даже не прочитав ни разу весь отрывок до коннца,
(а то, может не дочиав до конца и само предложение :-) ).

А тут - когда целый месяц можно сделать как - прочитать - выписать
сразу все места, которые вызывают сомнения по переводу или требуют
дополнительной справочной информации - поработать со словарями и
энцикплопедиями.

Потом, скажем по выходным или когда есть время - попереводить.

Причем тут возникает еще одна проблема, с котрой при переводах
предыдущих отрывков, (кстати, если посмотрите в архивах - у нас уже
был один очень большой отрывок - там описывается просто потрясаще
комическая ситуация - (советую просто заглянуть и почитать)).
Так вот, с которой при переводах коротких отрывков просто невозможно
столкнуться.
А именно - как выдержать стиль своего собственного перевода на
протяжении многих страниц?
Тут ведь возникает "проблема Алисы" - "я постоянно меняюсь и к вечеру
я уже не такая как с утра".

А уж когда переводчик переводит нормальную ("толстую") книгу, то может
случиться так, что окончание по языку будет совершенно непохоже на
начало, (как будто писало два разных человека).
---------

Да, но что я ххотел сказать Альпаче и Роване -
если со временем совсем сложно -
присылайте хоть отрывки этого перевода, (либо неконченные варианты).

Это коонечно не целые - но лучше, чем совсем ничего.
А вдруг случится так, что чей-то незаконченный перевод окажется
лучшим...? :-)

Это, как говорится "показал лучший круг, но потом сошел с дистанции"
:-)

А про отсутсвие времени - как народ обычно пишет дисер -
на него дается три года - и как правило человек не успевает -
возникает вопрос - ему трех лет не хватило? :-) :-)
(Но это я так...)

Просто мне ещ что подумалось -
это ведь как шахматы -
есть блиц, а есть и норманльный шахматы -
качество разумеется отличается, сами догадываетесь как. :-)

Есть кончно виртуозы блица, но настоящие гроссмейстеры считают
настоящие шахматы именно с обычным контролем времени.

И тут ведь еще что, (опять же:"я подумал"),
если человек видит отрывок впервые, и никогда Вудхауза на английском
не читал - ему очень сложно войти в вудхаузовский юмор - поймать его
атмосферу.
Т.к. как я уже говорил - Вцудхауз не" писатель-остряк", - он "мастер
проживания".

Re: Анастасия 22.04.2002
Что касается планирования времени, это ДА! Проблема.
Но я не согласна с тем, что можно присылать отрывки или
незаконченные переводы. В марте у меня так примерно и получилось –
решила послать работу пораньше, сделать все побыстрее. В итоге в
последние несколько дней перед окончанием конкурса многое узнала и
поняла ошибки в переводе, вообще работа оказалась просто сырой, но…
дело-то сделано. А под другим именем вторую редакцию перевода
посылать – врожденная честность не позволила :-) В итоге мне же
самой неприятно (знаю, что могла бы сделать лучше) и стыдно, что
такое безобразие местами оставила в переводе. :-(
Отрывок в этом месяце интересный и challenging, но слишком длинный
для «добровольного домашнего чтения». Я по-прежнему «за» перевод
целых рассказов и больших отрывков, но, к сожалению, на это
удовольствие не всегда есть время. Боюсь, что в этом месяце не смогу
принять участие в конкурсе, хотя, … кто знает :-)

Это называется "перфекционизмом" Ssmith 22.04.2002
Есть некоторый тип людей, чьим девизом является "Или лучше всех -
или никак".

У меня раньше было как раз это. Но потом я понял - что настоящие
герои - кто хоть как-то делает.

А про переводы -
да, "успеть запрыгнуть в последний вагон" - это настоящее счастье,
но если альтернатива стоит ехать ли вообще - то мой выбор -
конечно же ехать!

Пардон, что то я совсем на аллегории перешел :-)

Кстати, я заметил интересный феномен - казалось бы - чем позже
человек прислал перевод - тем он должен быть лучше,
- но я такой уж прям прямой зависимости не заметил.

В общем, присылать или нет - это решать Вам.
(Как в картах, кто-то пасует, а кто-то срывает банк, (но Ок, а то
что-то я совсем иносказетльным стал)).

Просто ... вы будете долго смеяться, но на слеюущий месяц у меня
нашелся отрывок ровно в два раза больше нынешнего ....

Прямо не знаю что делать.
Если у кого-то - "перфекионизм", то у меня другая проблема -
если мне чего в голову засело ... (и знаю, что это глупости, да и
вообще даже навредить можно), а перешагнуть через себя не могу -
тянет, тянет меня на большие отрывки ...

(Поэтому я уж на все согласен - шлите хоть отрывки - хотя .... не
такой то уж он и большой - школьники за урок больше переводят ....
(про репетиторов и институты я вообще молчу - насколько я помню
там речь шла о десятках дысяч символов.... :-) )).

Кстати, Вудхаузу часто давали заказы на книги определнного объема,
(вплоть до количества слов :-) ).
Забавно, но какие-то книги ему приходилось даже серьезно
соркащать, чтобы они вышли в том или ином издании....
(боюсь сейчас МК опять у меня спросит - откуда я это взял - мне
кажется, что-то в этом роде я прочел в Wodehuse on Wodehuse).

В общем - народ - деразйте!
(Я по такому поводу вообще никого критиковать не буду :-) :-) :-)

Re:Это называется "перфекционизмом" Анастасия 23.04.2002
Можно, конечно это и «перфекционизмом» обозвать. Но, опять же, я
это качество называю «ответственным отношением к работе» - когда
человек знает, что он способен на лучшее, он к этому лучшему
стремится.
Вообще, к любому хорошему человеческому качеству можно
неприятное словцо подобрать – обозвать занудой того, кто
старается докопаться до самых глубин вопроса, индивидууму с
широкими взглядами приписать отсутствие целеустремленности, да
мало ли еще чего. Я не против того, что люди, делающие что-то
вообще заслуживают почета и уважения, но еще разве плохо, если
они при этом делают это что-то хорошо?
Если Вам важнее, чтобы все участвовали, тогда, может быть стоит
объем сократить. Но по-моему, и на эти четыре страницы немало
конкурсантов наберется. Возможно, это будут как раз те люди,
которых маленькие отрывки не заинтересовали.
Ну и как, скажите сравнивать недоделанный перевод в сравнении с
оконченными вариантами? А про то, что школьники и студенты
больше переводят. :-) Так мы, вроде, в литературности
упражняемся, а не в скорости. И, не побоюсь показаться занудой,
повторив, что конкурс – это как хобби, оно после работы и учебы
отходит на второй план.

"перфекционизм" - это слово не ругательное :-) Ssmith 23.04.2002

А про отрывок я скажу так -
если все в каком то месте сделают грубую ошибку, а кто-то не
переведт до конца но это место переведет просто замечательно,
то разумеется я этот перевод отмечу.

И опять же - стиль он виден и в более коротких отрывках.

В общем, как я уже сказал, тут как в формуле один - можно
показать лучшее время даже на одном круге, или если Вам не
нравится аллегория со временем, то Вивальди, чтобы показать
класс не обязательно отыгрывать весь концерт, (хотя конечно
очень желательно :-) ).

А про длинность и про хобби -
мне просто показалось, что в предыдущих конкурсах мы как-то уж
очень глубоко начали забираться, прямо как египтологи
разгадывающие иероглифы давно исчезнувшей цивилизации.

А тут - как бы задача если не на скорость, то по крайней мере
на эффективность.
Понятно, что никто из присутствующих профессиональным
переводчиком стать и не мечтает :-)
но как challenge....?

Опять же про хобби -
некоторые берут книгу на абонементе и читают ее целый месяц, а
потом еще и продлевают на следующий, а некоторые ту же самую
книгу прочитывают за выходные.

Вот хотел сказать "только не подумайте, что я вас агитирую",
хотя ... на самом деле агитирую :-) :-)

А что касается: "Я не против того, что люди, делающие что-то
вообще заслуживают почета и уважения, но еще разве плохо, если
они при этом делают это что-то хорошо? "

- Нет, не плохо, но замедте, что "хорошо" можно что-то сделать
только при условии что вообще что-то сделано, и в этом
предложении "хорошо" - это уже дополнение.

Что же касается перфекционизма, то явление заключается в
лозунге: "Или хорошо, или никак".

Я то просто считаю, что хорошо, бывает так редко, что тогда
если следовать этому принципу, то пришлось бы смириться с
мыслью что уже действительно совсем "никак". :-( :-)

Возмьем к примеру профессиональных переводчиков - если бы они
руководствовались бы этим принципом, то переведенных книг
стало бы как минимум в два раза меньше,
(а они как правило руководсьтвуются другпм принципом: "Книга
за месяц").

Но, чтобы не ругать и не критиковать, я лишь скажу -
действительно интересно посмотреть на хотя бы
полупрофессиональный перевод по признаку "качество/время".

Re:Понятно, что никто из присутствующих профессиональным переводчиком стать и не мечтает :-) rowana 24.04.2002
А почему Вы так уверенно об этом говорите? Может быть, для
меня это как раз и есть мечта, которая не сбылась - и
неважно почему.
А участие в конкурсе - хоть какая-то возможность учиться
основам литературного перевода - через критику экспертов,
обмен мнениями, даже через свои ошибки и т.д.
А Вы вот так вот - без ножа... :-( :-)

Это я так не говорю, это я так отвечаю :-) Ssmith 24.04.2002
Как говорится, "тут надо судить по контексту" :-)

Re:Re:Понятно, что никто из присутствующих профессиональным переводчиком стать и не мечтает :-) Анастасия 27.04.2002
Надежда, я мысленно с Вами! Сама хотела об это ССмиту
сказать, но я ему и так все время хамлю, уже даже неудобно
:-)
За сбычу мечт! :-)

Re:Это называется "перфекционизмом" alpach 23.04.2002
<<Просто ... вы будете долго смеяться, но на слеюущий месяц у
меня нашелся отрывок ровно в два раза больше нынешнего ....

Да... Если так и дальше пойдет, о конкурсе можно забыть. Может
поделить его на две части: с длинными и короткими отрывками?
Тогда каждый сможет выбрать то, что больше нравится. Или хотя бы
чередовать.

Re:Re:Это называется "перфекционизмом" Sofic 23.04.2002
А, может, такие длинные отрывки на два месяца давать?

А Вы бы стали его два месяца переводить? Ssmith 23.04.2002
Я боюсь, в таком случае народ сразу отложит перевод "в
долгий ящик",
как говорится dally away.

Но если за месяц никто не переведет, наверно так и придется
сделать :-)

А так и было раньше задумано Ssmith 23.04.2002
Когда я осенью вешал большой, но очень веселый отрывок, (вот
бы найти еще такой!),
то я его первоначально делил на три части, но, не помню по
какой причине - повесили все вместе и народ так резво все
перевел...

На этот раз я тоже хотел порезать, но .... может у меня тоже
есть тяга к перфекционизму - и мне жалко резать? :-)

Нет, так дальше не пойдет.

(выше только звезды :-) ).
Потом все скаится к банальным отрывкам на полстраницы :-)
*шутка*

Re:Не слишком ли длинный апрельский отрывок? Birya 22.04.2002
Очень длинный, но не утомительный. Я, например, решил впервые
поучаствовать в конкурсе именно благодаря тому, что в отрывке много
довольно интересных мест, которые можно перевести по разному, тут все
зависит от фантазии. Думаю, надо соблюдать разумный баланс между длиной
и содержанием отрывка, то есть выбирать достаточно длинные, но
интересные отрывки - их и переводить будет интереснее, а когда отрывок
короткий, появляется много похожих переводов.
Хотя целые рассказы, вероятно, переводить будет трудно. Лично мне
понравился апрельский отрывок. Так держать!

Спасибо! Ssmith 22.04.2002
Про "много", я согласен -
я вот посмотрел на 36 мартовских и подумал ... :-)

(В том смысле, что если чуть увеличить объем, то экпертам потом
проверять легче(меньше) будет :-) ).

Ну и что 36 мартовских?! АК 23.04.2002
Можно подумать, их было 36 близнецов - чистых, гладких, без единой
ошибки, и эксперт любовался ими и гадал - как же мне выбрать из
хорошего лучшее??? Да похожи они были разве что Великим Голубоглазым
Скоттом! По моему, эти 36 - как раз доказательство, что отрывки надо
давать пока покороче! Или устраивать второй конкурс для "высшей
лиги"? Чушь!

Я говорил про что: Ssmith 24.04.2002
При увеличени размера отрыка общий объем проверяемого материала (в
символах) может значительно уменьшиться. :-)

Теперь понятно. АК 24.04.2002
А я среагировал на "много похожих".
Боюсь только, что будет много ли, мало ли, но жуткого качества.
На весь отрывок пороху не хватит. :-)))

А это уже вопрос к Екатерине! Ssmith 24.04.2002
Она буквально только что сказала,
мол где это я видел, чтобы у одного переводчика книа
начиналась в одном стиле а заканчивалась совершенно в другом.

Я вначале хотел сострить - "у меня",
а сейчас вот как раз -
если у кого пороху не хватит -
короче
я что хотел сказать - проблема стабильности качества при
больших массивах текста есть.
Будет интересно посмотреть кто и насколько стабильно пишет.

Ведь, как говорится, стабильность - признак мастерства.

Re:Не слишком ли длинный апрельский отрывок? stas nikonov 23.04.2002
its size is not such a problem. but i've found errors. or i just don't
understand smth.?

Напишите какие - вполне возможны ошибки распознавания. Ssmith 23.04.2002

(За всем не уследишь - вроде проверяешь несколько раз .... - короче -
шлите).

Слишком :-( АК 23.04.2002
Просто не все потянут. А многих - отпугнёт. Рано нам за такое браться.
Это - уровень профессионалов. А мы пока щи лаптем хлебаем.
Разве что - Sofic права - давать на два месяца. Но при этом - сохраняя
обычный конкурс с обычными отрывками. Иначе - будет как в Одессе. То
есть как с Гэллико.

Хотеть и мочь - P.S. 23.04.2002
разные вещи. Я вон ещё когда повесил тему насчёт "The Amazing Hat
Mistery". Ну и где эта толпа желающих переводить толстые романы?

Обещанные соображения KDM 23.04.2002

Соображения, собственно вот какие:
1. Одно частное. Правильно ли мы употребили слово "эпитет"? Вот что о нем
говорит в "Поэтическом словаре" А.П. Квятковский: "Некоторые теоретики
литературы неправильно придают Э. расширительное значение стилистической
фигуры, выраженной разными частями речи… Между тем Э. – всегда
метафорическое прилагательное…" Есть ли у нас в конкурсе филологи?
Откликнитесь! Можно ли оставлять эту строчку, как есть, или надо менять?
2. Одно общее. Если кто уже посмотрел все переводы, то, наверное, заметил:
средний уровень слабее, чем в Вудхаузовском конкурсе, хотя участники -
сплошь победители прошлых конкурсов. Наверное, на Вудхаузе все уже руку
набили, а тут – совершенно новый слог (при том, что рассказ действительно
пустяковый – не рассказ, а скорее анекдот. Спасибо Олегу, его теперь можно
прочесть целиком). По моему опыту, переводить рассказы вообще очень
трудно. Я бы, наверное, переводила до середины, пока бы не почувствовала,
как его надо делать, а потом начала бы переписывать с начала. (Это я не к
тому, что все должны сейчас все бросить и переводить. Диплом – дело
святое.) Кстати, вопрос к Ссмиту: где Вы видели людей, которые делают по
книге в месяц? Вообще-то я встречала одну такую барышню и слышала про
одного молодого человека в Питере, но в каждой профессии есть халтурщики,
чего о них говорить. Когда-то мне говорили, что нормально переводить 3-4
листа (что такое лист, наверное, все знают – 40 тыс. знаков) в месяц.
Сейчас, когда не надо перепечатывать на машинке по три раза и сидеть в
библиотеке (хотя порой приходится, в Интернете есть далеко не все) это
4-5, ну 6, если текст легкий, когда долго переводишь одного автора и т.д.
Очень хорошо, что рецензия не показалась резкой. Я вот Лиде Вахрамеевой
побоялась замечания делать – думала, первый раз девушка пишет, обидится
:-)
Как говорится, хорошо прикрываться женскими никами :-) Ssmith 23.04.2002
Это я про "лИду" :-)

Вот Вы Екатерина спрашиваете, как я дошел до такого вывода?

А я отвечу: Элементарно - логическим путем. Если кое у кого выходит одна
книга раз в два месяца, то как-то невольно приходит на ум...
Плюс может у меня были какие то funny trikcs with my ear но мне кажется,
я слышал такую фразу: "Где бы найти переводчика, нам бы месяца через два
книгу бы уже выпустить...".

Если же говорить о том, что я ошибся и что такого не может быть, потому
что такого не может быть никогда, я могу лишь сказать, что любой автор
для пущей художественности имеет право на литературное преувеличение,
(хотя мне кажется, что все так и было).

И опять же, согласитесь - есть такие издателсьтва, которые могут ждать
люей годами, (если не десятилетиями), при этом не теряя
професиионального уважения к "задерживающему",
а бывает и так, когда издателю нужна книга к какой-то определенной дате
и между переводчиками идет торг:
- а я сделаю это за два месяца
- а это сделаю за месяц
- а я - за неделю.

Это ладно, что ммне совсем не нравится - некоторые используют целые
конторы а потом ставят в графе Переводчик фактически имя редактора,
(т.е. того, кто из десятка различных отрывков собрал одну книгу и
выпустил потом под своим лейблом).

Вообще - издание книги может быть как очень чистым и добрым делом, так
очень грязным и даже мокрым, (помнится в некоторых издательствах шлепали
директоров по одному в месяц).

Да, но теперь совсем о другом - вот очень хорошее издательство Эксмо,
(потому что Вудхауза публикует).
Интересно узнать кто как и за какое время перевел Гарри Поттера, (и
сколько он за это получил).
(Так, чистое любопытство).

Но отвечая на Ваш вопрос, (вернее поясняя свою мысль) -
я что хотел сказать - хороший переводчик должен иметь хоть какую-то
производительность и уметь работать с большими объемами, (в каких-то
временных рамках).

Алексей, Вы меня не путайте :-) Ssmith 23.04.2002
Я очень добрый и даже не язвлю.
(Как мне кажется).

Я это сказал лишь к тому, что действительно "девочек стараются не
трогать" :-)

Я считаю себя человеком научного склада ума, и поэтому ко всему
отношусь чрезвычайно спокойно.

У меня ни в коем случае нет на Вас зуба, (да и откуда бы он мог
взяться? :-) ).

Говоря об ОКМ.ру, ВЫ наверно в первую очередь имеете ввиду гостевую?
(Я думаю, людей надо предупредить, что там может быть много
табуированной лексими и вообще достаточно "жаркая" атмомфера).

Но если говорить обо мне - мне жаль, что там один очень талантливый
человек за что-то обиделся, (или пытается перевоспитать?) другого.

Я честно говоря особо не в курсе всех ньюансов и вообще, стараюсь не
вмешиваться "в дела поэтов".
(Короче говоря, считайте, что меня там нет :-) ).

Кстати, только что повесил там отчет Константэна о поездке в Питер,
он судя по всему успел там покорешиться со всем питерским Бомондом,
(и вообще открыть там окм-ный анклав, (когда только успел..?)).

Но если говорить о Вудхаузе, то мне он почему то ближе.
В нем можно жить, с помощью него можно вырабатывать какие-то
жизненные правила и манеру поведения.

А ОКМ - это как сильнодействующее лекарство.
Как очень крепкий кофе, который можно пить время от времени, но
питаться им каждый день ....
На самом деле я очень рад, что Вы там активно участвуете, и что даже
те, кто уже рассорился в пух и прах все равно появляются, пусть даже
и под другими никами.

И к тому же ОКМ - это очень мощные ребята, которые сами себе могут
помочь, а что касается продвижения Вудхауза - это все чистиый
энтузиазм, (пока).

Сейчас мы вот пытаемся привлечь новых интересных друзей, чтобы
сделать что-то как говорится в оффлайне, (авось чего и получится,
хотя трудности свои есть везде).

Кстати, я вот думаю, как мне казалось из Вудхауза народ в первую
очередь обычно читает ДЖивса и Вустера.

Я спросил - у кого-нибудь о рассказаж хоть какие-то впечталения
остались?
- Пока никто ничего не написал.
(Может потом кто еще чего напишет).

А то может и вправду если кто и читает Вудхауза на английском, так
только в коротеньких отрывках у нас на конкурсе? :-)

Надеюсь, сюда дорогу Вы тоже не забудете :-)

Я тоже добрый. Алексей 23.04.2002
Особенно когда сплю и зубов не видно. Но покойную Иду вы мне не
замайте - про неё сразу все сказали (включая эксперта), что склад
ума чисто мужской :-))) А кстати, что это у нас в конкурсе почти
одни девчонки? Я потому и Лиду выбрал, чтоб затеряться было легче.
А то какого-нибудь Ивана - сразу уши видать (или когти). Хоть вон
Биря присоединился - а то одни послушницы. Нет, я нисколько не
против (:-)). Просто за мужиков обидно.

В гостевой бывает хорошо, но редко. Как повалит какая-нибудь
коза-гроза с сортирно-матерным оттенком - хоть нос зажимай.
Напишешь что-нибудь - и где оно через десять минут? В ..... А
Ордалиймейстер неплох. Мне его богомол ещё тогда понравился - сто
лет назад. Но магистр - всё-таки Степанцов, и точка. Уровень...

А насчёт рассказов вот что. Я уже писал. Надо срочно, в пожарном
порядке скинуться, что у кого есть из оригиналов, и всё это
СКАНИРОВАТЬ и слать друг другу ПО ПОЧТЕ. Достал уже этот копирайт!
Не у всех есть $10 на крошечную книжонку, даже если это любимый
Вудхауз. Тогда и узнаем, кто что любит. Так что it's a must!
Это даже важнее, чем оффлайн. Ну устроим мы междусобойчик с пивом
для "аллеи героев", оно приятно, конечно, надо сделать, хоть
посмотрим друг на друга, но раскрутки особой это не даст, не
думаю. Скорее, поможет та идея насчёт языковых школ - вот куда
надо толкнуться. Я знаю, у них есть свои конкурсы, внутренние, вот
и померимся силами.

А вообще, раскрутить трудно, потому что перевод - вещь элитарная.
Здесь надо владеть, и классно, сразу двумя языками, а кто в наше
время владеет хотя бы одним своим родным? Достаточно ящик
включить. Грустная картина...

Да, P.S. 23.04.2002
там же ещё Антон. Так что демографическая ситуация, похоже,
меняется...

Так значит это были не Вы? Ssmith 24.04.2002
> Как повалит какая-нибудь коза-гроза ...

Алексей, мне кажется, Вам лучше прислать мне письмо, и
желательно с описанием, какие у Вас там были ники и все такое.

А то у меня могло сложиться неверное впечатление, что главный
матерщинник и крамольник это как раз Вы :-)

Если же под словом "коза" Вы имели ввиду женский персонаж, то из
девушек "может себе позволить", только Женя - но у нее талант, и
я считаю ее стихи очень приличными,
Лара может на что-то ругаться, (как раз на низкий вкус и
отсутствие приличия у некоторых мужчин), но сама пишет очень и
очень приличные стихи, (а когда не ругается, то вообще
талантливо, (до сих пор помню ее пародии на КМ).

-------

А что касается присылать отсканировнное - я только за!
(Иногда даже присылают).
(У меня целый компакт с нераспознанным есть - даже сканировать
не надо - бери вычитывай).

Где был не я? На ОКМ?! АК 24.04.2002
Там был только Снусмумрик и то давно.
И кроме того, матерного он не писал ничего и никогда. И не
напишет.
А коза-гроза - это всего лишь краткая характеристика среднего
уровня рифм, употребляемых в гостевой. Женя - вообще ничего
так. Шоколадка в декольте. Угу.

То есть Вы там только как Снусмумрик? Ssmith 24.04.2002
Вы меня просто так туда позвали, как будто только что оттуда
:-)

Увы... АК 24.04.2002
Здесь я и Ида, и Лида, и даже Некрасов.
А там - еле-еле Снусмумрик. А вообще, мне ещё СТИХия
нравилась. Давно, правда, не заходил.

Если у Вас есть оригиналы Вудхауза, АК 24.04.2002
которых нет в библиотеке сайта, так это просто чудесно. Вперёд
и с песнями! Особенно если Дживз и Вустер. С самых первых
рассказов. Кидайте объяву на форуме, и пусть заинтересованный
народ шлёт свои адреса. Наверняка у многих Я уже жду подарка.
Сам читал только в библиотеке. Заранее спасибо!

Я хотел сказать, АК 24.04.2002
наверняка у многих ничего нет вообще

Я предлагаю что Ssmith 24.04.2002
Алексей Вы за последний конкурс приз уже получили?

Я бы мог в качестве приза дать Вам компакт с текстами (см
pgw.ru -> "Для любиетелей" - там есть описание этого
компакта с текстами).

Остальные же могут обращаться на том сайте к Споуду.

Или выигрывать конкурс и говорить, что в качестве приза они
хотят именно этот компакт.

Призы, я не знаю, АК 24.04.2002
мне должны за два сразу прислать.
Может, уже и выслали. А насчёт диска - я посмотрел. С
первого взгляда непонятно, сколько там такого, что просто
скачать нельзя. В смысле, нескачанного, а
отсканированного.
А то я всё, что в сети, уже всё перечитал.
И проблема ведь не столько во мне, я, в конце концов, что
мне надо, из-под земли откопаю. А вот новый народ или
почти новый - хорошо бы привлечь... В общем, создать некую
библиотеку, не на сайте, чтобы не нарушать копирайт, а с
рассылкой по почте. Для всех участников конкурса. У меня
тут сканер стоит. Я даже готов его освоить, хоть и не
люблю железки. И рассылать смогу по требованию.

Одна книга - это не менее 20 Мегабайт Ssmith 25.04.2002
Там их более тридцати ...

Тем более интересно откуда бы Вы их стали все скачивать?

А что до "кому надо, тот книгу купит" - у Вудхауза около
ста книг - каждая не меньше 10$ ....
так что считайте :-)

Путь в тысячу ли начинается с одного шага АК 25.04.2002
Да взять хоть один рассказ, который неоткуда скачать,
и сделать, чтобы он был у всех - всё лучше, чем воду в
ступе молоть...

Толочь АК 25.04.2002
.

Re:Одна книга - это не менее 20 Мегабайт МК 25.04.2002

== А что до "кому надо, тот книгу купит" - у Вудхауза
около ста книг - каждая не меньше 10$ ....

И $10 - это только переиздаваемые в последние годы
книги. А пойдите-ка найдите 'William Tell Told Again'
или 'The Swoop' дешевле $100...

А кто это сказал, что АК 29.04.2002
"кому надо, тот книгу купит"?
Я что-то не нашёл, откуда цитата.

29.04.2002
.

Ну так, может, разошлём народу, АК 29.04.2002
что у кого есть. Безвозмездно, так сказать. По
требованию с адресом. Святое дело, вообще то...

Ssmith 29.04.2002
.

O.K.!!! А. К. 30.04.2002
Но у меня ничего пока к сожалению нет. Только
собираюсь купить, начав с молочника-коровы.
Может, пока что-нибудь с Вашего диска повесим?
Там вроде есть что-то новое, чего нет в
библиотеке сайта...

Алексей, давайте по имейлу Ssmith 30.04.2002
(После праздников)

Критика - вещь полезная! Алексей Круглов 23.04.2002
Dear KDM! Не знаю, как Лида (:-), а мне, например, в Ваших рецензиях
критики как раз не хватает. Месяц ждёшь, а потом - пара вежливых фраз.
Жёстче надо, жёстче. И обязательно поподробней, лучше всего - по каждой
фразе. Даже в маленьком отрывке есть о чём поговорить. Вот Гэллико,
например - он с первого взгляда кажется какой-то лёгкой ерундой.
Потому-то, я думаю, и уровень переводов низкий. А как начнёшь думать...
Мы вон со Стасом ещё давно целую дискуссию по поводу "канавы" устроили
по почте. А сколько ещё там всего!

Ну, возьмём хоть ту же канаву. Вы пишете, "рукотворный ров" -
тавтология. Нет вопросов, точно. Но почему именно "ров"? Помнится, его
ещё Ида Рам предложила в своей рецензии (господа офицеры, молчать! все
на ОКМ!):-) Кто сказал, что "ditch" - это непременно что-то рукотворное?
"Канава" сбила? Ну да, это привычный перевод. Но на самом деле, это "Any
long, narrow receptacle for water on the surface of the earth" - любой
приличный Вебстер выдаёт (и даже, как ни странно, Lingvo). И потом, если
бы здесь была впечатана рукотворность, стал бы столь приличный автор,
как Пол Гэллико, допускать такую дикую тавтологию - "man-made ditch".
Есть и такое: "The Mississippi is an enormous ditch sometimes two or
three miles wide". И сколько угодно ещё. Так что, я думаю, автор не имел
в виду ни рвов, ни канав. И мой вариант "РУКОТВОРНЫЙ ПРОЛИВ" мне
по-прежнему нравится больше всего.

По поводу "эпитета". Вот что говорит универсальная энциклопедия -
ЭПИТЕТ (греч. epitheton, букв. приложенное) - образное определение
(выраженное преимущественно прилагательным, но ТАКЖЕ наречием,
существительным, числительным, глаголом), дающее дополнительную
художественную характеристику предмета (явления) в виде скрытого
сравнения («чистое поле», «парус одинокий»). Английские словари (тот же
Merriam-Webster) тоже все пишут про epithet "adjective OR a descriptive
phrase". Так что всё O.K.!

Так что давайте сюда всю критику! Обсудим. А если кто обижается - так
никогда не быть ему хорошим переводчиком. Надо уметь отстаивать свой
вариант, или уж соглашаться без обид.

А по поводу скорости и качества - это вопрос весьма и весьма древний.
Мнооого уже сказано. Поспешишь - людей насмешишь. Пятилетке качества -
рабочую гарантию. В общем, лучше вернёмся к нашим баранам. :-)))

И ещё одна вещь, вахРАМеев 23.04.2002
которая жутко достаёт во всех этих конкурсах и рецензиях - характерные
времена порядка МЕСЯЦЕВ. Невозможно вытерпеть, не знаю как кто, а я
привык жить быстрее. Уже и забудешь, о чём речь шла... Я вот всё
толкал идею насчёт мини-конкурса, не пошло, а зря. И вообще на Ланге
какой-то застой, то ли начальство меняется, то ли вообще сайт
посыпался, непонятно. Ежедневный конкурс - и тот, похоже, превратился
в ежемесячный. "Сегодня вопроса нет..." - фи! просто тьфу! И форум
почти дохлый! Хорошо хоть чатлы за конкурсы начисляют исправно...
Только вот будут ли когда-нибудь за ланг рубль давать - непохоже.

Нам бы СЕМИНАРЧИК какой-никакой организовать по переводу! Чтобы
сегодня перевёл - завтра разругали. Мечты, мечты, где ваша сладость...

Re:И ещё одна вещь, Admin 24.04.2002
Ланги можно потратить в любой момент,
заказав что-нибудь на www.ozon.ru

Подробности на http://www.lang.ru/new_konk/registration1.asp

А зачем торопиться тратить? :-))) АК 24.04.2002
Вы же обещаете рост курса со временем.
А то что это - двадцать лангов за копейку?! И всё-таки - когда,
наконец, ежедневный конкурс будет ежедневным?

А что же P.S. 23.04.2002
Вы ничего не пишете насчёт кровавого бродячего ингалятора? Народ вооон
сколько вариантов накидал!

Re:на все сразу KDM 23.04.2002
Насчет рукотворного пролива я, наверное, погорячилась, можно было
оставить. Там, наверное, были какие-то еще мотивы, теперь не помню.
Насчет критики – тоже теперь не вспомню, но не Лида ли написала
удовольствие и удовлетворение подряд, через точку? Семинарчик, это
бы наверное, здорово, чтобы один чей-нибудь текст, по очереди, и все
дружно разносили по косточкам.
Интересно, почему Ссмит решил, что никто из присутствующих не
собирается переводить профессионально? Во-первых, надо бы спросить
самих участников, во-вторых, большинство из них, вероятно, еще
молоды и не знают, чего на самом деле хотят. Я, когда писала диплом,
хотела заниматься новейшей тектоникой Южного Тянь-Шаня.
Насчет кровавых ингаляторов хотела посмотреть, что там накидали, но
пришла соседка, с которой у меня телефон спарен, так что ответ пишу
в оффлайне и еще долго могу писать, пока она наговорится. Ладно, это
будет за мной должок.
По поводу скорости и качества. Кто-то может работать скоро и хорошо,
кто-то нет, но халтурить все равно последнее дело. (И присылать, как
советует Сергей, неоконченные или неотшлифованные переводы тоже,
по-моему, не стоит. В конце концов, можно перевести кусочек для
тренировки и не посылать его, если самому не понравится. Лангов за
это, правда, не начислят, но ведь конкурс, Бог даст, не последний.
Если, конечно, Сергей не повесит кусок в два раза больше нынешнего и
я не сдохну, читаючи результаты). Давайте подумаем, может, с
длинными рассказами устроить что-нибудь вообще отдельное? Скажем,
кто хочет, переводит рассказ (надо только выяснить, кто бы
согласился их у себя вешать. Может, Михаил?) а потом все его
коллективно обсуждают.
Соседка все разговаривает, так что отвечу сразу Сергею: что вы все
время рассказываете ужасы? Какой-то аукцион, кто из переводчиков
быстрее сделает. Конечно, любой редактор знает, кто у него с какой
скоростью работает, но чтобы торговаться… Переводчик, который начал
книгу в одном стиле и закончил в другом – ваще страшный сон. Что ж
мы, по-вашему, не перечитываем, что пишем? Синдикат, который пишет
отрывки, а потом их кто-то соединяет – может, и было на заре
перестройки, когда издавали пиратскую Скарлет, но перевести самому и
проще, и быстрее. Мне как-то в те героические времена пришлось
делать что-то подобное. До сих пор помню отдельные фразы «На
медальоне был изображен бог Аполлон в процессе произведения полубога
на теле насилуемого потомка негров». Это к Вашей метафоре про
перевод как исходники программ. Слабо воспроизвести, что там было на
самом деле? :-) В любом случае, ну мало ли кто как халтурит, нам-то
с Вами какое до этого дело?
Насчет Гарри Поттера – на соответствующие сайты. У меня от него зубы
сводит, что от русского, что от английского. Хотела посмотреть, от
чего ребенок тащится, но не смогла. Хочу только заступиться за
Марину Дмитриевну Литвинову. Я когда-то ходила в ее семинар, она
хороший переводчик, просто, видимо, что-то у нее с этой книжкой не
совпало. А спешить ее вряд ли кто-нибудь заставлял, не того это
поколения человек, да и Росмену куда торопиться – у них права
куплены. Сколько она получила, я, конечно, не знаю, но полагаю, вряд
ли больше, чем 50 $ за а.л. – раз в пять меньше, чем иногда платят
за технический перевод. В недавнем номере Еженедельного Журнала была
статья про переводы, там приведены расценки 30-60 долларов. Это к
вопросу о том, стоит ли стремиться в профессиональные переводчики
:-)

Я то "повесит", а вот Админ - не знаю :-) Ssmith 24.04.2002
.

Re:Я то "повесит", а вот Админ - не знаю :-) Admin 24.04.2002
Админ не против. Будет, что вешать - повесим.

И за это будем начислять ланги:

"В конце концов, можно перевести кусочек для тренировки и не
посылать его, если самому не понравится. Лангов за это, правда,
не начислят, но ведь конкурс, Бог даст, не последний..."

Ну тогда сооветую всем пристегнуть ремни :-) Ssmith 24.04.2002

Или как говорил Вудхауз взять бумагу и обслюнявить карандаш.
:-)

Re:Re:О лангах alpach 24.04.2002
Вопрос первый. Почему не начислены ланги за 334 страницу
"Шляпы"? Логин послала, еще вчера.
Вопрос второй. Я как-то уже спрашивала, но безрезультатно. :(
Как начисляются ланги за Вудхауза? Только победителям или всем
участникам?

Екатерина, я же сказал, что все бывает разное. Ssmith 24.04.2002

Есть люди, которые переводят Вудхауза и живут как у Вудхауза,
а есть люди, которые переводят про бандитов и живут ...

Вот только не надо говорить что везде все плохо, а здесь все
хорошо и замечательно.

В настоящее время издание книг это очень большой и прибыльный
бизнес, да, возможно сейчас уже не убивают, но деньги стали больше
- как говорится, цена вопроса повысилась.

Екатерина, я не буду говорить, где я видел плохих переводчиков -
я лишь скажу, что есть плохие милиционеры, плохие врачи, плохие
пожарные, (ну и по законам диалектики должны быть плохие
переводчики).

(Кстати, как Вам та история с польскими врачами, которые получали
по 400$ от похоронного бюро за кажый новый труп?)

Давайте не будем копаться - я не предлагаю узнавать - когда начали
переводить Гарри Поттера и когда закончили.
Я вообще привел пример его не в качестве плохого или хорошего
перевода, а в качестве ОЧЕНЬ больших денег.

Разумеется есть бедные издательства, есть богатые -
не надо думать, что я хотел кого-то очернить или уж тем более всех
переводчиков сразу.

Можно кончно сказать, что все они ангелы, но ведь ... профессия
врача наверно даже более человеколюбива - а чем они занимаются (не
все конечно) - все знают.

В общем не будем о грустном, но Вы меня спровоцировали. :-)

Это я опять наверно чего-то лишнего наговорил? Ssmith 24.04.2002

Это все от переутмоления :-)

Екатерина, иногда меня как Джерома К Джерома пробивает на следующую тему: Ssmith 24.04.2002
Из церкви утварь тащат святотатцы
Преступники возмедья не боятся
И даже хвастают своей виной

Но там, где все горды развратом,
понятья все перемешав,
там правый будет виноватым
и виноватый будет прав

и вообще
Не стало ничего сваятого
Все разбрелись и тянут врозь
Расшатываются основы,
которыми все создалось.

;-)

Только я предпочитаю не засорять ни себе ни другим карму и думать
о хорошем. :-)
(Прошу прощения, что вообще затронул тему "плохих переводчиков" -
безусловно все это враки и мои фантазии). :-)

Re:мальчики кровавые в глазах KDM 24.04.2002
Боюсь, что переводчики, которые переводят про бандитов, тоже
живут, как переводчики. За того же Гарри Поттера большие деньги
получат издатели, но вообще это все не интересно,а пишу я
собственно, чтобы вернуть должок:
Заглянула я в кровожадный раздел и вспомнила, почему не стала
туда ничего писать: мне показалось, что там все уже сказано. И
объяснение с inhale – заглатывать вполне правдоподобное, и путь
с кровопивцем и убийцей маленьких детей правильный. Дальше я
попробовала бы подобраться к ответу с двух сторон: прежде всего,
отрешиться от самого сочетания и повспоминать, что в разное
время выдавали наши демагоги – были же мальчики в розовых
штанишках и другие подобные сочетания. А, кроме того,
посмотреть, как вообще говорит Бинго. Судя по отрывку, в
рассказе должна быть его речь в Гайд-парке. Скорее всего, Бинго
(вернее, Вудхауз) берет коммунистическую фразеологию и доводит
ее до абсурда. Вот если взять из этой речи разные словечки, и
попытаться выдумать свои, такие же нелепые, тогда и кровопивец
какой-нибудь сам возникнет. Тут нам без Ссмита не обойтись. Вот
было бы здорово, если бы Сергей отсканировал эту речь. Если она
маленькая, можно сделать мини-конкурс в форуме, если длинная –
может быть, дать ее в следующем конкурсе. Вудхауз любил
выдумывать смешные обзывалки, и они редко переводятся в лоб.
Поскольку никто не откликнулся на предложение восстановить фразу
по Аполлона, напишу, что в конце концов получилось у меня:
Аполлон, зачинающий полубога с похищенной квартеронкой. Так что
плохие переводчки действительно есть :-)

Маленький кусочек АК 24.04.2002
Смит уже давал в форуме, когда была
первая кровавая дискуссия. Вот он:

'Yes, look at them! Drink them in!' - he was yelling, his
voice risng above the perpetual-motion fellow's and beating
the missionary service all to nothing. 'There you see two
typical members of the class which has down-trodden the poor
for centures. Idlers! Non-producers! Look at that tall thin
one with the face like motor-mascot. Has he ever done an
honest day's work in his life? No! A prowler, a trifler, and
blood-sucker! And I bet he still owes his tailor for those
trousers!'

Non-producers! :-) Ssmith 24.04.2002
:-)

Опять же о разных школах перевода.
Не думаю, что та школа ... (короче не моя :-) ), будет
передавать в русском переводе все прелести этого слова. :-)

Re:Лично для меня "стоповым" местом в этой тираде было слово Non-producers! :-) KDM 25.04.2002

Моя школа говорит, что это надо бы перевести тунеядцы. А
что за проблемы тут у вашей школы?

Тунеядцы - это, простите, пошло. Ssmith 25.04.2002
Весь смак пропадает.

Я не говорю, что именно в этом месте можно перевести
лучше, но как тенденция -
когда то, что имеет интересный оттенок на английском
переводится банально, (а для меня "банально" и "пошло" -
это одно и тоже), мне это не нравится.

Я кстати, давно задумывался над смыслом слова "пошлость"
- с одной стороны это-то что-то "неприличное", с другой
- банально тривиальное.

И получается парадокс - те, которые желают избежаьть
одной на их взгляд пошлости впадают действительно в
настоящую пошлость.

(Но это уже из моих философско-филологических
извысканий).

Мне просто очень жаль - что Вудхауза делают "плоским" и
убивают большую часть его юмора.

И я бы не говорил что это какие-то "мелкие недостатки"
или "особенности".

Это тенденция - это как раз то, что отличает "школу" -
(делать из одной английской страницы - два абзаца на
русском - это именно школа и на мой взгляд далеко не
лучшая :-( ).

Поэтому, если нам и не удастся найти людей, кто бы смог
его хорошо переводить, то мне уже будет приятно,
если люди будут предпочитать читать ВУдхауза на
английском я не на русском,
т.к. даже если говорить о "грамотных" переводах, они, к
сожалению ОЧЕНЬ далеки от Вудхауза как ПО БУКВЕ, так и
ПО ДУХУ :-(

Спасибо за замечание! Алексей Круглов 24.04.2002
Вот уже и полезная информация. "...к моему полному удовлетворению.
Удовольствие получаешь от всего..." Точно, был такой грех,
тяжеловато. Лучше бы так - "Здесь мне нравится всё - ломать голову
над проблемами, придумывать...etc."
А кстати, вот что мне очень не нравится в окончательном варианте:
"Радость получаешь от всего - ломая голову над проблемами,
придумывая, как бы потуже закрутить сюжет, СОЗДАВАЯ ЗАКОНЧЕННОЕ
ПРОИЗВЕДЕНИЕ, в котором ..."
Не надо "законченное произведение", не надо, это совсем тяжело.
Лучше уж "готовый продукт", да это и к тексту ближе. А уж
"создавая" - ну никак оно не ложится в перечисление. Я написал
"держа в руках", по-моему это лучше.
В общем, ещё раз спасибо! И что, неужели это все замечания? Тогда
я за Лиду спокоен, можно её и дальше пускать в конкурс :-)

А насчёт "семинара" вот что. Тут какой-то психологический момент.
Народу, похоже, нужен антураж - формы в квадратиках, емейлы,
сроки, цветочки по краям, конфетка в конце в виде таинственных
лангов - тогда народ участвует. А если я, скажем, просто вывешу в
форуме какой-то свой перевод и предложу обсудить, Вы думаете,
сразу посыплются замечания, рецензии, и прочее и прочее? Никоим
образом. Пара-тройка фраз, не более того, уверяю Вас! Всё упадёт в
вату. Так что здесь нужна организация. Всё в руках Смита и Админа.
Ждём-с.

А что за искусство мало платят, а за халтуру много - это мы давно
и хорошо знаем. Ну и что. Уж свой-то родной полтинничек за лист (а
то и поболе) мы и на технике с уставами и постановлениями поимеем.
Мы ведь не за деньги. Нам интересно литературу переводить. И расти
при этом.

Алексей, у Вас наблюдается какая странная тенденция, Ssmith 24.04.2002
Вы уже не в первый раз пропускаете у меня вторую "С".

Ссмит пишется с двумя "С".
(Я так подозреваю - Сага ио Псмите - не самая любимая Ваша
вудхаузовкая сага :-) ).

Про сайт -
(я может и не совсем про то)
- я предлагал амдину что -как то больше его очеловечить.

начали мы шустро - даже "Отзывы участников" - завели.
А потом этот раздел законсервировался.

Мне кажется, можно вообще сделать аллею героев -
вывесить людей, с фотками и краткмим словами о самих себе и с
тем, кто когда на каких местах был.
(Можно и состояние в лангах указать).

В общем, давайте попросим Админа заглядывать на сайт не только
на предмет "не хулиганим" ли мы тут, а может сделать какие-то
анкетки, аллею славы ...
и т.п.

Psmitha я уважаю, АК 24.04.2002
и вторую s аккуратно пишу.
Просто я думал, что это годится
только для английского варианта,
а в русском пишем как говорим...
Так что пардон! Учтём-с.

Насчёт аллеи - !!! Давно хотелось
взглянуть на наших милых дам. Мы
ведь живые люди, а не просто мозги
на курьих ножках... Каждый раз заглядываю в "отзывы" - нет ли
кого
нового?

к Админу :-) Ssmith 25.04.2002
.

Re:к Админу :-) Admin 25.04.2002
Всем! Присылайте фотографии, не стесняйтесь!

Это надо не здесь вешать, а на каком-нибудь более видном "Заборе". :-) Ssmith-главный выдумщик 25.04.2002
Предлагаю там где конкурс повесить такую вещь:

Если у Вас есть желание, то на совершенно добровольной
основе Вы можете прислать по следующему адресу свое фото
и небольшой рассказ о себе: как Вы оцениваете свое
знание языка, (как и где учили). Если можете, намекните
чем занимаетесь и где работаете.
You would make a terrific favour if tell us story how
you met Plum, (PG Wodehouse), (if you already know his
books).

Форма представления-анкеты - свободная - чем подробней,
тем лучше. :-)

Re:Спасибо за замечание! KDM 24.04.2002
Не обольщайтесь, у меня были к Лиде и другие замечания, просто я
их не помню. Наверное, я халтурный эксперт (вот и
дисквалифицировать написала с двумя л), но если писать по
развернутой рецензии на каждый перевод, то когда я буду
переводить свои пять листов в месяц «Убийства в Университете»?
Может, в качестве приза за первое место – разнос по первой
программе? :-)
Продукт – плохое слово. Произведение, согласна, тоже. М.б., если
там далеко было слово рассказ, то его? Вообще, надо еще
придумать, как мы будем редактировать. У других участников тоже
могли появиться всякие мысли по поводу готового куска. Хорошо бы
устроить какой-то вариант мозгового штурма, а то что мы с Вами
между собой…
А если Вам хочется перевести целый рассказ – переводите, Вы в
любом случае многому научитесь. Сколько будет отзывов – увидим.
По крайней мере, это будет Великий Почин :-)
А по поводу Agincourt, Сергей, не надо снимать ботинки. Вы
наверняка знаете много того, чего я не знаю. Вообразите, как я
страдаю, переводя про бандитов, что не умею водить машину и
представления не имею, какие проводки в ней перерезал убийца!

Отличная идея проскочила! АК 24.04.2002
That's it!
За первое место - раснос по полной с битьём канделябрами.
Ура!!! Биря, держись! Не завидую...
Насчёт рассказа - беру бумагу и слюню карандаш. Рассказ уже
есть. Так что две остальные шляпы пока отдыхают...

Re:Отличная идея проскочила! Анастасия 27.04.2002
Давайте, давайте! А то совсем скучно на форуме стало

Re:Отличная идея проскочила! Birya 28.04.2002
Спасибо.

Я то на самом деле специализировался раньше на беспредметном философстовании, Ssmith 25.04.2002
а сей предмет настолько эфемерный, что в метафизическом плане
и знать ничего не надо.

Вероятно в детсвте на меня произвели сильное впечатление слова
Шерлок Холмса:

"Человеческий мозг - это пустой чердак, дурак туда тащит
нужное и ненужное и наконец наступает момент, когда туда
нельзя уже ничего положить или нужная вещь запрятана так
далеко, что ее сразу и не отыщешь.
В моем чердаке вещей мало, но все они на своих местах и в
идеальном порядке".

(Правда со вторым утвержеднием у меня дела обстоят гораздо
слабей :-) ).

SOS Ульянова Наталья 24.04.2002

Сердечно приветствую всех! Позвольте представиться - Наташа (реверансы и
поклоны). На лэнге я новенькая и свой первый перевод делала в марте.
Английским не занималась много лет, со школы, а тут подружка затащила на
этот сайт и... понеслось :) Похоже, что переводами я заболела, хотя при
отвратительном знании грамматики и крохотном словарном запасе болезнь
протекает тяжело и мучительно, но " we must not grumble" :) Особенную
благодарность хочу выразить достопочтенному мистеру Ssmith'y за выкладку
потрясающего отрывка. Сколько захватывающих и итересных вещей я почерпнула
из него за последние 20 дней - и кто такой Роберт Браунинг, и о его
богатейшем наследии, и что то стихотворение, строки которого иллюстрируют
настроение милашки Айкенхэма, среди прочих было таки переведено на великий
и могучий; что Харроу это никакая ни борона, а привелигированное учебное
заведение; что история английских психбольниц (убежищ для лунатиков :)
берет свое начало аж в 1375 году; и что Харфлёр осаждали дольше месяца, а
сражение при Эджинкорте стало звездным часом и, увы, недолгим триумфом
молодого Генриха V. Потом ещё всякие мелочи, например, porpentine ,) и что
в Англии для слова цилиндр существует приличное количество синонимов. В
общем, я перелопатила кучу словарей и перешерстила весь Интернет, но
споткнулась на маленьком и изящном подводном камешке и имя ему "Stap my
vitals"! Вот причина моих бессонниц и головной боли. "Stap" невозможно
найти ни в одном словаре, несмотря на то, что это выражение употреблял ещё
Байрон. Жаждет, умоляет душа моя народного хелпа!!! Люди, SOS!!!

С уважением, Ульянова Наталья

Re:SOS s 24.04.2002
a new girl-participant... kruglov, joker, it's you again!

Люди! Алексей Круглов 24.04.2002
Ни сном ни духом! Правда! Редиской буду!
Спросите хоть Смита, у него айпи.
Наташа, извините, это я имею обыкновение баловаться никами, и теперь
меня все во всём подозревают!
Очень рад, что Вы участвуете, и обязательно пишите на форум, это очень
интересно и полезно!

Re:SOS KDM 24.04.2002
Наташа, проверьте, заодно, при чем битва. За Эджинкорт буду
дискваллифицировать, как за Великого Скотта. Советую начать с хроник
Шекспира в русском переводе. В любом случае получите массу удовольствия
:-)

А вот, кстати, один из вечных вопросов... АК 24.04.2002
Ну здесь, может, вопроса и нет. Дядя Понго, безусловно, говорил по
французски. Ну а если бы мы знали доподлинно, что некое имя или
название, известное нам в привычной транскрипции, данным персонажем
произносится в транскрипции "родной" и для нас совсем чуждо звучащей?
Есть ли в истории перевода примеры, когда это обыгрывалось?

Да ... Ssmith 24.04.2002
The intellectual preccure of converstion became too stroong for him.
;-)

Среди таких светочей прямо перед входом в форум хочется снять ботинки
и спрататься где-нибудь в уголке.

Я то к своему стыду со справочной литературой работать не люблю,
(в смысле хочется, но у мення на нее идиосинкразия).

Теперь я так чувствую, заходя сюда я буду узнавать много нового и
интересного.

Вы будете смеяться но каждый раз я стараюсь выбрать кусочек ПОЛЕГЧЕ,
чтобы без заковык без хитрых слов и оборотов.
Каждый раз с началом конкурса я облегченно вздыхаю - ну этот раз народ
порадутеся и расслаится ...

- Как говорится неисповедимы ...

А по поводу stap my vitals - точного ответа я не знаю -
у меня есть интуитивная версия и как-то я это все-таки перевел,
(кстати, не факт что правильно :-) ).

Ну а вообще - надеюсь кто-нибудь нам подскажет точное значение этого
выражения.

Кстати, АК 24.04.2002
вы будете ещё больше смеяться, но тут я маху дал. Сейчас, пока Ида
Рам копает злосчастный stap, прошёлся по всем словарям. Так вот,
дядя-проказник произносил именно "Эджинкорт". Так же как мы говорим
"Париж" вместо "Пари". Это же гордость Англии, звёздный миг её
истории. С какой стати копировать произношение лягушатников?! Так
что мой "вечный" вопрос прямо в точку! :-)))
А ведь можно бы и обыграть в переводе, а?

Re:Кстати, Наталья 24.04.2002
Полностью с вами согласна. Старый лорд, столь гордящийся своими
достославными предками, навряд ли будет говорить "Азенкур", хотя
последнее слово остается за KDM :)) Желаю удачи Иде в поисках!!!

И в то же время, АК 24.04.2002
не всё так просто. Это был XV век, а тогда "Эджинкорт" могли
говорить лишь свинопасы, торговцы да отдельные недорезанные
саксонские бароны. Английской нации как целого ещё не было, а
вся знать считала себя норманнами-завоевателями и говорила на
французском (т.е. на франко-норманнском диалекте), а значит -
Азенкур(а потом он стал всё-таки Эджинкортом, все словари дают
только этот вариант). И вся верхушка армии, а значит, и предки
лорда говорили "Азенкур". Впрочем, он происходит из шотландских
лордов (мне так каатца), а это дело совсем уже третье. Great
Scott! В общем, чёрт ногу сломит. Не будем вдаваться. В переводе
наверняка споткнёмся на чём-нибудь гораздо более простом. Пусть
будет "Азенкур" и "stap я проклят". А то слишком далеко
зайдём... :-)))

Мне кажется, тут должен быыть другой подход Ssmith 24.04.2002
И именно действительно как с Парижем да и вообще с любым
географическим названием.

Если у нас это место известно как Азенкур, значит оно Азенкур.

Кстати, весьма забавно, но как я понял, местечко то было
французское...
И вообще - забавно у них - у одних ВеликоБРИТания, у других -
Брита... пардон, Бритонцы.

Хм, наверно Англия единственная страна, где в качестве отца
основателя почитают "эммигранта", да еще с приставкой
"Завоеватель",
(если я опять как всегда ничего не путаю).

Кстати, в одном из рассказов В. есть примерно такая шутка:
"Его предок высадился вместе с Вигельмом Завоевателем ...
вернее высадился бы, если бы таможня опять как всегда что-то
не напутала с визой. :-)"

А если говорить о самой Англии,
(пардон если уже говорил - моя местная сеть постоянно куда-то
расширяеся - от чего время от времени глюкает и я вобще не
знаю где я).

Так вот у Джерома в одном из его рассказов Англия так и была
названа Англией, и меня все подмывает спросить какого-нибудь
англичаниа
"How is in Anglia? All is well?"

- Интересно, насколько он меня поймет. :-)

А про Азенкур - жаль что нас, (нас то наверно уже поздно),
ни фига ничему в школе не учат...
(пардон, мне кажется я про это уже писал ....).
(Я уже привык что у меня в фоуме на нагиев ру имя вставляется
автоматически и поэтому здесь иногда забываю его добавлять и
сообщение не послыается).

А я про что еще хотел сказать Ssmith 24.04.2002
Судя по всему англичане действительно имели на Азенкур
большие виды,
если чужой земле дали типично английское имя.

(Вообще события 100й войны для меня окутаны некоей тайной).

Помню читал про войну Алой и Белой Роз - но в голове вообще
ничего не отложилось.

Отложилось только то, что некоторых героев, которых можно
увидеть у французов (у Дюма в частности), потом можно
увидеть у англичан, (у Вальтера Скотта).

То есть, предпложим у Дюма мы видим Монморанси, а потом у
Вальтера Скотта, и он там чуть ли не главный герой, (фамилию
я от балды сказал).

Получается действительно мир тесен.

(А то для меня франция была отдельной планетой, Англия -
другой, Шотландия - третьей).

Я уже не говорю, как Ришелье попал в Одессу.... :-)

И ничего не чужая! АК 24.04.2002
Английские короли имели наследственное право на земли по
обе стороны Ла-Манша (пардон, Английского канала) - как
наследники Вильгельма. И могли их называть как хотят. Они
вообще ещё долго потом считали своим основным доменом
именно "французские" земли. А Британия - так, дальняя
провинция.
А что касается завоевателей в роли создателей нации - тут
у нас самих рыльце в пуху. Рюрик, братцы, Рюрик!

Он тоже кого то завоевывал? Ssmith 24.04.2002
В любом случе, я не слышал, чтобы его как-то особенно за
это чтили.
(Или .....?)

Re:Он тоже кого то завоевывал? stas 25.04.2002
as far as i know, he wasn't. he was invited / hired to
be a militar leader

Когда братва приходит, АК 25.04.2002
т.е., пардон, дружина, типа за бабками, тьфу! - за
данью, лучше выложить, а потом всем рассказать, что
сам позвал. Типа, для защиты от внешних врагов. А то
порядка всё нет и нет...

Хм, а кто-нибудь называл Ла-Манш английским каналом? Ssmith 24.04.2002
Ни разу не слышал.

What ho! АК 25.04.2002
Суда, проходящие через Английский канал, будут
подвергаться более жесткому контролю.

Ленское пароходство - Песни моряков.
Над Английским Каналом огни,
Над Английским Каналом туманы

Каждому владельцу дома принадлежит прилежащая земля и
часть пляжа, а из окон каждого открывается
неповторимый вид на воды Английского канала.

писали, что в XVIII в. тендеры (куттеры) использовали
для нелегальной торговли в Английском канале и что тот
же тип судов применяли на ...

Английском канале (пролив Ла-Манш).
http

контрастов объединяющих старину и современный
красивейший курорт на берегу Английского канала Ла
Манш который ежегодно посещают более 2 млн отдыхающих

etc.

Это целиком на их совести :-) Ssmith 25.04.2002
Чтобы Ламанш обзывали каким-то каналом, - прям как в
крылатском :-) :-)

Ну почему же, АК 25.04.2002
English Channel - это весьма патриотично, это ещё из
тех времён, когда Британия правила морями. Теперь
чаще - просто Channel.

"Канал" - я бы принял. Ssmith 25.04.2002
К примеру одна баронесса говорит другой:

- А мой то совсем из ума выжил. В свои ... решил в
одних ластах переплыть Канал.

(Да и то ... * - Ламанш :-) ).

Кстати, вот ещё пример АК 30.04.2002
несовпадения значений. Русский канал - это "canal"
(и то не совсем). А channel - нет. Это точно как с
"ditch" в Гэллико. Ditch - любое продолговатое
вместилище для воды, включая протоки и проливы, а
не только канава или ров!

Re:А я про что еще хотел сказать Наташа 24.04.2002
ну, по Дюма ориентироваться нельзя, так как бешеный
француз обходился с историческими фактами как с овощами
для солянки, не зря кулинарную книгу наваял :)) но по обе
стороны пресловутого пролива действительно намешено много,
всё-таки соседи... Наш Пётр в Европу окно, а Вилли на
ближайшие острова вломился и, заметьте, всех на запад
тянет, будто им там мёдом намазано :о) И опять же галантно
- Завоеватель, а не Оккупант или Поработитель )))

Re:Мне кажется, тут должен быыть другой подход Наташа 24.04.2002
А мы чем хуже? И Россия, и Рось, и Расея, и Московия, и
Российская империя... Англы тож свою историю любят, как
видно :)) Представляете, если бы Джером везде писал Great
Britain или United Kingdom? Хотя, если бы какой-нить англ,
хлопнув по плечу, спросил: Как там Рось? Жива ли ещё
Расея-матушка? хм... зато смех жизнь продлевает. Вон,
старичок Вуди до 94 лет дожил, может, из-за легкости
характера :)) (А вообще, я думаю, Англия это что-то типа
Московии по определению...)

Re:И в то же время, Наталья 24.04.2002
Чтож, хрестоматийные истины упрямая вещь, придется смириться,
хотя лично мне "Эджинкорт" нравится больше "Азинкура" :))
Нашла я хронику Генриха V у Мошкова и там черным по белому
А-З-И-Н-К-У-Р :(( чем дальше в лес, тем больше дров ... я вот
тут подумала: а какой головной убор носил Генрих Наваррский?
И, вообще, Генрих-то Наваррский был не один в истории ... мдя

Эх, если бы я еще и французский знал.... Ssmith 24.04.2002
Азенкур слово интересное чем -
вторая его часть одинаковая как во французском так и в
английском.

И у тех и у тех есть court.

Просто французы имеют странную привычку писать в два раза
больше чем говорить.

(Все эти "Пежо", "Рено", "...куры", я кстати привык
Кристофера Ламберта величать не иначе как Кристофом
Ламбером).

А вообще - "история с географией" наверно интересная наука,
но она меня отпугнула тем, что там надо все учить, что хоть
чего-нибудь помнить, и там, (кстати, читал это у какого-то
французского классика, - история менялась каждый раз вместе
с королем).

Кстати, тут недавно смотрел передачу что сфинкс на самом
деле в два раза старше и что раньше он был львом,
(лично я в это сразу же поверил, потому что и меня смущало,
что тело сфинкса выглядит гораздо старее, чем его голова, да
и пропорции - голова настолько мала, что вполне могла быть
высечена - будь на ее месте грива льва.
Единственный довод против этой версии скептики приводят
следующий - если сфинксу уже сейчас 4 тыс лет, то выходит
тому первому было 8 тыс? - По идее тогда человек еще с
дерева не слез... )

Кстати, о французах - я слышал такую крамольную вещь, что
мол единственная нация, у которой Вудхауз не так популярен,
как у всех других - это именно французы.
(Возможно, человек, ее выдвинувший, имел зуб на французов,
но вот такое я слышал...)

Мне почему то кажется, Ssmith 24.04.2002
хотя я и не могу это доказать, но я слышал что-то об
Агвинкуре........

Re:Эх, если бы я еще и французский знал.... Лариса (nagiev.ru) 06.05.2002
Ох, дружище!
Не выдержала я, чтобы Вам, Сергей, не ответить здесь! Тем
более вчера вернувшаяся из Парижа, а позавчера, сидевшая
на солнышке на одном из пляжей Гавра (кстати, города
исключения: всегда с артиклем: le Havre), что на проливе
Ла-Манш! Я кстати, специально для Вас посматривала на
набережной Сены (где на лотках торгуют книгами,
раритетами, довоенными изданиями книг, плакатов,
подборками газет) что-то про Вудхауза, но не заметила
ничего. Между тем у них было много о Чарли Чаплине,
например, других английских и американских легендах. Так
что я не заметили нелюбви французов к англо-американцам,
хотя особо хочется сказать о любви к русским, России,
Санкт-Петербургу. Войдя в Лувр, где все в едином порыве
шли к Джоконде - атмосфера была так наполнена общим
единением, что все разделения на национальности были
просто абсурдны, все друг другу улыбались и (в переносном
смысле) любили друг друга. Потому считаю, что те кто делят
искусство, литературу, другие шедевры по национальной
принадлежности - неправы (действительно имеют зуб).
Ну а если говорить о сохранении колорита языка и
особенностях личности писателя, которого переводят - то
тут, конечно, нельзя не согласиться, что переводя канал
как Ла Манш или Английский... ошибка смерти подобна :-)

Re:Да ... Наталья 24.04.2002
Уважаемый мистер, стоит ли прятаться, когда к этому нет никаких
поводов? Не такая уж я и страшная, хоть и ворвалась на форум,
размахивая толстой книжкой :) Кстати, книжка-то виртуальная, так как
всё выше описанное почерпнуто мною в инете. А вам только
благодарность и полагается. Правда, когда я первый раз взглянула на
этот отрывок то тут же срочно упала в обморок и лежала в нём
довольно долго, но любопытство победило (или сгубило?) Во-от...
теперь перевожу, значитца...

Ура! :-) Ssmith 24.04.2002
На самом деле, если Вы посмотрите по конкурсам с чего мы начинали
и как мы к этому пришли -- я думаю, укже это составит
занимательное чтение. :-)

Re:Re:SOS Наталья 24.04.2002
Вам удалось здорово озадачить и напугать меня - штрафы дело
безрадостное... Но разве не об этом идет речь?
The Agincourt Honor Roll
As dawn broke on the morning of 25 October 1415, the prospects for the
English army camped around the village of Maisoncelles in northern
France could hardly have seemed worse.
Ten weeks previously, England’s 26-year-old King Henry V had landed an
expeditionary force in Normandy where he planned to take Harfleur on
the Seine estuary before marching on Paris. Henry shared with his
forefathers the ambition to add France to his domains; in fact England
had been at war with France intermittently since 1340. Today we know
this series of conflicts as the Hundred Year's War.

Harfleur
The citizens of Harfleur were unimpressed with Henry’s ambitions and
put up a spirited defense despite being heavily outnumbered. To add to
this problem, the English besiegers were camped in swampland and
disease ravaged the camp.
Finally, after six weeks, Harfleur fell but at a serious cost. Of
Henry’s original army of 10,000, 2,000 had died and a further 2,000
wounded and sick had to be returned to England. Henry realized he no
longer had the strength to march on Paris and instead decided on a
cheveauege, a march through enemy territory designed to annoy the
enemy but avoid battle. He would take his remaining troops 100 miles
along the coast to the English enclave of Calais at the narrowest
point on the English Channel. The 5,700-man army expected to reach it
quickly and took provisions for only seven days.
Their route included just one obstacle, the River Somme, but on
reaching it, they found French troops guarding the crossings, forcing
them to march further inland to find a safe crossing. The locals were
eager to help with advice, not out of support for Henry but because
the last thing they wanted near their villages were several thousand
hungry troops. Eventually an unguarded crossing was found.
Unfortunately this involved a 50 mile diversion, doubling the time of
the planned march. The journey was further slowed by heavy rains that
turned the roads to mud. Once the Somme was safely crossed, the army
continued its journey towards Calais. The consequences of the delay
now became apparent. The army was short of food but worse, the French
had managed to raise a huge army and assemble near the village of
Agincourt, blocking the English path to Calais.

Agincourt
Sources vary greatly on the size of the French army: the lowest
estimates put it at 30,000 but figures as high as 150,000 are quoted,
the lower estimates are probably closer to the truth. Henry tried to
avoid battle, offering to return Harfleur and the prisoners taken
there. The French replied in addition he must renounce his claim to
the French throne in order to pass unharmed. This Henry refused to do
and battle became inevitable. The French, supremely confident of
victory on the following day because of their enormous numerical
superiority, spent the night carousing, taunting the English across
the lines and dicing for the captives they were sure they would take.
To offset their miserable condition, the English had a number of
things in their favor. Henry had planned his expedition carefully and
his army was not typical of the times. Throughout Europe it was normal
for an army to be made up of a number of knights, who regarded warfare
as almost sport, and as many peasants as the local feudal levy could
raise. In contrast, Henry’s army was specially recruited; his men were
well paid, well trained and disciplined. Most of his army comprised
expert archers using the English longbow. Henry preferred a small,
professional army to a large untrained force. In addition, Henry was a
charismatic commander, popular with his men and able to motivate his
troops. One of the most famous speeches in Shakespeare’s plays is
Henry’s address to his men prior to the battle.
Some of the real conversation prior to the battle has come down to us.
One of his commanders, Sir Walter Hungerford, regretted that “they had
not but one ten thousand of those men in England who do no work
today”. Henry replied, “Wot you not that the Lord with these few can
overthrow the pride of the French?” Shakespeare’s version of this
sentiment is more elegant:

If we are marked to die, we are enough,
To do our country loss; and if to live,
The fewer men, the greater share of honor.
The French Army
The French had the numbers and the confidence but they lacked the
organization. France’s King Charles VI, weak and mentally ill, was
quite unfit to lead his army, this role falling to Charles D’Albert,
Constable of France, and Boucicault, the Marshal. Both were
experienced soldiers, but their rank was not considered high enough to
deserve respect from the snobbish French nobles who largely ignored
their commands.

The Battlefield
The huge French army had chosen the field of battle poorly. Near
Agincourt the road to Calais passed between two thick forests, 1,300
yards apart at the northern (French) end but narrowing towards the
English lines.
Henry arranged his troops carefully with his archers taking up
positions on the flanks and between the men-at-arms. Despite the
French advantage in numbers, they refused to attack. At 11 o’clock on
what was St Crispin’s Day, Henry, tired of waiting, gave the order “In
the name of God Almighty and of Saint George, Avount Banner in the
best of the year, and Saint George this day be thine help”. With a cry
of “Hurrah! Hurrah! Saint George and Merrie England” the English
advanced to within 300 yards of the French lines. There they planted
sharpened stakes angled to check any cavalry charge. When this was
done, they loosed the first of their arrows.
In the longbow, the English had perfected an extraordinary weapon. A
trained archer could shoot six aimed arrows a minute which could wound
at 400 yards, kill at 200 and penetrate armor at 100 yards. The
English had separate arrowheads for penetrating armor while others
were designed to kill or maim horses.
The French had arranged themselves in three dense lines flanked by the
forests; in fact they were so crowded that their crossbows and cannons
could not be fired effectively. Despite these problems, the French
charged.
As they advanced, the knights were forced into each other by the
narrowing front formed by the two forests: the converging mass made
movement very difficult. As the heavily armored knights advanced, they
turned the rain-saturated ground into deep mud; all but the first
ranks slipped and stumbled. The front ranks of the French cavalry who
were able to advance received the full effect of English archers.
Even as the front ranks were killed by the deadly hail of arrows, the
cavalry behind, unaware of what was happening up ahead, pressed
forward through the mud, piling up on the dead and wounded at their
front. Those who did reach the front had to climb a wall of dead and
dying men and horses before they in turn were slain. Taking advantage
of this confusion, the English slung their bows and laid into the
confused mass with their swords.
To make matters worse, the French sent in a second wave, crushing
their own men. The English grabbed some 1,700 prisoners from the mess
— rich pickings in an age when noble prisoners could yield a
substantial ransom — and sent them to the rear to be guarded with the
baggage train.
The local French villagers, loath not to profit from the events of the
day, took advantage of the poorly guarded baggage train to help
themselves to whatever they could find. When Henry learned of this
disturbance, he took it as an attack from the rear and ordered that
the prisoners be killed to prevent their escape. At first the guards
refused, not from any humanitarian principle but because of the loss
of potential ransom. Henry even had to withdraw 200 archers from the
battle to threaten his own men. The slaughter began and only ceased
when the truth became known. But by this time most of the prisoners
had been killed, only the most illustrious were spared.
As the battle progressed, the French became aware of the scale of the
disaster. As the word spread the French army started to slip away into
the countryside and this quickly became a rout. One of the few
consolations for the French was that the English were too tired and
too few in numbers to make chase.

The Aftermath
Figures vary greatly for the English losses. Shakespeare gives the
English dead as four nobles and 25 regular troops. Some estimates go
as high as 500 or even 1,000 but the most widely accepted figure is
100-200 English dead. French losses are better known; the French
themselves estimated these at between 8,000 and 11,000 of whom
1,200-1,800 were slaughtered prisoners. A generation of French nobles
had been destroyed: there was hardly a French noble family who did not
lose someone and countless family lines came to the end on the field
of battle.
The English troops collected so much loot on the battlefield that the
army simply could not move. Henry ordered almost all of it to be
placed in a local barn along with the English dead and this was then
set ablaze.
Henry, a deeply religious man, refused to accept credit for the
victory, ascribing it to God alone. The immediate consequences were
excellent for the English. Although the army returned to England,
further expeditionary forces won battle after battle until in 1420
Charles VI agreed that on his death Henry would acquire the title King
of France and gave his daughter Catherine in marriage to Henry. But
the glory did not last. Henry died of dysentery in 1422. A few years
later France produced her own hero, Joan of Arc, who began the reverse
of English fortunes, eventually leading to the loss of all Henry’s
territories in France except Calais.
Shakespeare’s Henry V contains perhaps the best known description of
the battle which forms a major part of the play. Shakespeare’s version
of Henry’s pre-battle oration is one of the most stirring passages of
English literature.
Agincourt was a brilliant flash of English glory but had little effect
on long term history and does not qualify as a world changing event.

BARONS, KNIGHTS, ESQUIRES, SERVITEURS, AND OTHERS THAT WER WITHE THE
EXCELLENT PRINCE HENRY THE FIFTE, AT THE BATTELL OF AGINCOURT

The list is the complete index of the Battle of Agincourt Honor Roll.
The listings comprise about 1,200 names of the 5,700 participants. In
recreating the list, we have been as true to the original as possible.
We have maintained the organization and spelling of the original
document, and replicated the original's system of Roman numerals. To
see if you had a namesake look carefully at the alphabetical listings,
and use your imagination. Spelling at this time was casual -- even
apparent brothers have their names spelled differently in adjacent
listings. The names are also a good demonstration of the adoption of
surnames in England. The majority have conventional names but a few
have "de" (meaning "of"), some of the last vestiges of identifying
people from their place of origin.
Хроники-то, конечно, постараюсь раздобыть, но всё же...

Отличная подборка, АК 24.04.2002
интересно почитать. Но насчёт штрафов - не всё так уж сурово.
Имелась в виду только транскрипция Азенкур (у французов и у нас) и
Эджинкорт (у англо-саксов). И проблема как переводить. Думаю, здесь
всё-таки Азенкур, и проблемы нет. А то читатель не поймёт - о какой
битве речь. Впрочем, для современного читателя сноску всё равно надо
бы дать.

Re:Отличная подборка, stas 25.04.2002
shame to confess, but i've never heard about anything you write.
i'm exactly the modern reader! thanks for educating me.

Это интересно! АК 24.04.2002
Наташа, напишите, пожалуйста, где это у Байрона или откуда информация,
что у него это есть. Это может сильно помочь!
Stap, stap... Ммм

Great Scott! АК 24.04.2002
A l'l wee bit o'Scottish, stap my vitals!

Re:Это интересно! Наталья 24.04.2002
Алексей, спасибо за поддержку и торжественно клянусь, что я это не вы
:))
На самом деле, я очень сомневаюсь, что Stap my vitals! французское
выражение, так как на одном вполне современном сайте я увидела
буквально следующее: "What the hell is the point? I email my vitals to
you, and you stap them!", а в ответе было так: "We stap people's
vitals for breakfast, Luis."
(http://www.suck.com/fish/97/03/26/fish.html) А Байрон в одном из
писем писал, видимо, цитируя кого-то: "... that I begin to think
myself a very fine fellow. But you are laughing at me - 'Stap my
vitals, Tam! thou art a very impudent person;' and, if you are not
..." (http://www.cas.astate.edu/engphil/gallery/byron4.html) -
надеюсь, вы найдете это письмо среди вороха пожелтевшей бумаги
двухсотлетней давности ))) А это уже из рецензии на какую-то пьеску:
"With endless cries of "Stap my vitals!" and "Strike me dumb!", this
archetypal peacock tends to dominate the proceedings somewhat." Так
что история полнится примерами, а stap'а нигде не-ет :((

Не французское точно, АК 24.04.2002
я про французский говорил только в связи с Азенкуром. Это или из
шотландского диалекта, или в этом роде. Хотя в голландском вот есть
такое словцо, но не думаю, там смысл не вяжется. И главное, уж очень
странно, что в словарях совсем нет. Было бы что-то модерновое, тогда
понятно, а это...
Надо искать, наверняка что-то простое.

Re:Re:Это интересно! Max 24.04.2002
have received more than his bare deserts had he not abridged his
transgression by affirming with a horrid imprecation (for he swore a
round hand) that he was as good a son of the true fold as ever drew
breath. Stap my vitals, said he, them was always the sentiments of
honest Frank Costello which I was bred up most particular to honour
thy father and thy mother that had the best hand to a rolypoly or a
hasty pudding as...

JOYCE JAMES

Re:Re:Это интересно! Max 24.04.2002
... and having incurred some little debts, for which I feared to be
arrested, I came over to England and Wales, where with little
content and satisfaction I have passed seven years." "Well," said I;
"thank you for your history - farewell." "Stap, your hanner; does
your hanner think that the Orange will ever be out of the kennel,
and that the Orange boys will ever walk round the brass man and
horse in College Green as they did of ould?" "Who knows?"

BORROW GEORGE

Не то слово! Ssmith 24.04.2002
А представьте себе, что бы было, если бы я при распознавании
текста этот stap исправил?

Или подумал, что в тексте опечатка.

Кстати www.lingvo.ru ни этого слова ни Азенкура не знает -
можно смело передавать им пламенный привет! :-)

У меня даже была идея - сделать такой коонкурс - кто найдет
общеупотреблительное и понятное для любого англичанина слово, но
неизвестное словарю, то тому этот бы словарь давал какой-нибудь
приз приговария "Извините, исправлюсь" :-)

В общем, АК 24.04.2002
это тот же Great Scott или "будь я проклят". Но сказать так - значит
ничего не сказать. Хорошо бы всё-таки понять, что это значит и
откуда происходит.

ЕСТЬ!!! Алексей Круглов 25.04.2002
Мой домашний "Oxford on historical principles" как всегда не
подвёл.

Итак:

STAP - употребляется как аффектированный вариант произношения
STOP. Впервые зафиксировано в 1696 году.

VITAL, VITALS - может употребляться в значении ЖИЗНЬ, жизненные
процессы. Впервые зафиксировано ещё в 1645 году.

Короче, "ЧТОБ Я СДОХ" но, разумеется, более мягко.
И никакой Шотландии...

Re:ЕСТЬ!!! Max 25.04.2002
КРУТО!!

Re:ЕСТЬ!!! Наташа 25.04.2002
Круто! Cool!! Congratulations!!! А мы туту общими усилиями
раскопали следующее:
Search Results for “stap”

The American Heritage® Dictionary of the English Language:
Fourth Edition. 2000.
1) steep 1.
...difficult: a steep undertaking. A precipitous slope. Middle
English stepe, from Old English stap.steeply -ADVERB steepness -
NOUN steep1, abrupt, precipitous, sheer2...

steep 1

PRONUNCIATION: stp
ADJECTIVE: Inflected forms: steep·er, steep·est
1. Having a sharp inclination; precipitous. 2. At a rapid or
precipitous rate: a steep rise in salaries. 3 a) Excessive;
stiff: a steep price. b) Ambitious; difficult: a steep
undertaking.
NOUN: A precipitous slope.
ETYMOLOGY: Middle English stepe, from Old English stap.
OTHER FORMS: steeply — ADVERB
steepness — NOUN

SYNONYMS: steep 1, abrupt, precipitous, sheer2 These adjectives
mean so sharply inclined as to be almost perpendicular: steep
cliffs; an abrupt drop-off; precipitous hills; a sheer descent.

steep 2

PRONUNCIATION: stp
VERB: Inflected forms: steeped, steep·ing, steeps

TRANSITIVE VERB:
1. To soak in liquid in order to cleanse, soften, or extract a
given property from. 2. To infuse or subject thoroughly to.
3. To make thoroughly wet; saturate.
INTRANSITIVE VERB: To undergo a soaking in liquid.
NOUN:
1 a) The act or process of steeping. b) The state of being
steeped.
2. A liquid, bath, or solution in which something is steeped.
ETYMOLOGY: Middle English stepen, perhaps of Old English origin.

OTHER FORMS: steeper — NOUN

Так что же - два stap'а? И ещё, объясните "грамотейке" что такое
Middle English и Old English... интэрэсно же!

What ho! АК 25.04.2002
Прошу прощения за корявости - это из какого-то студенческого
реферата. Но факты все правильные.

The commonly accepted traditional periodization divides
English language history into three periods: Old English,
Middle English and New English with boundaries attached to
definite dates and historical effects affecting the language.
Old English is connected with the German settle in Britain
(5th century) and with the beginning of writing (7th century)
and ends with the Norman Conquest (1066). Middle English
begins with Norman Conquest end ends on the introduction of
printing (1475). The Middle English period itself may be also
divided into two smaller ones – Early Middle English and Late
Middle English.
Early Middle English covers the main events of the 14th
century. It is the stage of greatest dialectal divergence
caused by the feudal system and by foreign influences -
Scandinavian and French. The dialectal division of present-day
English owes its origin to this period of history. Great
changes of the language took place at all the levels,
especially in vocabulary and grammar.
Later 14th till the end of the 15th century is a time known as
Late or Classical Middle English. This period is the age of
Chaucer, the greatest English medieval writer and forerunner
of the English Renaissance, and is characterized by
restoration of English to the position of the state and
literary language and by literary flourishing, which has a
stabilizing effect on language, so that the rate of linguistic
changes was slowed down. At the same time the written forms of
the language developed and improved.

Так что, думаю, тот старый stap уже к времени Шекспира давно
ушёл в steep с соответствующим произношением. Не говоря уже о
Байроне и проч.

А вот vitals - явление достаточно распростарненное, (даже я его знаю :-) ). Ssmith 25.04.2002
(Правда, может, от того же регулярного чтения Вудхауза :-) )

Re:What ho! Наташа 26.04.2002
Да вы просто клад бесценный :о)

Brazil nut АК 25.04.2002
Самым вкусным из всех известных "не орехов" многие считают плоды
бертоллеции высокой, мощного, до 50 м высотой, красивого дерева с
крупными продолговатыми листьями и желтыми цветками, собранными в
плотные кисти. По внешнему виду плоды ее, чаще всего называемые
бразильскими орехами, похожи на круглые или овальные коробочки с
крышечкой. Диаметр коробочки - около 15 см, вес - до 1,5 кг. Внутри
каждой - от 12 до 24 семян-долек с тонкой, но очень прочной скорлупой.
Ядра бразильского ореха, напоминающие по вкусу кедровый орех, содержат
до 70% жиров; подают их к столу как легкую закуску, иногда посыпают
сахаром или солью. Но бразильский орех используют не только в пищу,
получаемое из него масло считается лучшим маслом для смазки часов.

Я не понял, у них что, грецких орехов не было? Ведь удобнее, ежу
понятно, чем эти треугольные дольки! Или они полуторакилограммовыми
пуляли?! Убить ведь можно!

Я так думаю, Айкенхем там не в бирюльки играл. Ssmith 26.04.2002
Недаром у него так загорелись газа при этом слове :-) :-)

Re:Я так думаю, Айкенхем там не в бирюльки играл. marnabi 26.04.2002
так все-таки - Айкенхем или Икенхем (как у Трауберг)?

Это вопрос к филологам. Ssmith 26.04.2002
кстати, вчера вечером учил американца разговаривать по-английски.

За счет моего никакого произношения - он даже никак не мог понять
мое Тэ :-)

Но Айкенхейма -
мне нравятся открытые имена, которые приятно произность и приятно
слышать.

Если другая школа перевода придерживается икающей теории ....
(Исключением наверно является Айо - (Иа), но он был действительно
осликом).

кстати, в той дже книге - просто потрясающий момент, когда Саксби
обращается к Айкенхейму каждый раз так коверкая его имя, что в нем
вообще не оставалось ни одной буквы из его фамилии!

Это просто что-то с чем-то! :-)

Re:Это вопрос к филологам. Наташа 26.04.2002
А можете порадовать народ этим эпизодом? Так сказать, посмеемся
вместе :)))

Re:Это вопрос к филологам. KDM 26.04.2002
Если интересно, я знаю, почему Трауберг пишет Икенхем (или
Ививуд у Честертона, хотя в другом месте у нее девушку с
однокоренным именем зовут Айви). Как она объясняла, англичанина
удивило бы наше обыкновение записывать их имена, как слышится.
То есть, если у них в начале слова стоит И или А, они
воспринимают его как И или А, а не Ай или Э. У нас правила
требуют вместо W писать У, Уотсон вместо Ватсон и даже Уордсуорт
вместо Вордсворт, хотя язык этому явно сопротивляется.
Представляете: Уорд и Уиндоуз? А вообще это ерунда. Фамилии надо
писать, как красивей. Я вот тут замаялась склонять фамилию Хей,
и заменила на Хейкок, все равно никто не узнает, что было в
оригинале :-)

Re:Re:Это вопрос к филологам. Михаил Кузьменко 26.04.2002
> Фамилии надо писать, как красивей
Точно. И Икенхем - явно красивей АЙкенхема!

Я вот иногда просматриваю свои старые сообщения Ssmith 30.04.2002
And it seems to me some of them were due to my indigestion
;-( ;-)

( Наверно, мне надо подбирать менее образные эпитеты :-) )

Re: Попробую ответить как филолог rowana 27.04.2002
Здесь действительно должно быть "и", т.е. Икенхэм -
во-первых, в соответствии с правилами произношения, т.к.
после I идет ck - это закрытый слог, а -en уже следующий
слог; во-вторых, хотя словарь английских фамилий Рыбакина
собственно фамилии Ickenham и не дает, но зато есть
этимология сходных фамилий - Ick (Ик), Icke (возможны оба
варианта - Айк и Ик), Ickes (Икис) - они все восходят к
корню Hick (а это дериват личного имени Richard). Опять же
все очень логично с точки зрения фонетики: прежде чем
редуцироваться, начальная "h" как бы "закрывала" собой
первый слог.
Так что да здравствует Икенхэм! :-)

Чем мне нравится это объяснение, Ssmith 28.04.2002
так это попыткой рассуждать логически и опираться на
правила, а не на авторитетов.

PS: Про перевод фамилий я лишь сказал что -
1. Лично мне нравятся открытое произношение (см меня выше
:-) ).
2. Меня не очень интересует кто и как это уже переводил.

Re:Re:Re:Это вопрос к филологам. Анастасия 27.04.2002
Вся фишка с переводами имен в том, что раньше, во времена
великого Маршака и сотоварищей нормой для перевода считалась
транслитерация. А нынче моднее фонетический перевод. Не
уверена, что есть единая норма перевода, то есть узаконенная
транслитерация, но точно одно: переводчика старой закалки ее
любят, это по книгам видно. Поэтому у нас река до сих пор
известна как Гудзон, а по-английски сами знаете как ее
называют. Ну и все подобные случаи. Так что школьники наши
бедные, да и студенты сильно теряются услышав в принципе
известное им географическое название на английском языке. Но
если с этим уже ничего не поделаешь, то с именами еще не все
потеряно. Так что можно дерзать. Да, кстати, чем хороша
транслитерация. С ней точно не прогадаешь (А то у англичан и
амриканцев никогда не знаешь как имя собственно звучать
может):-)

And that is a matter of opinion Ssmith 28.04.2002
если окажется, что он действительно Икенхэм и так его
произносят англичане, то значит Икенхем.

А что касается как красивей - то это вопрос вкуса - лично
мне нравится больше Айкенхейм.
(И вообще Айриш, Айленд Айс и т.п. - но это уже дело
личное).

Тогда уж Айкенхайм! АК 29.04.2002
.

Это через чур по-немецки :-) Ssmith 29.04.2002
.

Это была шутка :-))) АК 29.04.2002
По поводу Вашего АйкенхЕЙма. Торопитесь, коллега. Если
серьёзно, Ickenham - это хоть и имя собственное, но
никак не фамилия, потому и в словаре трудно найти. Это
довольно известный городок в Англии и, соответственно,
графский титул (не знаю, выдуманный PGW или нет). У
него есть даже свой сайт в сети (искать по
www.rambler.COM). Можно, в принципе, написать и
спросить самих жителей, как же они, сволочи, себя
всё-таки произносят... :-)))

Наташа! АК 29.04.2002
Вам ответственное поручение от общества. Написать и
спросить. :~)))

Re:Наташа! Наташа 29.04.2002
А чё сразу "Наташа"? Чуть что сразу - "Наташа"! А
сами??? Как в полымя, так новенькую-не
обстрелянную-не пристрелянную?! Ну, ладно,
ладно... пороюсь... как-нить... А может, лучше
Stas'а попросить - он вон как по-английски шпарит,
а я... хм :((

Re:Наташа! Наташа 29.04.2002
http://www.geocities.com/EnchantedForest/Dell/4400/page3.html
Ickenham

The village of Ickenham is situated in the county
of Middlesex UK between Hillingdon and Ruislip.
It is mentioned in the Domesday Book which William
the Conqueror had written after his victory at
Hastings in 1066.

There were 3 estates called Ticheham 2 became the
Manor of Ickenham and the other part of the manor
of Swakeleys.

The earliest reference to Swakeleys was in 1326
and it is a name which dominates the Ickenham
area. The present Swakeleys house was built
between 1629-1638.

In 1905 the railway era arrived in Ickenham with
GWR and GCR lines from London to West Ruislip and
also the Metropolitan Railway line between Harrow
on the Hill and Uxbridge with a halt at Ickenham.
Ickenham is now served by 2 underground station,
Ickenham and Hillingdon on the Metropolitan Line

Despite all this Ickenham maintains it's village
atmosphere with it's pump, pub (Coach and Horses)
and pond in the centre. There are 2 churches St
Giles and the United Reformed Church which
co-operate well with each other.

The Ickenham festival takes place every other year
and was last celebrated in the "Summer" of 1998

The new Wetherspoons pub the Titchenham Inn has
caused some consternation to local residents

When I Was a Lad
(by Mr P.W. Andrews)

I remember the fields and trees so tall,
And the winding lane, where we sat on the wall.
Young boys together, all eager and keen
Enjoying the beauty of things to be seen.

I remember our village, a pump in the street,
the laughter of children, the running of feet.
The orchards of apples, the horses and carts,
The smell of fresh bread and gooseberry tarts.

I remember the thrill and the feeling of joy,
Of a ha'penny to spend on a sweet or a toy.
The fishing, the swimming in rivers so cool,
On warm sunny days when we'd finished at school.

I remember the woods where the birds used to sing,
The call of the church bells, the coming of
Spring.
The sound of the shepherd wending his way,
And the sweet smelling meadows, the carting of
hay.

I remember the cottages, neat in a row,
My sister with pigtails tied in a bow.
Walking to Uxbridge, no buses no trains,
A halfpenny doughnut, a halfpenny change.

I remember the lamplight and fire burning bright,
the family together, everything right.
The saying of prayers when bedtime drew nigh,
A sweet mother's love should one of us cry.

Gone are those days, but now that I'm old,
There's many a tale that's still to be told,
To recall all those memories makes me feel glad
That I lived in Ickenham when I was a lad.

-------------
http://www.ickenham.com
mikebrooks@ukonline.co.uk

У меня не хватило духу написать и спросить :(( Но
по фоткам судя, городок приятственный такой :)))
Может, кто посмелее найдется...

Письмо от иностранца Ssmith 29.04.2002
Ikenham. I used to work quite near there. It's
North-East London border of
Middlesex.

- От ответа насчет произношения он пока
уклонился. - Видно не понял моего вопроса. :-(

Re:Письмо от иностранца Ssmith 29.04.2002
Хотя … может, написав "Ikenham" (без "с")- он
имел ввиду транскрипцию?
(т.е. не Aikenham а Ikenham? )

Re:Re:Письмо от иностранца Ssmith 01.05.2002
Ответ из Лондона:

Ick-en-em.

The "i" is like in Richard. All the syllables
are short and soft.

А хейм так и пишется Ssmith 01.05.2002
К примеру есть просто замечательный рассказ

At Geisenheimer's

Re:А хейм так и пишется МК 01.05.2002
А переводится навзавние этого рассказа, вы не
поверите, "Серебрянный кубок" ;)

Re:Это вопрос к филологам. Наташа 27.04.2002
Поймать англо-сакса, сунуть ему под нос Ickenham и сказать:
Читай! А то мы явно начали как у Свифта делиться на
остроконечников и тупоконечников :)

Re:Re:Это вопрос к филологам. МК 28.04.2002
> Поймать англо-сакса
Это совершенно ничего никому не докажет. Англо-саксы говорят
принцесса Дайяна, Мрагарет Татчер, штаты Кентаки и Тексас,
итд, итд.

Re:Re:Re:Это вопрос к филологам. Наташа 28.04.2002
Случайно не в курсе, почему они говорят Moscow, а не Moskva?

Не надо путать божий дар с яичницей Ssmith 28.04.2002
Одно дело устоявшиеся названия, а другое - безграмотность.

Да и все эти названия были привнесены вот такими же ....

Re:Re:Re:Это вопрос к филологам. Лариса (nagiev.ru) 06.05.2002

Кстати, Михаил!
Будучи Париже я назвала маленький городок Montereau как
Монтерей, а меня все поправляли -Монтроу. Скорее всего это
связано с незнанием правил чтения французских слов, а скорее
всего с подсознательной привычкой английского или русского
восприятия иностранных названий.

Re:Re:Это вопрос к филологам. Анастасия 29.04.2002
Не сочтите за грубость, но не надо никого ловить... Есть
общепринятые правила чтения - про них Рована все написала еще
несколько дней назад. Тут же речь идет не о том, кому что
принципиально нравится, а о том, что верно или не верно по
правилам. Мы не носители языка, поэтому вольностей с языком
подобно шотландцам и ирландцам себе позволить не можем. В их
устах- это изюминка диалекта, а в наших- это корявость и
безграмотность.

Подписываюсь :-) Ssmith 29.04.2002
.

Re:Re:Это вопрос к филологам. stas 30.04.2002
a native english speaker has told me:
to her it seems or , or the same with <-em>.
to her is acceptable,either, but... it hears to her a little
strange. Exact pronouncation depends on the region and, as you
understand, cannot be reproduced in russian spelling. if you
do not try spell some well-nown(in russian) names, which have
already have a stable writing rooles - i think you are free to
invent wheel as you like. i hope you won't be accused of not
knowing russian. for me it's not a mistake. what about you,
ssmith & c?

К сожалению не очень понял ответа :-( Ssmith 30.04.2002
.

Re:К сожалению не очень понял ответа :-( stas 30.04.2002

no wonder, something wrong with signs encoding. acceptable
: ik"n"am, ik"n"ham, or the same with em, hem depending of
where you live. awkward to hear but acceptable, too: aik
with all the variations above.

Re:Brazil nut Наташа 26.04.2002
думаю, полуторакилограммовыми пулялись ))) из-за грецких и огород
городить не стоило бы... Да и какая радость от маленького орешка?
Эффект не тот, причем, явно не тот :) А тут всё искусство стрелка
показать можно...

:-))) АК 30.04.2002
Мы рискуем ввести народ в заблуждение. Для тех, кто интересуется -
просто, видимо, в Дроунзе подавали именно бразильские орехи, грецкие
- западло. А стреляли, конечно же, дольками...

Re::-))) МК 30.04.2002
Где-где продавали? Может быть в клубе "Трутни"?

О Винни-the-Пухе Educho 24.04.2002

Рекомендую почитать: очень интересная критическая статья о переводе
Винни-Пуха. Хороший разбор полетов, однако.
Ваше мнение?
http://magazines.russ.ru/inostran/2002/4/boris.html

Спасибо! АК 24.04.2002
Об этом много можно говорить. Я как раз недавно держал в руках эту новую
хрюку. Полный бред. Торжество унылого буквализма и одновременно его
полная дискредитация. Сапожник должен шить сапоги.
И главное, что там здорово прозвучало - я сам так думаю, и давно - что
тот, кто не может переводить стихи, ну, скажем вежливо, должен
постараться этому научиться, если может, конечно...
Тогда и с прозой лучше получится. А переводить только прозу, а стихи
оставлять другому, что, кстати, широко практикуется, это всё равно, что
владеть лишь половиной алфавита... Причём меньшей. Вся литература, по
существу - поэзия.

Бедный Заходер :-( :-) Ssmith 24.04.2002
.

Re:О Винни-the-Пухе Helen 26.04.2002
Не знаю, заходите ли вы когда-нибудь на www.russ.ru - они уже год,
по-моему, публикуют интервью с переводчиками, перебрали весь
переводческий бомонд. Кого там только нет! Очень поучительное чтение.

И что пишут о переводчиках Вудхауза? :-) Ssmith 26.04.2002
.

Re:И что пишут о переводчиках Вудхауза? :-) Helen 26.04.2002
Они не о переводчиках пишут, а переводчики сами говорят о себе,
проблемах перевода, тенденциях, своей какой-то "кухне" и т.п. Порой
просто захватывающе интересно. Что же касается переводчиков
Вудзауза, то первое по счету интервью, по-моему, было с Бернштейн, а
второе - с Трауберг (на них есть ссылка на wodehouse.ru.).
Естественно, и Вудхауза упоминали. А потом уже пошли Витковский,
Голышев, Муравьев и т.д. и т.п...

Re:И что пишут о переводчиках Вудхауза? :-) МК 26.04.2002
Наверное, то, что русскочитающим читателям несказанно повезло, что
тут за Вудхауза взялись действительно лучшие российские
переводчики;)

Ссылки на эти интервью Инны Максимовны и Натальи Леонидовны уже год
есть у нас на сайте...

Eton and Harrow match rowana 25.04.2002

Кто-нибудь может подсказать, во что они там играли? Насколько я знаю,
главные соревнования между Итоном и Харроу были (и есть) в основном по
крикету или поло. А в этом отрывке?
Thanks in advance,

Re: P. S. rowana 25.04.2002
Да, и еще меня заинтриговала the Thames-side seminary - это определение
чего-то известного? (По словарям и сети не нашла)

Re:Re: P. S. По 25.04.2002
Это и есть итон, он стоит на берегу темзы
А с матчем дело темное. Много где пишут об этом матче, но во что
именно они играют я нигде не нашла

Re:Eton and Harrow match Sofic 25.04.2002
Я склоняюсь к тому, что это все-таки крикет. Вот что я по этому поводу
нашла в сети:
Towards the end of the summer terms the Eton and Harrow Cricket Match is
played at Lord's which provides the opportunity for the 1st XI to play
on the world's most famous cricket ground. Eton cricket is known to most
people for the annual Eton versus Harrow match at Lord’s. This last
remaining schools fixture at the "Home of Cricket" has a history longer
than any other cricket match, dating back to 1805. Even until recent
years Eton versus Harrow was one of the highlights of "The Season". In
1999 for the first time it was decided that the match be played on a
limited overs format.

And who knows this . 25.04.2002
in the scat (of her sensible tweed dress)

А там ещё много, АК 25.04.2002
например, with their cars pinned back...

Stas! АК 25.04.2002
А где там опечатки, полезно было бы, если, конечно, в значащих
словах...

Re:Stas! stas 28.04.2002
exactly these ones.

Re:А там ещё много, Наташа 26.04.2002
Вот именно, что много... Например, half-brother. Словарь дает два
определения - единокровный брат и единоутробный брат. Во втором
случае это может быть двойняшка или даже близнец, но почему тогда в
поговорке обыгрывается именно половинчатость? А уж про pinned back
вообще молчу... в этом месте я страдаю не меньше, чем это было со
Stap me vitals :(( И ещё немало где ((( ... увы мне.

Re:Re:А там ещё много, Наташа 26.04.2002
знаю теперь - half-brother это сводный брат :)))

Re:Re:А там ещё много, marnabi 27.04.2002
в принципе, смысл в том, что он брат только по одному из родителей
- либо единокровный - по отцу, либо единоутробный - по матери, но
по-моему, и то и другое в тексте довольно-таки тяжеловесно звучит,
вот сводный - самое то, но смысл меняется - ведь сводный брат -
брат не по крови, а по браку родителей.

Re:Re:Re:А там ещё много, Наташа 27.04.2002
Half-brother \Half"-broth`er\ (?), n. A brother by one parent,
but not by both.

half-brother n : a son of your stepparent by a former marriage
[syn: stepbrother]

Так что всё оправдано :)))

Re:А там ещё много, marnabi 26.04.2002
не помню отчего, но тут у меня ассоциации с битой проскальзывали

(и еще с отфутболить :-))
жаль, что они там не в футбол играли :-)))

Re:Re:А там ещё много, Наташа 26.04.2002
А на спортивном жаргоне pin ещё имеет такое значение - положить на
обе лопатки

Re:Re:Re:А там ещё много, stas 28.04.2002
no, no. look after "pin... ears" in the dictionary

Кстати, АК 25.04.2002
Pongo - это обязательно большая обезьяна, типа орангутан или горилла, в
крайнем случае шимпанзе, что намекает на вполне определённые физические
данные. "Мартышка", как у Трауберг, вы наверно согласитесь - совершенно
из другой оперы, а оставить Понго, нуу, это совсем скучно...
Это так, мимоходом.

У Вудхауза многих персонажей с совершенно определнными качествами звали сходно. Ssmith 26.04.2002
Вероятно он имел зуб на кого-то с похожим именем, (возможно игрок из
противоложной команды, когда он играл в школе .... :-) )

Очень часто люди как Понго у него "ворчуны" или "мрачные Пьеро".

Re:Кстати, marnabi 26.04.2002
это уж точно, убийственное имячко...
(в смысле подыскания аналога)

так и представляется какой-нибудь Твистелтоноопитек...

Re:Re:Кстати, marnabi 26.04.2002
только с одним "о", конечно :-)

Re:Re:Кстати, Наташа 26.04.2002
А вы действитель представляете себе Понго в виде Твистлетонопитека -
эдакого неандертальца? По-моему, его прозвище может основываться на
физической силе подоопытного :)) Вот только непонятно, почему
Вудхауз говорит во множественном числе - strong men-Pongo??? Или это
лишь мне непонятно?

А надо ли? Ssmith 26.04.2002
Понго очень хорошо звучит по-русски.
(Не хуже чем Бинго).

Re:А надо ли? stas 28.04.2002
well, i do think so. if you can translate a meaningfull name -
congratulations. but if you don't have any idea what the author
ment - better not to show off. half of the names in the text mean
smth. but try to translate Egg or Bean. (????)

Re:Кстати, Sofic 26.04.2002
А как быть с Egg и Bean?

Тяжело конечно :-) Ssmith 26.04.2002
Единственно что скажу - это не совсем личные имена, (насколько я
знаю).

Это как бы целый лкасс имен.
(на русском лезут только дурацкие ассоцииации с "бакланами" и т.п.
:-) :-) )

(в голову) Ssmith 26.04.2002
.

Re:Тяжело конечно :-) Наташа 26.04.2002
значит, можно-таки обойтись свободными ассоциациями, без всяких
там Яйцеголовых и Фасолин? И легче и труднее одновременно - можно
ли поддать гари и сохранить при этом английский дух? Лично мне
хотелось бы, читая книгу в переводе, ощущать аромат эпохи и чужого
языка :) Всё-таки бакланы это MTV, а не Вудхауз :о)) но как же
быть???

Выкинуть ассоциации MTV из головы. :-) Ssmith 26.04.2002
Конечно же не бакланы!

Просто я имел ввиду, что это не личное имя, а
общеупотребительное прозвище, причем как правило употребляется
оно только сугубо внутри Клуба.

В общем надо думать, чтобы получилось и не сказка про серенького
козлика, и не репотраж из подворотни.

(That's the problem ;-) )

Re:Выкинуть ассоциации MTV из головы. :-) Наташа 26.04.2002
Есть выкинуть из головы, мистер генерал! (медленно сползая на
пол в прединфарктном состоянии)

Я ЗНАЮ, ГДЕ И КОГДА МЫ ВСТРЕТИМСЯ!!! Ssmith 26.04.2002

Народ! те, кто в Москве и кто в нее может приехать!

Родилась совершенно чумавая идея!

Всем собраться и при этом послушать обоалденно классную музыку!

Кто-нибудь из вас слышал музыку в сериале Дживс и Вустер?

Moscow Ragtime Band играет точно такую!!!!!

И еще "Когда святые марщируют" и еще "Let my people go" и даже (!) музыку
из к/ф Ва-Банк!!!!

Это просто чума!!!!

Я сними уже разговаривал - в июне обязательно постараемся устроить
вечеринку

JEEVES AND WOOSTER'S PARTY

в Китайском Летчике!

Я надеюсь, будут танцы и степ!!!
------

Короче, народ - просьба активно высказываться по этому поводу - морально
поддерживать, высказывать предложения и т.п.!

Я надеюсь, это будет самое то!!!

Toodleloooo!

Your affectionate nephew
Ссмит

PS: Да, разговаривал с Алексеем Баташевым - он тоже знает и любит этот
сериал!!!
ssmith@wodehouse.ru

Re:Конечно же Moscow Ragtime Band. Sofic 26.04.2002
Я обеими руками и ногами за. Ничто и никогда не заменит общения в
живую в приятной обстановке!

А что обстановка будет приятной - не то слово. Ssmith 26.04.2002
Кстати, их там Ширвиндт младший поздравлял (это было ДР банда).

Так похоже это именно они играют в ДогШоу на НТВ.

Так что их даже можно предварительно посмотреть!
(ну или уж точно послушать :-) :-) ).

Сейчас смотрел (специально :-) )ДогШоу! Ssmith 28.04.2002
Это действиетльно они!!!

(По моему самое то :-) )

(Репертуар у них конечно богаче чем в ДогШоу :-) :-) )

Re:Я ЗНАЮ, ГДЕ И КОГДА МЫ ВСТРЕТИМСЯ!!! Наташа 26.04.2002
"Китайский летчик" - это тот что на Лубянке? Эх, я бы с огромным
удовольствием, но загадывать так далеко не буду... Главное, чтобы вообще
не сорвалось - тьфу, тьфу, тьфу!!!

Он самый :-) Ssmith 26.04.2002
"на правах рекламы :-) "

www.jao-da.ru

А вот если кто хочет скачать песенки и клипы Паперного, то
http://plut.ru/tam/

PS: мы постараемся чтобы и время и день были подходящими, (насколько
это вообще возможно летом :-) )

Uuuu! Zyuka 29.04.2002
It's expensive, isn't it?

А что по Вашему дорого? Ssmith 29.04.2002
.

And no beer at all! . 29.04.2002
.

Я предпорчитаю любимый напиток Гасси Финкнотля. Ssmith 29.04.2002

Re:Я предпорчитаю любимый напиток Гасси Финкнотля. Наташа 30.04.2002

???

Майский отрывок Lilian 08.05.2002

Ничего себе отрывочек! :)Покруче апрельского, по-моему. :)

Re:Майский отрывок s 08.05.2002
i remember somebody complainting tasks were too easy...

Re:Re:Майский отрывок Наташа 08.05.2002
stas, на сей раз так никто не скажет... лично я, посмотрев отрывок,
вмиг лишилась своей "импульсивности" :) и теперь абсолютно безупречна
:))

Да ладно, пробьёмся, подумаешь, бином Ньютона... АК 11.05.2002
.

Re:Да ладно, пробьёмся, подумаешь, бином Ньютона... Наташа 11.05.2002
:o))

Re:Майский отрывок alpach 08.05.2002
Точно! Перевод, наверное, все свободное время займет. Даже и не
интересно становится. Хочется и другими приятными делами позаниматься...

Re:Re:Майский отрывок Lilian 08.05.2002
По мне так этот отрывок проще, чем прошлый. Или так только кажется?

Думаю, только на первый взгляд АК 11.05.2002
На самом деле уровень близкий. И довольно неслабый.

Re:Майский отрывок stas 08.05.2002
i see it is high time for admin & c to think about a facing problem: how
to make this very interesting interprise being interesting as for
novices as for experienced people. did you notice number of participants
reducig in april? maybe it is wise to let everybody graduate him/her
self, laying out several tasks?

oh, just forgot. there are already. i mean the hat. nonetheless, sorry
to converse this very public dead to smth. white or color only.

Re:Майский отрывок Birya 08.05.2002
А по мне - так даже интереснее. Любопытно наблюдать, кто рискнет принять
участие. Хотя у самого время на дорогах не валяется...

Re:Re:Майский отрывок KDM 10.05.2002
У меня предложение ССмиту, не в смысле майского отрывка, а на будущее.
Что если сканировать большой отрывок, как на этот раз, чтобы был
контекст, а в конкурс включать только определенную его часть. Мне
кажется, в майском отрывке, чтобы людей посмотреть и себя показать,
вполне хватило бы первой странички с twisted soul или что там еще. А
те, у кого душа горит и творческие силы рвутся наружу, ища себе
применения, могли бы вне конкурса переводить все. А?

Re:Re:Re:Майский отрывок stas 10.05.2002
competition of twisted soul"ists? reading 40 topics,comparing
40people translating a sole interesting phrase?
for me, the existing (for the last 2 months)system is more
interesting, but to do it interesting not only for several people,
imho, you should lay out several topics of different size and
difficulty - suit yourselves, everybody! (it is not a proposal to
do, but suggestion to think, sure)

Re:Re:Re:Re:Майский отрывок Birya 11.05.2002
Я думаю, предложение KDM состоит в переводе не одной фразы, а
небольшого куска текста с несколькими сложными фразами, учитывая
общий контекст. А что касается Вашего предложения публиковать
несколько отрывков на любой вкус, так ведь конкурс - на то и
конкурс, чтобы участие принимали те, кто действительно этого хочет
и чувствует в себе уверенность. Представьте себе несколько
вариантов игры "Хотите стать миллионером?" - для очень умных, для
не очень умных и для всех остальных. Мне кажется, это неправильно.
Поэтому я и хотел бы публикации текстов похожей сложности, но с
разными сроками сдачи - чтобы результаты не заставляли себя ждать.

Re:Re:Re:Re:Re:Майский отрывок stas 11.05.2002
well, you about pursuaded me. though, if smb. becames a
multimillioner, and smb. - a plain, modest millionerchik, it is
not so bad to the second one. the competition is made up in sake
of process, not a result.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Майский отрывок Birya 12.05.2002
Верно. Но цель участников конкурса переводов -
совершенствовать свое умение переводить художественные тексты.
А как этого добиться, если не придется искать самую
разнообразную информацию и узнавать что-то новое? Если
подобрать текст "по уровню", то невозможно будет развиваться.
А вообще, я согласен с АК по поводу увеличения сложности
текста за счет повышения количества интересных фраз на единицу
текста, а не длины самого текста.

А вам не кажется, коллеги, что АК 11.05.2002
наш конкурс стремительно превращается в дельта-функцию? Ещё пара
отрывков - и последний оставшийся участник будет рвать на себе волосы,
пытаясь перевести за месяц пару романов PGW. :-)))

А если серьёзно, то надо подумать, по каким критериям в принципе
оценивать отрывок. Я думаю, не стоит забывать, зачем вообще мы здесь
собрались. Мне, например, интересно учиться переводить. А для этого мне
нужно, чтобы мой "труд", неважно какой он длины, профессионально,
аккуратно, подробно, и как можно более безжалостно разнёс в пух и прах
уважаемый мной эксперт. Тогда я смогу учиться. И это даже важнее, чем
премия (хотя, конечно, приятно, кстати, спасибо за диски :-)). Теперь
подумаем, каким должен быть отрывок, чтобы эксперту было удобно
работать. Разумеется, он должен быть максимально трудным, чтобы было,
что критиковать, а не просто сравнивать хорошее с лучшим. Теперь насчёт
длины. Чем больше отрывок, тем больше ошибок, эксперту есть над чем
работать. Это раз. Чем больше отрывок, тем меньше участников (апрельский
отрывок это показал, майский, думаю, поставит точку), опять же эксперту
легче. Это два. Тем более что и переводы сильнее отличаются друг от
друга - легче выбрать победителя. Это три. Так что в случае длинного
отрывка я, к примеру, могу рассчитывать, что на мои ошибки обратят
больше внимания и не забудут о них, читая остальные сорок (!) переводов.
Так что с узко эгоистической точки зрения я, вроде бы, должен такие
отрывки приветствовать. Чего я решительно сделать не могу!

ИБО: Таким образом наш конкурс рискует очень скоро накрыться медным
тазом. Десять участников - это уже никуда не годится. В майском, боюсь,
их будет ещё меньше. Так что в конце концов проще будет двум-трём
оставшимся обсуждать переводы раз в месяц со Ssmithом, КДМ и лётчиком
Чжао Да. Что, безусловно, было бы крайне приятно, я согласен. Но как же
конкурс?

В то же время, я против идеи делить участников и давать отрывки разного
уровня на выбор. Как-то это не так... Тем более, что это вряд ли
возможно. Вудхауз есть Вудхауз. Там везде "подводные камни". В общем,
думаю, отрывок должен быть один для всех и по длине - примерно как тот,
из Comrade Bingo, не больше. Это оптимальный вариант. И число участников
это доказывает. А то, что оценивать было трудно, ну уж, извините,
эксперт - он на то и эксперт...

А говоря проще, АК 11.05.2002
давайте наращивать сложность за счёт качества, в смысле трудных фраз и
всякой игры слов, а не просто удлиняя отрывок. Народ же только пугаем,
а интересней не становится. Ну определим мы вот сейчас, кому из нас
нравится "марафон", а кому нет, и давайте возвращаться к нормальным
отрывкам средней длины! А то конкурс только-только реально расти
начал, и вдруг такой стресс. Не гикнулся бы...

И кстати, Admin! АК 11.05.2002
лангов за призы, когда такой длинный отрывок, прибавлять бы надо. А
то не по понятиям как-то :-)))

Re:И кстати, Admin! Admin 12.05.2002
Прибавим! За такой отрывок победитель получит 500.000 Лангов (в
два с половиной раза больше, чем обычно)

Re:А говоря проще, Ssmith 11.05.2002
Мой ответ Чемберлену.

Почему такой длинный?

Неужели кто-то подумал, что было желание просто устроить марафон?

Вы всмотритесь.

Там же жалко что-либо выкидывать.

Нет, ну я бы мог отредактировать текст - и сжать его на одну-две
странички, оставляя только "интересные" места.
Но мое личное мнение, что редактировать В. надо в крайнем случае.

------
Что касается роста и всего такого.
Лично я был (в месте очень похожем на Бландингз). Прочитал там пару
книжек и одну биографию. Так вот я подчеркивал там места, которые
интересны именно в плане роста.

К примеру - подчеркиваю галочкой одно место и думаю - а как бы этот
отрывок был переведен различными школами?

Я сейчас мог бы начать рассуждать (как надо и как не надо и как
писал и как думал В.).

Но я постараюсь в не очень далеком будущем просто давать какие-то
цитаты и может быть небольшие комментарии к ним, (но вообще мое
мнение - часто бывают цитаты такие - что особые комментарии
излишни).

Вот, а про предложение КДМ -
У меня и самого были всякие такие комбинаторские идеи,
Но проведя почти две недели на да … (хотя я бы не назвал это дачей -
про себя я это называю Мэнор-Хаузом, (может пошлю админу фотки)).
Так вот - я там и сам практически превратился в Лорда Эмсворта -
(минут пять смотрел на свой комп как на неродной).

Да и в ближайшие надо будет как-то другие сайты поднимать, (даже
страшно подумать).

Но … главное - не знаю кто как, а эти две недели я провел
категорически читая В. (в кресле у пруда или вечером у камина). И
как бы готов поделиться (своими соображениями и всем таким - в общем
есть наверно чего обсудить :-) :-) ).

Re:Сложность за счёт качества Birya 12.05.2002
Поддерживаю!

А что такое "Tinkery Tonk!", а также "Toodleloo" и "Toodlepip!" Serg 12.05.2002
Это одно и тоже или есть ли разница?

Я не нашёл :-( АК 14.05.2002
И в самом деле, есть ли разница?
Филологи, ау!

Re:А что такое "Tinkery Tonk!", а также "Toodleloo" и "Toodlepip!" Анастасия 15.05.2002

Точно сказать пока не могу, но подозреваю, что разницы нет. В фильме
"The Royal Wedding" (если не ошибаюсь) употребляется подобное выражение.
По-моему это просто британский слэнг начала века, потому что американца
подобное "прощание" в конце телефонного разговора в фильме поставило в
тупик. Но посмотрю еще в слэнговых словарях. Может быть что-то и
всплывет.

Re:А что такое "Tinkery Tonk!", а также "Toodleloo" и "Toodlepip!" Анастасия 15.05.2002
В словаре американского (!) слэнга есть toodle(oo) = «пока»
Take it easy. Toddle-oo
See ya! Toodle
К сожалению, нет упоминания об этимологии слова. Кто знает, отзовитесь!

Re:Re:А что такое "Tinkery Tonk!", а также "Toodleloo" и "Toodlepip!" Anton 17.05.2002
tink, int. and sb. [Echoic.] A representation of the abrupt sound made
by striking resonant metal with something hard and light: cf. chink,
clink; often reduplicated in imitation of the repetition of such a
sound, also with such variations as 'tink-tank,' 'tink-o-tink,' etc.
Hence as sb. a single sound of this kind; also fig. in reference to
rime or verse (cf. 'jingle'). 'To cry tink,' to make such a sound, to
tinkle (obs.).

tink, sb. Chiefly Sc. Colloq. abbrev. of 'tinker' sb.; a foul-mouthed,
brawling, or disreputable person.

tink, v. [Echoic; cf. EFris. 'tinken.'] 1. intr. To emit a metallic
sound with very short resonance, e.g. as is done by a cracked bell,
but sometimes used as = 'tinkle;' to chink, clink. In quot. 1655 of
rime (cf. 'jingle'). ?Obs.
b. trans. To utter or express by emitting such a sound (with allusion
to the proverb: 'As the fool thinketh, the bell tinketh') ?Obs.
2. intr. Of a person: To make such a sound by striking upon metal or
other resonant substance.
b. tink out (trans.): to express or give out in this way. ?Obs.
3. trans. To cause (something) to emit an abrupt metallic sound;
sometimes = to tinkle (a bell, etc.). Now rare.

tink, v. ?Obs. Also tynky. [Goes with 'tinker' sb., of which, if its
history could be traced farther back, it may be the source; but it may
also be a back-formation from 'tinker.'] trans. To mend, solder, rivet
(rarely, to make) pots and pans, as a tinker. Hence 'tinking' vbl. sb.

tink, v. Repr. dial. or foreign pronunc. of 'think.'

tinker, sb. Forms: tynekere, tinkere, tynkere, -are, tynker, tenker,
tinkar, tyncar, tinkard(e, tynkard, tincker, tinker. [Origin
uncertain; goes with 'tink' v., either as source or derivative.
1. a. A craftsman (usually itinerant) who mends pots, kettles, and
other metal household utensils.
b. In Scotland and north of Ireland, the ordinary name for a gipsey:
see 'tinkler.' Also, applied to itinerant beggars, traders, and
performers generally; a vagabond, tramp, or reputed thief (obs.).
c. A clumsy or inefficient mender; a botcher; also fig. In U.S. also
applied to a 'jack-of-all-trades' (Cent. Dist.).
d. 'not to care,' 'be worth,' (etc.), 'a tinker's curse,' 'cuss,' or
'damn,' (ellipt.) 'a tinker's,' an intensification of the earlier 'not
to care, or be worth, a curse or damn' (see 'curse' sb. 2, 'damn' sb.
2), with reference to the reputed addiction of tinkers to profane
swearing: see 1. Cf. also quot. 1884, in which 'not to care a straw'
is similarly intensified. (An ingenious but baseless conjecture
suggesting another origin appears in quot. 1887.)
e. A rascal, a persistantly naughty child. As a term of mild contempt,
usu. familiarly or playfully. Cf. 'beggar' sb. 6.
2. [f. 'tinker' v.] An act or bout of tinkering; a stroke of tinker's
work; fig. a bungling or unskilful attempt at mending something.
3. Local name for various fishes, birds, etc. a. The skate. b. The
stickleback. c. U.S. A small or young mackerel; also, the
chub-mackerel (Cent. Dist.). d. 'The silversides, a fish' (ibid.). e.
The razor-billed auk. Newfoundland and Labrador. f. The guillemot: =
'tinkershere.' g. 'A kind of seal. Newfoundland' (Cent. Dict.).
4. Ordnance. Name for a small mortar fixed on the end of a staff, and
fired by a trigger and lanyard. U.S.
5. attrib. and Comb., as 'tinker-like' adj. and adv.,' -preacher,''
-tool;' 'tinker-bird,' any of several African birds having a call like
repetitive hammering, esp. a barbet of the genus Pogoniulus; 'tinker
mackerel' = sense 3c; 'Tinkertoy' orig. and chiefly U.S., the
proprietary name of a type of child's construction set; a toy made of
this; also fig.
Hence 'tinkerdom,' a realm or domain of tinkers; the condition or
practice of a tinker; 'tinkerwise' adv., in the manner of a tinker;
'tinkery,' the business of a tinker (in quot. attrib.).

tonk v. colloq. (chiefly Sport). [Echoic.] trans. to strike.
b. to beat or defeat. Freq. pass.

toodle v. ?dial. [In sense 1 echoic (Cf. 'teedle,' 'tootle.')]. 1.
intr. To hum or sing in a low tone (as to a baby).
2. [perhaps a different word] ...'One of our great amusement in winter
was toodling - hunting birds in the hedges and chasing them till they
were blown, when we captured them.
So 'toodle-loodle,' 'toodle-toodle' [Cf. Ger. 'dudeldudel], an
imitation of the sound of a pipe or flute; 'toodle-pipe,' a pipe
making such a sound.

toodle-oo int. colloq. [Origin unknown; perhaps from 'toot']. Goodbye.
Cf. 'pip-pip.'
Also 'toodle-,' 'toodle-pip.'

Ref.: The Oxford English Dictionary

Наш ответ Чемберлену? Shtusha 12.05.2002

Уважаемый Эксперт.
Сразу начну с того, что обычно не ленюсь лишний раз залезть в словарь и
посмотреть там слово. Поэтому козленок-ребенок случай для меня скорее
«неестественный». Но, согласитесь, Лорд Икенхэм тот еще тип, и привязать
мальчишку вместо козленка для него – раз плюнуть. Да и мысль у него с
приманкой у ограды была.
Прочитав рецензию, могу сказать, что меня она в некоторой степени
поставила в тупик…
Во-первых, я не Круглов, и не Некрасов. Даже не знаю, должно ли мне
льстить такое сравнение.
Во-вторых, есть неясности по поводу некоторых замечаний.
Например, существует ли в английском языке поговорка half blood better
than no bread? Тут, скорее всего, опечатка, и имеется в виду no breed.
(Благо в тексте опечаток было предостаточно). В таком случае эта фраза
приобретает определенный смысл. И полукровка-дворняга вполне подходящий
перевод.
«Замахнуть пару рюмок» – так говорят и по сей день. Если их можно
«заказывать обоймами», то почему нельзя «замахивать»?
Стрелять орехи – по принципу стрелять белку, и т.п. Из той же оперы и бить
в лет – это все охотничьи термины.
Чем плохи комплименты в отношении владельца рогатки? И чем уместнее
поклон?
Я понимаю, что экспертам, как и экзаменаторам, вопросы задавать не
принято. Но если очень хочется, то, наверное, можно?

Re:Наш ответ Чемберлену? Ssmith 12.05.2002
".... Сказал он и подумал, а не охраняется ли это выражение авторским
правом"

- кстати, типичная вудхаузовская шутка, (разумеется каждый раз с
вариациями).

А так я вообще про что -
увидел мое "авторское" выражение и подумал: "наверно мне".
(Оказалось, что вроде нет :-) :-) ).

Хотя с другой стороны, выражение про Чемберлена конечно не мое и наверно
даже какз-то немного пошло испольтзовать уже избитые фразы, (надо свои
придумывать, (чем известны Вудхауз и Ильф и Петров - (и почему я их
сравнивал, (а разумеется не потому, что они писали про одно и тоже,
(хотя и там и там, как мне кажется, на лицо все признаки "плутовского
романа", (разумеется со своими авторскими особенностями)))))).

Про использование стандарных фраз - это я себя имел ввиду. Ssmith 13.05.2002

(В смысле это мне наверно пора уже от них отходить, (чтобы потом при
виде каждй такой фразы не приходила на ум эта цитата :-) )

А про опечатки - я сто раз говорил - если бы писали до конца конкурса
- все бы посмотрел и все бы исправил.

А после драки насчет помарок в распознавании кулаками не машут.

(Лично я текст вычитывать не могу :-( )

Позвольте, Shtusha 13.05.2002
мне кажется, это не тот случай, чтобы кулаками не махать. И я не
виню Вас лично, Ssmith, за неисправленные ошибки OСR. Тем более что,
практически все эти подводные камешки отыскали. За исключением
одного, пожалуй. Того самого no bread -> no breed. И что досадно,
вместо того чтобы разобраться, многоуважаемый эксперт перечеркивает
и говорит: «грубовато и не по делу». По делу, потому что англичане,
известные собаководы. Грубовато? А послать кого-нибудь поблеять на
улицу вежливо и нормально?
Еще раз каюсь за «мальчонку». (Вся голова в пепле уже) Самое
удивительное, что при переводе мне даже мысль в голову не пришла,
что это несколько странно. Наверное, потому что до вчерашнего дня
основное значение слова «kid» мне было незнакомо. А кроме того, лорд
Икенхэм, по-видимому, показался мне НАСТОЛЬКО придурковатым, что вся
ситуация не показалась мне подозрительной. А сам я на бенгальских
тигров действительно не охотился. Верно подмечено! : -)

Re:Позвольте, Анастасия 13.05.2002
Согласна!
Мне тут вспомнилось такое понятие "ложные друзья переводчика" -
слова всякие подковыристые изнутри и милые снаружи :-) В наше
время по-моему к главным ложным друзьям переводчика нужно отнести
всех американцев. Надо же как они людям голову задурили с кидами
этими :-) И не вспомнишь сразу, что это козленок. Одни kids on the
block в голову лезут :-)

Вот именно! АК 13.05.2002
Отрывок с опечатками давать НЕЛЬЗЯ.
It's not a sport, в конце концов. Пошло, уважаемые господа, пошло.
Я ещё раз повторяю, что готов взять книжку и набрать отрывок от
руки сам. И попробуйте потом найти хоть одну опечатку! Эхх,
Рассея-матушка!

Re:Позвольте, Ssmith 13.05.2002
Про экспертов -
Как я уже намекал раньше - не в экспертах счастье.

Все могут зайти и почитать перевод каждого сравнить и сделать свои
выводы. (Я даже6 специально для этого голосование делал, где
каждый мог поставить каждому свою оценку).

То есть главное на самом деле, как человек свой перевод оценивает.
А что касается мнения эксперта - с ним можно не соглашаться и
писать свои доводы и возражения в форуме.

Единственно, что точно никогда не будет, так это "фигурного
катания". (Этот термин я изобрел сам после всем известных событий
на последней Олимпиаде).

Вот … а если говорить об экспертах вообще - лично я показывал свои
переводы людям, которые говорили, что в них им не нравилось, (и по
многим вопросам я с ними спорил, (или молчал по принципу "лучше
промолчу")). При всем этом я вижу кучу недостатков как
технического так и просто фундаментального характера у тех, кто
мои переводы смотрел. Более того, у меня время от времени
появляется желание написать трактат, о том, как нельзя переводить
Вудхауза и какие типичные ошибки у той или иеной школы перевода.

Но при всем этом мне всегда интересно, когда кто-то смотрит мои
переводы и пытается их критиковать, - по крайней мере видишь, как
на один и тот же предмет смотрит кто-то другой. Иногда
действительно бывает как с вычитываением - смотришь - вроде все
чисто - а потом видишь грубые помарки и удивляешься, как мог такое
не заметить.

---
Теперь ответ АК -
На тему "а вот я бы…."
А кто мешает?
Я уже сто раз просил Алексея - если есть какие вопросы - писать
мне по имейлу. И если уж "я бы набрал…." - так я могу сообщить ему
лично книгу с номер страницы. Пусть уж если не набирает, так хоть
вычитает.
Жаль, пока у меня небольшие проблемы с имейлом - а то я бы мог
послать этот текст в тифе.

А что касается "нельзя" - у каждого свои недостатки. У меня полная
невозможность выискивания помарок. К примеру, когда мне Вадим
Степанцов дает набирать свои стихи, еще не было случая, чтобы я в
каждом стихе сделал менее трех опечаток.

Что касается того, что нынешний отрывок кажется АК простым, хоть и
длинным - очень хочется посмотреть на его перевод, (если у него
хватит сил его сделать). Ибо, как мне показалось, там есть весьма
и весьма интересные места, (над которыми я сам задумался).

-----
Теперь про козленка:
Отрывок из нашего фильма про Шерлока Холмса:
ШХ: А вы меня сегодня удивили, полковник Моран, разве вам не
приходилось привязывать козленка в джунглях и потом долго ждать,
пока тигр не нападет на него?
ПМ: Если я нахожусь в руках закона, то пусть со мной обращаются по
закону. Что бы я не натворил, я не собираюсь выслушивать
разглагольствования этого господина.
ИЛ: Да, мистер Холмс, это справедливо.

!!! Алексей Круглов 12.05.2002
Насчёт поговорки - видимо, так и есть. Я вот не заметил. Надо глянуть -
есть куча сайтов с поговорками.
А с Некрасовым и прочими Вахрамеевыми - это я виноват. У меня были
разные ники, вот и подозревают теперь... Sorry!

Re:Наш ответ Чемберлену? stas 13.05.2002
i have a lot to say on the subject. just wait a liitle. aboput a.k - let
us give it up, nu! a boy had had a good fun, everybody had laughed, but,
i see, a.k"s humor is much more deep than ... (fill up the gap with your
name who have recognised). a.k revealed all his nicks, a joke 3 times is
not a joke, he sees it, why you don"t.

half a review better than no review KDM 13.05.2002
Дорогой Штуша! Я пишу "дорогой" потому что у Вас мужская рука, если же
Вы все-таки барышня, считайте это за комплимент:-) Простите, что
приняла Вас за Круглова, но просто новый, очень сильный участник –
естественно было подумать, что это очередная шутка Алексея, поэтому я
стала Вас ругать, а не хвалить. Не потому, что я думаю, будто Алексею
и Надежде уже хватит призов, просто нормально – хвалить за первую
удачу, а в следующие разы требовать большего. Мне действительно
понравился Ваш перевод. Насчет поговорки: вообще-то она звучит так:
half a loaf better than no bread, то есть на безрыбье и рак рыба –
вполне подходящий аналог, но вот то, что вы услышали тут breed, очень
интересно, может быть, это созвучие и впрямь не случайно, раз речь
идет о родстве. Насчет комплиментов: это довольно распространенная
конструкция: give my compliments (my respect etc) to somebody и
скажите ему то-то и то-то. Скажем, у Сесила Форестера старший офицер
просит передать младшим комплименты, а младшие старшему – респекты.
Так что комплименты тут не годятся. Стрелять орехи, конечно, можно, но
весь финт был в том, чтобы придумать фразу, которую можно понять и как
стрелять орехи, и стрелять орехами, и это получилось только у двух
участников.
По поводу длинных рецензий. Увы, состояние "до сдачи рукописи в набор
оставалась неделя" у меня перманентное, дети малые орут, большие гонят
из-за компьютера, чтобы запустить Героев Меча и Магии IV, а большая
часть ошибок в переводах стандартные. Прав Сергей Бирюков, обсуждение
в форуме могло бы дать не меньше, чем моя рецензия. Кстати, Сергей,
перевод у Вас действительно хороший, это не отписка, обещаю в
следующий раз подробнее разобрать Ваш текст. А вообще разбирать чужие
переводы в смысле учебном не менее полезно, чем писать самим. Так что
давайте рецензии!

Hi, Stas AK 13.05.2002
Thanks for support, but cool down, it's OK! Fun must go on...

Re:Hi, Stas s 14.05.2002
:)) !!!!

Задавать вопросы? Алексей Круглов 13.05.2002
Не только можно, но и нужно. Даже если хочется не очень. Иначе зачем всё
вообще? Народ! Вы давайте цените больше своё время (а на этот переводище
его убито наверняка достаточно)! И ради чего? Ради кассетки и морального
удовлетворения? Мы не так мелко плаваем. Мы РАСТИ хотим. У нас душа
информации просит. Всё, конечно, объять невозможно, но уж хоть
основные-то вещи?!

К примеру:

"Я присудила Надежде первое место, несмотря на множество замечаний,
потому что здесь мне больше всего понравилась интонация и попытка, как в
оригинале, играть со стилями"

Казалось бы, что может быть более важно, чем объяснить, в чём же,
собственно, эта "интонация и попытка, как в оригинале" состоит. Тем
более раз она перевешивает даже "множество замечаний" и вытягивает
перевод на первое (!) место. Ну хоть пару-то примерчиков можно было бы
дать?! Отдельно по интонации и по игре стилями. Ведь это как раз то, что
нам самим, в отличие от большинства элементарных ошибок, разобрать
трудно!

И ещё:

"Вот и прозвища у Надежды едва ли не самые удачные. Я совершенна
согласна, что Понго надо оставить Понго, а остальные переводить"

Насчёт Понго, Бог с ним. Хотя "обезьянские" варианты мне нравятся
больше. Тут хоть попытка думать видна. А вот поподробнее бы насчёт
перевода прозвищ и почему это удачно. Это наверняка интересно всем, кто
переводил. Я вот, например, так сразу навскидку не скажу, что лучше, но
"буквалистский" перевод большинства типа "egg - яичница" просто ни в
какие ворота не лезет. В английском языке "egg" - это незрелый человек,
молокосос. В русском языке это скорее птенец. В "яйце" такого смысла нет
ни на йоту! Так давайте хоть обсудим, что ли? Или просто будем сидеть
кропать майский перевод, чтобы и этот труд пошёл псу под хвост?! Ибо я
ещё раз повторяю - без обсуждения, и серьёзного, мы ничему не научимся,
и у конкурса будущего не будет! Спросите тех, кто блистал в этом
конкурсе осенью, почему они ушли?! Да потому, что не ощутили пользы! Ну
выиграли, походили героями, похвастались, а дальше что?

И ещё одна мелочь, Demosthenes:

"клуб называется не "Демосфен", а "Демосфены"

Неужели ни у кого не будет комментариев?
Или народ даже рецензий не читает?

Я вот начал смотреть переводы, АК 13.05.2002
и сразу нашёл "Головастика" у Полины. Класс!!! "Bean" - это "голова",
это, я думаю встречали все, кто достаточно читал в оригинале. А про
"egg" я уже говорил.

Note that АК 13.05.2002
I'm not a sort of trying to put down Rowana's translation. It's a
cert! After all, I'm not an interested party. It's only clarity for
the sake of most participants that I'm trying to get!

Надеюсь, it's a cert в данном случае, Ssmith 13.05.2002
Вы употребили не в значении "верняк"? :-)

А ведь согласитель, что и слово красивое и употреблять его удобно
:-)

А если говорить вообще - я заметил интересную вещь.
(НЕ говорю именно об этом слове. но в своей переписке Плам
чрезвычайно часто использует сокращения. (А в своих набросках,
только ими и пишет)).

Так что если он и употреблял феню - то не уличную а скорей
писательскую.

(А вообще - длииные слова сокращать - это куда не шло, но я видел
кучу сокращений даже предлогов .... хотя & ведь так и вошло....)

:-)

PS: В русском мне нравятся слова гармошки -
"инет" и "ес-но", "ед-но" ... :-) :-)

Re:Задавать вопросы? KDM 13.05.2002
Конечено, Демосфен, это у меня в мозгу затмение случилось. Насчет
интонации - трудно объяснить, скорее всего я смотрю по тому, могу ли я
читать это как нормальный текст, не задумываясь о том, что это
перевод. Переводчик или чувствует ритм оригинала, или нет, этому
научить нельзя, да и оценивать по этому критерию тоже нельзя - кто
поручится, что я сама правильно слышу ритм? Собственно, то же и с
прозвищами - можно говорить только нравится - не нравится, потому что
тут уже никакие правила не действуют. И очень жалко, что как-то не
получилось с голосованием участников - очень хотелось бы знать,
насколько общее мнение совпадает с моим. И еще я согласна с Вами, что
не стоит совсем уж разгонять подруг-водопроводчиц, может, люди только
начинают, а дальше еще себя покажут. Так что я все-таки за короткие
отрывки!

Re:Re:Задавать вопросы? Ssmith 13.05.2002
Собственно я только что прочитал биографию от Дональдсон и там тоже
меногое говорится именно о ритме.

Да и я всегда об этом говорил.

Лично мне мне больше всего конечно бы хотелось увидеть перевод на
русском именно с тем ритмом, который я вижу у Вудхауза.

Но тут дело еще в характере и мировоззрении.

А может даже и в личности самого переводящего ....

В общем ритм это да ...
и без сомнения что многие его слышат по-разному.

Опять же из той книжки - Вудхауз говорил, чтобы быть юмористом вы
должны имеnm a bit cockeyed sight of things.

Т.е. чтобы писать эксцентричные вещи, надо и самому быть наверно
немного эксцентриком, т.е. выбиваться из общих рамок (в т.ч. и
перевода).

Re:Re:Задавать вопросы? Наташа (Ульянова) 13.05.2002
KDM, конечно, со всем уважением, но тем не менее странно, что Вы
посчитали мою "темзсайдскую семинарию" серьёзным промахом ...
Во-первых, я взяла ее в кавычки; во-вторых, в тексте "причастившись
просвещения", то есть здесь просто игра слов: "причастившись" и
"семинария" связаны между собой общим смыслом, хотя я прекрасно
понимаю, что слово seminary означает не только духовно-религиозное
учебное заведение, но и просто синоним к университету и etc. Неужели
каламбур настолько неудачен?? Увы мне... Кстати, жаль, что вы так и
не сказали, что же хорошего есть в переводе, какие места Вы
посчитали более удачными - мне бы это очень пригодилось в дальнейшем
:о)) Спасибо.

Рацпредложение Ssmith 13.05.2002
Предлагаю, если недовольство экспертом будет продолжаться -
заманить его на какой-нибудь суматранский остров, и там ее съесть,
(предусмотрительно свалив сей прискорбный инцидент на местных
туземцев).

Re:Рацпредложение Наташа 14.05.2002
зачем же так плотоядно?

Алексей Ssmith 13.05.2002
Я что-то не пойму.

У Вас какие-то проблемы?

Не хотите что-то делать сами?

Что ж вы других сбиваете?

Не нравятся призы? Эксперты? Отрывки?

Пожалуйста, ведите себя прилично.

Брр... Алексей Круглов 13.05.2002
Я что-то не пойму.

*У Вас какие-то проблемы?

Только с пониманием Вашего послания...

*Не хотите что-то делать сами?

Что именно? Рецензировать? Такие тонкие вещи, как интонация и игра
стилями, мне просто не по зубам, Вы слишком высокого обо ине
мнения...

*Что ж вы других сбиваете?

Это как же сбиваю? Я просто хотел от эксперта подробностей, причём
весьма интересных для всех... Так кого конкретно я сбиваю?

*Не нравятся призы? Эксперты? Отрывки?

Призы - класс! Мне прислали отличный фильм с субтитрами на двух
дисках. Чудо! Я уже выразил благодарность на форуме. Эксперты -
нравятся определённо, что я уже неоднократно также выражал на
форуме. Но "теребить" их и просить подробностей буду и дальше. Я
думаю, это и не только в моих интересах... Отрывки пока тоже
отличные. Но я же совсем не про это! Эксперт, кстати, понял меня
совершенно адекватно. И вообще - откуда следует, что мне что-то не
нравится? Кроме неактивности народа, конечно. Это да.

*Пожалуйста, ведите себя прилично.

А вот это уж совсем непонятно... No comments, однозначно.

посмотрите свой первый абзац в "задавать вопросы" Ssmith 13.05.2002

Амесли же вы этого ничего не имели ввиду, то это тем более
странно.

Переводчик должен уметь как минимум ясно излагать свои мысли,
чтобы те, кто его читают, понимали его в правильном смысле.

А лично я понял все ваши послания во вполне однозначном смысле -
все вам не нравится - вы расти хотите - а вам все плохие дяди и
тети никак этого сделать не дают :-(

Переводчику также АК 13.05.2002
желательно уметь читать. В моём первом абзаце - чёткое послание
к народу, который пренебрегает обсуждением отрывков и переводов
на форуме, и тем самым фактически теряет драгоценное время,
потраченное на перевод. А теперь попробуйте-ка найти там
что-либо другое! Чистая благожелательность и альтруистическая
забота о чужих успехах!

Re:Переводчику также Ssmith 13.05.2002
А я почитал ваши предыдущие сообщения за последнее время -
и вижу - тоже самое, что и в этом абзаце.

Не по-доброму вы в послденее время пишете - не по-доброму.

А уж чего чего, а читать я ой как умею.

По доброму, по доброму! АК 13.05.2002
Я вообще добрый. Просто тут Birya как бы сомневался,
позволительно ли задавать вопросы эксперту? Типа "после
драки" и т.д. и вдруг кто-то не дай Бог подумает, что
оспариваешь результаты и вообще вредный элемент и враг
народа.
Вот я и вызверился. И по-прежнему так считаю. И я думаю, что
эксперт сам будет рад, что вопросы задают. Вы подумайте, вот
сидит он перед всей этой кучей писанины и думает, на чём же
собственно стоит "заострить". Куча-то большая, а время
поджимает. А если вопросы есть и знаешь, что народу надо -
милое дело! Я вообще предлагаю эксперту не мучиться с
длинной рецензией, а сказать коротко самое важное, типа
почему первое место. А дальше переместиться в форум и там
уже расползаться по отдельным вопросам.

И опять. Добрый - недобрый. Great Scott of a Bachelor! Ну
сколько можно! Мы что тут, характеры обсуждать собрались, и
кто кого не любит? И кто-то ещё обвинял меня в женском
характере, смешно просто.

Даааааа уж :-) Ssmith 13.05.2002
Вот так значит! :-)

Эксперт можно сказать совершил гражданский подвиг, написав
нечто длинное.
(А профи вообще не любят много писать, ибо каждое лишнее
слово - копейка).

А Вы ему - "зря вы это сделали" ..... :-)

Вот она, человеческая благдоарность :-) :-) :-)

Я хитрый :-))) АК 14.05.2002
Эта длинная рецензия - семечки по сравнению с тем,
сколько эксперту придётся писать и отвечать в моём
варианте.
На форуме...

:-) Ssmith 14.05.2002
На фоуме и в Рецензии -
разный уровень отвественности.

Там как бы "автор думал, слова сочинял", а в форуме
это все больше чаепитие в мытищах - обмен рабочими
гипотезами.

Кстати, я смотрю Леди Ди - вообще никого не
заинтересовала ... :-(

А вот мне очень интересно.

Я то думал, что "леди Ди", это личное имя принцессы
Дианы, а оказывается это выражение встречалось в
английском и раньше ...
вот мне и стало ужасно интересно узнать историю этого
выражния.

(Только пока что-то никто ... хоть Иду Рам спрашитвай
:-) :-) )

ГЛАВНОЕ Ssmith 13.05.2002
Главное - это переводить с хорошим настроением.

Если у кого-то настроение плохое, тов таком настроении Вудхауза
переводить конечно нельзя.

А если же оно у вас плохое, и вы к тому же не переводите и просто
хотите этим своим настроенеим поделиться, то зачем?....

Хотите расти?
Желание похвальное.
Но и расти желательно благожелательно.

И опять общие слова... АК 13.05.2002
В чём конкретно выразилась моя Неблагожелательность? Я никого не
ругал, повторяю. А то, что меня волнует всё, связанное с конкурсом,
вовсе не странно. И писать я могу весьма эмоционально, никого при
этом не задевая и не оскорбляя. Дело прежде всего.

И ещё одна странная закономерность: я про переводы, рецензии,
конкурс. Вы - про настроение, недоброжелательность, про кто кому не
нравится. Может, оставим эти материи психоаналитикам? И вернёмся к
делу. А?

И не будем превращать форум в тихое болото. Неинтересно будет.

Алексей, прошу прощения Ssmith 13.05.2002
Вероятно это какие-то мои ассоциации.

Просто иногда у меня возникает странное ощущение, что все эти
интонации я уже от кого-то слышал.

Возможно, в результате такого совпадения, я так и реагирую.
Но реагирую я на то что слышу и вижу.

Best Wishes!
Сергей

Я тоже С приветом, АК 13.05.2002
на всё реагирую. Всегда лучше высказаться, истина в конце концов
всегда выплывет. Или другого убедишь, или сам убедишься. Чем в
себе-то держать. Кстати, очень приятно было немного
"поругаться". Какая-то свежая струя. А то у нас в форуме бывает
иногда так тихо-тихо. Как на кладбище.

"не ворчи, старая" Ssmith 13.05.2002
:-)
*уж пардон, пардон, вырвалось :-) *

если сложно искать, объясняю Ssmith 13.05.2002
"
Не только можно, но и нужно. Даже если хочется не очень. Иначе зачем
всё вообще? Народ! Вы давайте цените больше
своё время (а на этот переводище его убито наверняка достаточно)! И
ради чего? Ради кассетки и морального
удовлетворения? Мы не так мелко плаваем. Мы РАСТИ хотим.
"

Вот что меня возмутило.
Как говорится, "теперь вряд ли отмоетесь".

И не надо говорить, что вы имели ввиду что-то другое.
Я не знаю, что вы имели ввиду - как я уже сказал - наверно что
имели, то и написали.

И вообще, хотелось бы дать один совет (всем)
побольше переводите и поменьше рассказывайте, что бы вам "хотелось".

Да да, именно так. АК 13.05.2002
И готов повторить. Если уж человек взялся за перевод, тем более
такой длинный, так хоть уж выкачай из него максимальную пользу,
тереби эксперта, задавай вопросы!

И что, Вы действительно думаете, что большинство участвует в
конкурсе только лишь за приз и удовольствие увидеть свою фамилию в
списке призёров? Неужели Вы такого низкого мнения о коллегах?

Или Вас "кассетки" обидели? Нуу, это фигура речи... Призы-то
классные, фильм на двух дисках с субтитрами, как раз под мою новую
машинку! Извиняюсь, если так, но ведь не об этом совсем речь,
понятно же...

Ну вот, забили всю тему АК 13.05.2002
персональной драчкой. А куда теперь вопросы эксперту кидать? Он их в
таком "романе" и не найдёт :-)))

Re:Ну вот, забили всю тему Наташа 13.05.2002
Значит, нужно всё по новому начинать :))

Re:Re:Ну вот, забили всю тему KDM 13.05.2002
мне кажется РАСТИ - и впрямь главный смысл этого мероприятия. Так
что, Алексей, давайте рецензии - на Наташу, на Сергея Бирюкова, на
всех желающих - а мы Вам рецензии на рецензии. А насчет интонаций и
ритма - один из вариантов: почитать вслух. Наш руководитель семинара
делал это мастерски: хотелось немедленно спрятаться под стол.Так что
можно перед отправкой читать свой текст вслух и думать, сказали бы
вы так, или нет. А вопросы я действительно приветстсвую. И никакой
агрессии со стороны участников не вижу, по-моему, мы за это время
немножко научились друг друга понимать:)) Кстати, Сергей, посылать
Вам мой кусочек из "Денег в банке" на предмет того, чтобы этот
отрывок был в следующем конкурсе? Нельзя же эксперту быть
неуязвимым, особенно если этот эксперт не знает, как по-английски
пишется Демосфен? Заодно у Вас будет возможность высказать свои
претензии, а то мы с Вами пикируемся как-то беспредметно. Вы могли
бы и свой вариант выложить...

Спасибо, я попробую АК 13.05.2002
И ещё ждём Ssmithа! Мы уже привыкли к его рецензиям.

Шлите шлите :-) Ssmith 13.05.2002
Да мы с Вами и не пикируемся :-)

мы как бы (и Вы и я) понимаем, что у Плама есть ритм, есть свое
мировоззрение, (привычка мыслить и смотреть на те или иные вещи,
да и на мир вообще).

И каждый чувствует свой ритм, (хотя мне кажется это странным, так
как он или есть или его нет :-) ).
Вернее, получается, не слышит, а фильтрует через свой "фильтр".

А насчет пикировки -
я думаю, Вы и сами признаете, что Вы так или иначе, возможно с
какими то оговорками, принадлежите к школе НЛ.

Я эту школу идеалогически не принимаю.
(другой ритм, другой лексикон, другое мировоззрение - т.е. чуждое
мне).

В этом смысле пикироваться нет смысла.
(Можно конечно написать научный трактат, но зачем ....?)

Опять же, прошу понять меня правильно, (и слава богу, пока таких
доводов не было) -
а именно - я не говорю, что мои переводы лучше, (я уже сильно
боюсь вообще что-то переводить).

Я просто смотрю на текст Плама и смотрю в том числе и на Ваши
переводы и вижу, что сходство весьма призрачное.

Я понимаю, что это немного максималистки,
но хорошо для проверки уже переведенный перевод переводить
обратно.
Тогда сразу все видно.

Что же касается того,
почему Non-producers не могут быть тунеядцами -

Главное - как я уже сказал, в оргинале на этом слове я улыбнулся,
а на тунеядцах вряд ли кто-то улыбнется.
Потом - переведите "тунеядца" обратно - у Вас будут десятки слов,
но ни одно и рядом не будет с "non-producers".

Если говорить, что я не приемлю - так это "дух и букву".

Вначале о букве:
У школы НЛ лежит просто строжайший запрет как раз на то, что я
считаю одним из самых смешных у Плама.
А именно - на использование "неподходящих слов в подходящих
местах".

такой вид юмора был широко известен и даже вот сейчас я смотрел по
ТВ передачу про одного мичмана, который любил, когда заходил в
неубраную каюту говорить "У, какую вы тут дифуззию развели".

Так вот в школе НЛ такой "дифуззии" не увидишь. Это претит
правилам русского языка, а значит, на это налагается строжайшее
табу.

Потом насчет мировоззрения:
(я не собираюсь тут ничем хвалиться и я даже намеренно немного
передергиваю но ....)

некоторые люди не просто верующие -
они набожные

я - очень неверующий человек

В некотором смысле даже Раффлз,
(кстати, где-то я читал, что в книгах Плама есть многое от этого
персонажа).
------
Если пытаться обобщить -
Плам, очень несерьезный разгильдяйский писатель, (при этом с
удивительным чувством такта и внутрненней культуры).

А "христианская" культура - очень догматична и очень зажата
внешне.

Я вот ту в последнее время думал все больше даже по части не как
его переводить, а о том, кто и как его понимает, (на английском).

И я понял, что многие даже англичане, даже люди, знакомые с ним,
его просто не понимали.

К примеру, среди его ислледователей, оказывается есть такие,
которые пытаются описать его как чрезвычайно духовно убогого
человека.
(да да, как это ни странно).

Один, к примеру, пишет что Пламу были чужды серьезные чувства
вообще.
Фактически некоторые пытаются сказать, (естественно не прямо), что
он инфантилен и что он "душевный импатент".

Некоторые, (также ошибочно), относят его к "блаженным". Т.е. почти
святым людям, которые создавали пасторали и писали и пастухах и
пастушках.
(Хотя, если присмотреться, эти два мнения имеют под собой общую
базу и исходят как бы из одной предпосылки).

И если возвращаться к переводам, то именно с такого рода
"непониманием" я больше всего не согласен.

Мне, наверно как и Вам, нравятся факты. И мне безусловно хотелось
бы прямо с фактами в руках обо всем этом написать, но боюсь, это
все сразу будет смахивать на дисер, а никуда я его все равно не
понесу.
(Т.е. фактически мне просто не хочется за так писать серьезную
работу).

Поэтому я просто выражаю здесь свое мнение, (которое как мне
кажется, основано на многих фактках).

Если говорить об аналогиях:
Мне кажется уже неверно сравнивать Честертона и Плама.
У них могут быть похожие фразы, они абсолютно разные люди.

Один, (насколько я слышал), был действительно очень набожным и
много сделал для церкви, другой всю жизнь был связан с "кабаре".
(Беру в кавычки, т.к. это образ, который надо трактовать в широком
смысле).

----
Кстати, насчет того, что он писал, что все это мол враки и так не
бывает.

У Палама действиетльно в дестве были тетушки и слуги.

Более того, когда он уже покинул Англию, у него самого был
слуга-дворецкий, два секретарая, садовник, повар, шорфер ..
короче штат человк в 10.

Был у него и свой дом с большим участком (с лесом и речкой).
(На самом деле, дома у него были не только в Америке, но в Англии
и Франции).
Да и путешествовал он из старого света в новый десятки раз.

да и в казино он часто играл, "будучи в одном квартале от
Монте-Карло", и на скачках сотни фунтов выигрывал, (и имел даже
своего жеребца).

Да и мюзиклы он ставил и "общался по службе" со множеством
chorus-girls.
И с голливудскими магнатами пообщался ...

Так что все о жизни, все о жизни ...
Я бы даже сказал больше:
"Это все о нем".
----

А что до того, что он не любил Набокова ....

Мне очень понравился, как сказал Вадим Степанцов, (их тоже многие
не понимают, правда в другую сторону - видя в них только
похабщину, (хотя, как я уже сказал - корень непонимания тот же)).
так вот он сказал примерно следующее: "Да, мы знаем, кто такой
Бродский. Мы знаем, что у него очень талантливые стихи, но мы
немного веселее смотрим на жизнь и поэтому нам с ним не по пути".

В этом же смысле Плам знал и Шопенгауэра, и Кафку и Набокова.
(Первого он часто упоминает в своих романах, а о Набокове он
написал в одном из своих писем: "Интересно, кто читает
"Лолиту"....).

На самом деле, на эту тему я бы мог говорить, (многие часы и
страницы).

К примеру, мной совсем не затронута та тема, - кто читает Плама.
(а ведь наверно надо переводить с учетом и этого).

Мне тоже интересно. Лично меня проблема педофилии не увлекает, и
от этого, (я надеюсь), я не становлбсь душевно черствым и
невосприимчивым к чувствам человеком.

PS: Кстати, как вам по стилю последние несколько абзацев? :-) Ssmith 13.05.2002

Я раньше писал примерно в таком стиле, правда потом бросил,
когда увидел, что так уже писал, (и не плохо), Сароян.

(Разумеется, когдя я сочинял рассказ "специально", (а не просто,
как тут писал ответ), такие вещи я специально продумывал и даже
составлял план рассказа с подробной расшифровкой).

Кстати, именно поэтому мне рассказы Плама нравятся больше чем
книги.

Они, если можно так выразиться - более интеллектуальны - более
видна игра автора.
(не во всех конечно).

И опчть же о школах -
насколько я знаю, у НЛ к Вудхаузу отношение "чем старее - тем
лучше".

У меня, (причины очевидны), больше вызывают интерес его более
ранние рассказы.
(Где меньше заштампованности и больше идей - хотя даже и в
серийных романах интересно читать просто,, как он излагает
материал, но в рассказах есть езе и мораль, (в романах она тоже
есть, но общая (в обоих смыслах))).

В общем ... я считаю, что Вудхауз cute.

И хочется видеть не только "грамотные" переводы, (фактически мы
только с ней и боремся :-) ), но еще и как cute.

А кто это, HJI ? AK 14.05.2002
.

кто кто? Ssmith 14.05.2002
.

Угу АК 14.05.2002
Есть здоровые гении, а есть больные (последних гораздо больше,
ибо болезненную заковыристость часто принимают за гениальность).

Вудхауз - ЗДОРОВЫЙ, слава ему...
И переводить его надо весело!
И с плохим настроением - лучше не садиться, это Вы верно как-то
заметили.

Кстати, вы наверно сильно удивитесь, но ... Ssmith 15.05.2002

(что кстати многое объяссняет)

Дональдсон пишет о том, что к Вудхаузу надо относится как
ребенку отставшему в развитии.
(уж пардон если передергиваю, но слово "идиот" там было).

То есть это я о чем,
многие (не будем указывать пальцем) относятся к Пламу именно
как недоразвитому ребенку, который "смешной, добрый", (живет в
своем розовом мире, играет в игрушек а в остальном - полный
аутоизм и неаутентичность).

При этом они его как бы гладят по головке и говорят "our
Plummie".

Отсюда же идет и большое желание его "редактировать" и
"улучшать".

Отсюда же идет и эта загадочная фраза:
"Ну это еще не тот Вудхауз, которого знала и любила английская
королева".

Это нигде не говорится, (и даже может и не думается), но все
идет из этой предпосылки - а именно - (как правильно намекнул
АК) - Вудхауз сам был как блаженный и писал какие-то сказки.

Мне это все категорически не нравится.
Потому что я ценю в Пламе его чувство вкуса, здоровую
жизненную позицию и его интеллект.
(а в последнем неадекватно его переводя - ему отказывают,
делая из него старого и доброго).

Это кстати видно даже и по тому, как кто-то написал (пардон за
неточноую цитату):
"Я думал, что Икенхем такой придурковатый, что он мог и так
поступить".

- И это типичная ошибка!
Этим все сказано!

К сожалению, многие воспринимают его героев как придурков, (да
и соотвественно делают похожие выводы насчет автора).
У кого-то это просиходит может и неосознанно, (и за любовью к
Пламу вообще становится не видно).

Но если попытаться проанализировать - станет видно, что часто
это любовь старшего, к своему дурачку-ребенку, которого и
любишь и жалеешь одновременно.
------
Собственно, у меня как раз эта идея и сидела, а как я прочитал
эту биографию и увидел так сказать вербальное ее
подстеврждение - все стало ена свои места.

Именно в этом дело.
Давайте разберемся в нашем отношении к самому мировоззрени,
если хотите к идеалогии.
Грамотность и правописание безусловно важны, и с "Большими
Скотами" надо бороться.

Но раз уж КДМ, как бы раскручивает меня на эту тему - я вот
как бы и выразился.

Если хотите, (кто помнит), я призывал вас раньше, прежде чем
переводить, понять суть характеров персонажей и мораль данной
конкретной цели.
Сейчас же я говорю, что для того, чтобы выбрать правильный
подход, как надо переводить, надо прежде всего понять, что
такое Вудхауз.
(Мое мнение - в первую очередь для понимания надо относиться к
нему с уважением, а не со снисхождением, а уж (пардон пардон),
может и ошибочно, но мне кажется, что у многих сквозит именно
этот снисходительный тон).

Ведь счатье не в том, чтобы поделываться под чей-то
переводческий стиль.

Счастье - это как у ходижника - суметь передать, что ыт
увидел.
А для этого, в первую очередь необходимо уважение к Автору.

PS: НЕ думайте, что это какой-то персональный наезд на кого
то.
КАк я уже сказал - я прочитал книжку - книжку очень
неоднозначную, и все те мысли, корторые у меня уже были, как
бы вышли из под сознания на поверхность.
Если хотите, рассматривайте это сообщение как обсуждение
высказанной Дональдсон идеи о том, что Wodehouse is an idiot.
(сорри, не могу прочитировать точно, (жаль было книжку
галочками красить)).
(Безусловно, Дональдсон говорила о другом - но я обсуждал, не
то, что она пыталась сказать, а ту проблему, которую она
волей-неволей подняла).

Может быть, я тоже идиот, АК 15.05.2002
или мало читал про художества пятого лорда Икенхэма (sic!),
но пока всё, что он делает, мне ну просто жутко нравится! Во
всяком случае, он больше разбирается в смысле жизни, чем
многие его окружающие "однозначники". Попугай и пинк чап
вообще прелесть! Я думаю, что и многие другие персонажи
гораздо тоньше и глубже, и отражают часть мировоззрения
самого PGW. Он ни в коем случае не тупой "хохмач-эстрадник".
Меня вообще раздражает слово "юморист" в применении к нему.
Это всё равно, что назвать юмористом Булгакова за кота,
который починяет примус и пьёт водку.

Re:Может быть, я тоже идиот, Ssmith 15.05.2002
Что такое "тетушки"
- это же сконцентированная женская практичность.

Это желание "сделать вид", (чтобы все было красиво), это
тяга в высшемы обществу и стремление занять как можно
более высокое место.
Это любовь к внешнему порядку и ритуалу....

(Кстати. насчет телепердач - в принципе домино был Дмитрий
Быков - он сказал, что он человек невоспитанный и не знает
законов приличия и этикета и ему от этого не стыдно -
более того, он вообще считает, что к этикету привержены по
большей части пустые или плохие люди (идея не моя - его)).

В общем, попытайтесь проанализировать всех этих тетушек
...
(там наверно найдется все).

И главное - они такие зануды!

Какая их главная чель в жизни - не дать мужчинам жить так,
как они хотят.

Вы можете сказать, что я сгущаю - но препарировать, так
препарировать.

Если разобрать по косточкам книги Вудхауза.

----
(Сейчас я хитро поверну)

- И что самое интересное -
(и что мне очень нравится) ведь кто-то активно насаждает
мнение что он поверхностный и "друшливый" писатель...
(наверно такие же Леди Констанс и т.п.)

-------------
Но я что хотел сказать (и это очень важно)
По-моему Свифт сказал, что человек должен обладать
ЗДОРОВОЙ СТЕПЕНЬЮ ЛЕГКОМЫСЛИЯ.

Одна из вудхаузовских мыслей - быть проще и быть лучше!!!!

И не тем он славен, что создавал пасторали, а именно
этим!!!

Я не знаю, я много хотел сказать на эту тему, но пока все
слова и мысли на этот счет вылетели.

Я лишь тогда пок скажу - почему ВУдхауз для меня даже
полезен.

Он позволяет мне избежать неврастении.
(Когда у одного врача спросили, что такое неврастения - он
сказал - где обычный человек подумает один раз,
неврастиеник подумает 10).

И я хочу сказать (на пафос поятнуло) -
народ!
Фигли жить как Акакии Акаиевичи!!!
Ведь можно жить и как Монти Бодкин, и как Псмит, и как
Галахэд Трипвуд, да и как Берти, черт побери! (что бы ни
говорили на этот счет тетушки).

Даешь свободу (от условностей) (в том числе и на
литературном фронте! :-) )
(эк я привязал? :-) :-) )

друшливый - читать дурашливый. Ssmith 15.05.2002
.

И начнём! АК 13.05.2002
Может быть, Вашей рецензией?
Вы, Наташа, человек активный, и я очень рад, что Вы у нас появились.
Было бы очень интересно узнать Ваше мнение, особенно по
положительным местам у людей в переводах. А то про ошибки говорим
много, а здесь у нас явный прокол. И не бойтесь нас со Ssmithом
:-))), мы парни хоть и горячие, но принципиальные, если и обложим
когда, то только по делу и в интересах дела, а не лично. И от Вас
ждём того же! :-)))

А про семинарию я думаю, что эксперту просто не понравилось звучание
слова "темзсайдский", громоздко немного...

P.S. АК 13.05.2002
Но и ошибки не упускайте!

Re:И начнём! Наташа 13.05.2002
Ох, АК, великий Вы искуситель :)) Нашли к кому воззвать - к
дилетантке! Ладно, если уж на то пошло, то хочу предварить свой
выход следующим признанием - терпения прочитать все переводы у
меня не хватило :( и, наверное, не хватит :о) Перевод Надежды меня
увлек сразу же. Читать этот отрывок в её исполнении оказалось
оченно, знаете ли, интересно, хотя иногда и спотыкалась на разных
несуразицах (Надежда, не обижайтесь), например, с самого начала в
тексте есть фраза "Миром владела радость" ... выпячиваясь, она
похожа больше на случайного прохожего, чем на гостя дорогого;
потом идут стихотворные строчки, которые для англичанина,
наверняка, звучат знакомо, как для нас звучала бы цитата из
Пушкина или, может быть, даже из Ломоносова: "Кузнечик
дорогой...", а для русского совершенно непонятно ни кто такой
Браунинг, ни тем более его белые стихи, и перевод следовало бы
адаптировать, стилизовать слегка или уж воспользоваться готовым
подарком от того же Фельдмана (хотя мне он не пондравилсиии). На
мой взгляд, текст здесь сразу же "проваливается", что мало
приятно, но затем снова выравнивается. Примечания, однако, опять
сбивают с толку... только рассчитываешься и предвкушаешь забавный
поворот, как тебе предлагают узнать сначала, что же это заведения
такие "вроде Колни Хэтч и Хэнвелл" и ритм вновь чуточку сбивается.
"Оборванные уши" меня очень прикололи :)), а Омлет... Хм, способен
ли кто-то из нас (современных русских) произнести вслух подобное
прозвище?.. Не ззна-аю. Далее, интересно, как это, будучи
маленьким мальчиком, лорд мог попасть "в тетушку жены"? Полеты во
сне и наяву какие-то :) Описание характера сэра Реймонда весьма
удачно (сравниваю с собой - мне не легко дался этот фрагмент -
снимаю шляпу перед Надеждой). Изящно диалоги выписаны, разговорно,
почти без "низкой" лексики (всё ж, аристократы). Выражение "кепи а
ля Шерлок Холмс" неизбито и очень к месту применено. В целом,
отличный перевод с немногочисленными смысловыми неувязками,
которые Надежда либо просто не заметила, либо посчитала
пустячными, хотя по-моему, это проявление неуважения к читателю,
не владеющему английским языком и не имеющему возможности прочесть
оригинал. Вообще, создается, впечатление, что переводы здесь
больше предназначены друг для друга, а обычный читатель как-то
побоку, но это чисто субъективная точка зрения ... сама-то я
просто "повернута" на этом пунктике :)))) Всё. Уххх... как в
холодную воду с головой! АК, если меня забрасают камнями.. ну, Вы
знаете кто виноват :)) Буду рада, если мой труд тоже по костям
растащут... (только не увлекайтесь :-))

Re:Re:И начнём! KDM 14.05.2002
По косточкам так по косточкам.Алексей прав Темзсайдский –
некрасивое слово, непонятное тем, кто не знает английского.
Тогда, уж, может быть, "на брегах Темзы". Но давайте посмотрим
на всю фразу "причастившись просвещения в "темзсайдской
семинарии", были полны презрения к шансам оппозиции". Понятно,
что Вы хотели пошутить, но получилось не совсем в духе автора.
Он шутит на религиозные темы, как-то у нас было, что Тони
wrestle in prayer со своей машиной, но тут он просто берет
достаточно избитую цитату и ставит ее в другой контекст, как вы
могли бы употребить другой библеизм в разговорной речи.
Причастившись просвещения плохо еще и потому, что два слова
подряд на ПР, а у Вам еще и презрение, а презрению и просвещению
в одной фразе вообще не место. Оборот предполагает, что действие
произошло только что: "пропустив по рюмочке, были готовы
заказать еще по одной". Шансы оппозиции – два иностранных слова
подряд. Если постараться и подуматься, как уйти от иностранного
слова, почти всегда получается лучше. Ну, и, наконец, оппозиция
по-русски это все-таки не синоним противника. Ну, и семинария
пришла прямо из английского текста, почему бы тогда не
богадельня? Не то, что бы я это советовала :) Короче, толцыте и
отверзется. Спрашивайте, другими словами. Так действительно
будет продуктивнее. Ведь если бы Штуша не спросил, я бы никогда
не догадалась, что с полбратаном, пардон, с полбатоном какие-то
затруднения :))

Re:Re:Re:И начнём! Анастасия 14.05.2002
Про причаститься здесь и правда не очень удачно. Но самое-то
главное совсем в другом! Не так много участников в этой фразе
уловили «тонкий смысл» - образованием эти двое были не слишком
обременены, зато все имеющееся получили именно в том
заведении. Мне кажется, у Наташи причащение употреблено именно
с этой целью. (Наташа, поправьте меня, если я ошибаюсь).

А уж если совсем по косточкам, то, как в этой, так и в
некоторых других фразах, некоторые конкурсанты пошли на
«упрощение», тем самым, лишив текст доли иронии. Да и стиль
автора от этого сильно страдает. Это я все к тому, что уж
лучше не слишком удачная попытка передать то, что в оригинале
читается «между строк», нежели простое сокращение.

Я по-прежнему считаю, что сокращать оригинальный текст – почти
что преступление. И упрощать его в угоду непросвещенному
читателю тоже не стоит, если, конечно, речь не идет о совсем
уж непонятных вещах. Так, Колни Хэтч и второе заведение
(запамятовала название, извините), конечно нужно обозначить
понятным всем словом прямо в тексте. (я не очень люблю сноски
:-) )

Насчет учебного заведения на берегах Темзы. Тут, пожалуй, не
только простой читатель, но и не всякий сколько-нибудь
англо-шпрехающий студент знает, что подразумевается именно
Итон. Но, поскольку дальше по тексту можно догадаться, то это
именно тот случай, когда можно и не объяснять.

Насчет сокращений и иронии согласен конечно Ssmith 14.05.2002
(какие-то у меня дурацкие короткие ответы пошли .... :-) )

Re:Re:Re:Re:И начнём! Educho 14.05.2002
Я, например, переводя подумал: если Вестсайдская - хорошо,
то почему, по аналогии Темзсайдская плохо.

Re:Re:Re:Re:Re:И начнём! Наташа 14.05.2002
И у меня такая аналогия была...

Re:Re:И начнём! rowana 14.05.2002
Наталья, спасибо за комментарии по моему переводу. Слушайте, а с
«тетушкой жены» я на самом деле села в лужу ( как и с
compositor’ом) – прямо уши горят! Я настолько увлеклась
проблемой «бразильских орехов», что все остальное проверила
менее тщательно – и вот пожалуйста, такие ляпы. Да и вариант
«стрелок бразильских орехов» действительно слабоват (честно
говоря, как раз из-за него я особенно и не рассчитывала на
победу), поэтому сразу отдаю должное автору варианта со
«специалистом по бразильским орехам».
Насчет неуместности фразы «миром владела радость» я не согласна.
Есть такой прием в стилистике (забыла, как называется), когда
чувства героев передаются авторским текстом – вот это и есть
один из таких случаев. Ведь лорд Икенхем переживал настоящий
душевный подъем, его, как говорится, тянуло на подвиги, он был
уверен, что все остальные разделяют его эмоции. Т.е., автор
здесь как бы видит мир глазами лорда, аристократа со старческими
причудами – отсюда вполне естественно, что «миром владела
радость» и гумилевский перевод стихотворения тоже неплохо
вписывается в контекст.
Перед отправкой я всегда читаю вслух то, чего напереводила, т.к.
считаю, что качественный перевод обязательно должен легко
ложиться на слух (это я не про себя, а вообще), но бывает, что
глаз и ухо «замыливаются» (терминология Шарапова :-)) и то, что
мне кажется ровным, сразу привлекает внимание человека со свежим
восприятием, поэтому еще раз спасибо за здоровую критику. Тем не
менее, ни одну из деталей текста я не считаю «пустячной»! Что
угодно, только не «неуважение к читателю», Наталья, - здесь уж
Вы меня не обижайте.
О стиле: не знаю, заметил ли кто-нибудь, но у меня (как-то
подсознательно, что ли) переводы Вудхауза выходят в духе Людмилы
и Леонида Мотылевых. Они очень точно поймали дух вудхаузовских
произведений, и, наверное, именно поэтому мне хочется сделать
что-то подобное в своем переводе, хотя о степени удачности моего
невольного подражательства судить не берусь.
Прошу прощения за комментирование только «себя любимой», но это
из-за того, что отрывок был сложным и свои ошибки видны легче.
Что интересно, в этот раз нет ни одного откровенно слабого
перевода, который сразу можно скинуть со счетов. Хорошие находки
есть у всех участников, а дебютанты вообще молодцы!

P.S. Боюсь, что объем и сложность майского отрывка распугают
всех новичков, да и старая гвардия почешет затылок, прежде чем
браться за перевод. Я, например, уже ломаю голову, как перевести
блестящую игру слов с Wisdom и serial / cereal.

Re:Re:Re:И начнём! Наташа 14.05.2002
Ни в коем случае не хотела Вас обидеть, даже в мыслях не
держала. Мне было так интересно Вас читать, что каждый "ляп"
так и "тяпал" по сердцу, а с победителей и спрос больше :))

Re:Re:Re:И начнём! KDM 14.05.2002
Вот видите, насколько разное восприятие! Мне "миром правила
радость" понравилось очень. (Наверное, из-за этого я и
подумала, что Надежда давно гребет призы лопатами - так
здорово у нее получается переводить) Когда я говорю
"сокращать", я не имею в виду не выкидывать на фиг все, что не
получается, а вот именно такие вещи, как это. Скольких лишних
"что" и "был" они позволяют избежать! На самом деле есть два
взгляда на проблему объема. Известно, что нормально
переведенный русский текст на 20 процентов длиннее
английского. Часть переводчиков и редакторов считают, что так
и должно быть, часть – в том числе Нат. Леон. – что русский
текст должен быть знак в знак. Слова у нас конечно длиннее, но
зато мы легко можем обходиться то без подлежащего, то без
сказуемого, кроме того, иногда удается убрать смысл в более
емкие слова, наречие – в глагол и т.д.
А насчет того, что Ссмит пишет о разнице в мировоззрениях
между Трауберг и ПГВ (хотя я, честно, не знаю, что там у него
было с религией): что же теперь, верующим переводчикам
переводить только верующих авторов? А как тогда быть с
Т.С.Элиотом? Пусть его ранние стихи переводят агностики, а
поздние – непременно христиане? И распространять ли это
правило на "Кошек"? Тогда мужчин можно переводить только
мужчин, а женщинам – только женщин, молодым не переводить
стариков и наоборот (хотя, возможно, в этом и был бы смысл
:-)))

Согласен АК 14.05.2002
насчёт длины русского и английского. Но только в том, что
перевод МОЖЕТ быть знак в знак, на самом деле это сделать
нетрудно, если поставить такую цель. И даже без выбрасывания
каких-либо смысловых единиц. Причём пойду дальше и скажу,
что это сделать можно и не одним способом, как правило, есть
выбор.
Но:
ЦЕЛЬЮ это быть не должно. Это должно получаться естественно,
из чистого стремления к красоте текста. Возьмите вот хоть
"ЛОНДОН БЫЛ ВЕЛИКОЛЕПЕН" Алёны (и куда она делась, кстати,
увы нам всем...). Я бы за эту фразу отдал целого моего
Некрасова вместе с призом, ей Богу!

А вот частенько эта "цель" ставится, об этом говорит хотя бы
выражение "знак в знак". Даже моё "должно получаться" - уже
криминал. Не говоря уж о выбрасывании смысловых единиц и
даже целых кусков текста в угоду этой цели. Вот этого я
принять не могу. Особенно, когда речь идёт о Вудхаузе.
Старая история с Прокрустом... Кровь же течёт, нельзя так,
коллеги!

И что это за школы такие, я конечно, человек в теории
перевода тёмный, но тем не менее. Учиться - да, и у всех, но
под школу не стелиться!

В общем, длинно или коротко - это потом можно посмотреть,
ради статистики, но не надо об этом помнить, когда
переводишь.

АК Ssmith 14.05.2002
АК - "школа" это как партия.

Мы же все видели как НЛ, оствила от целой страницы всего
пару непонятных строк.

Только КДМ думает, что это простительная случайность, а я
вижу в этом ПОДХОД.

Но как я уже сказал - человек же не может сам себя
высечь....
так что я думаю, спорить особо нет смысла.

Как мы ведь все равно догадываемся о чем идет речь,
(что пока хороших переводов нет, и в этом и есть
проблема).

Насчёт школы АК 14.05.2002
я, может быть, не совсем понятно сказал. Ясно, что любого
можно отнести к той или иной школе, хочет он того или не
хочет. Просто лучше, по моему мнению, когда этого сделать
при всём желании нельзя. Если уж стремиться к чему-нибудь,
так к этому... Скучно к школе принадлежать, даже к великой
:-)))

Согласен Ssmith 15.05.2002
Нет, к школе можно принадлежать, (но к своей собственной
:-) )

Про длинну Ssmith 14.05.2002
Размер, не важен, но ...

А про те, кто и что переводит ...
опять же не буду говорить за себя а расскажу про ту книжку
Дональдсон.

Она пишет, что у Вудхауза юмор мужской и женщинам он вообще
не доступен.

Я с этим может и не совсем согласен.
Но, как говорится, разговор по теме.

А что мировоззрение влияет -
кто будет спорить......?

Если переводчик воспринимает Плама как "старый добрый", то
он и переводит его соотвественно - т.е. перевирает.
imho

В общем, можно конечно как святое писание - делать трактовки
(от одного пророка, от другого, от третьего....).

Я конечно понимаю, есть понятие грамотности и есть понятие
адекватности.

И если многие люди не берут какие-то книги, и говорят, что
они им "не нравятся",
то над этим стоит задуматься.

Есть правда, (вот даже не знаю, что хуже, назвать имя или
наоборот), которые говорят:
"так уродов (которым не нравятся хорошие книжки) везде
полно".

Но я бы не был столь категоричен.

Я на самом деле сильно подозреваю, что КДМ волей неволей
обращает участников в свою школу,
но ....
(что подалаешь? :-) )

Просто я еще что хотел сказать:
(да уже сто раз и говорил)

Граждане читайте Вудхауза в оригинале.

15.05.2002
Боюсь, надо вначале разобраться в терминах.

Есть возраст и есть "возраст".

К примеру Вудхауз в свои 96 писал также, как и в свои
молодые годы, (по крайней ммере не специалист не различит,
(да и специалист наверно тоже)).
Зато, к примеру у его же Лорда Эмворта старческий маразм
наступил уже на шестом десятке, (читал то ли Summer Lighting
то ли Heavy Weather и удивился, что там Эмсворту не было и
60и!)

Тоже самое и с полом и с религией - если это не влияет - то
почему нет.
ну а если ... - в общем понятно.

Кстати, о женском воприятии ВУдхауза -
мне это действительно интересно.
(в меня камни не кидать - тему открыла КДМ, (ну или если
хотите Дональдсон :-) )).

Я все пытался думать, что в восприятии Плама нет разницы
между женщинами и мужчинами, но ...
опять же есть женщины и "женщины".

К примеру я был знаком с очень хорошим и сльно уважаемым
мной человеком (сразу скажу, женксого пола), которому
Вудхауз не нравился.
То есть "he left her cold".

Вомозжно какие-то именно женские черты и не позволили ей
"принять" Вудхауза.

Опять же - только одна эта тема уже тянет на дисер.
(И хочется и жжется ее раскапывать.... даже не знаю).

Ок,наверно все-таки попытаюсь что-то сказать (постарайтесь
это воспринять максимально отвлеченно безотносительно к
кому-бы то ни было и чисто научном духе).

(Опять же это гипотеза, с которой может даже я не согласен).
----
Итак:
женщины менее подвержены восприятию юмора, так они "по
жизни" очень серьезны.

То есть, женщина по своей женской сути серьезна, и любит она
в первую очередь "серьезных", (да и вообще - все серьезное).
Мужчина же наоборот - в душе философ, а философия - это
часто ирония и умение абстрагироваться.
Женщина же очень не любит абстрагироваться и обощать.
Она любит конкретность, и всегда все примеряет на себе.

(Можно конечно говорить, что бывают и женщины философы, и
женщины юмористы - я надеюсь, вы понимаете, что сейчас речь
не об этом).
Я просто боюсь скатиться на какие-то откровенности,

Опять, же хочу, чтобы меня поняли правильно.
Этим своим размышлением я ни к чему не призываю и "ничего не
хочу сказать",
(кстати, это типично женское - слушать не то, что говорят, а
вместо этого задавать вопрос "ну и зачем ты это мне сказал?"
(причем в этой фразе каждое слово главное - и "зачем", и
"ты" и "мне" и "это". - Это типичное проявление "женской
логики", которая по своей сути всегда очень кокретна,
серьезна и не терпит пустого сотрясания воздуха)).

Есть конечно феномен "мужского ума", но это все равно скорее
проявление как раз женской серьезности.

Я кстати, именно для этого и организовал при ОКМ Институт
послушниц, чтобы попытаться понять - есть ли женский юмор и
если есть - то какой он. Потому что если вот так кому влоб
задать вопрос "что такое женский юмор?" - мало наверное кто
ответит.

Можно конечно попытаться говорить, что настоящий юмор не
имеет гендерности.
И в этом смысле Вудхауз казалось бы удобен, потому что он не
пошл.
(Ам как известно, львиную долю мужского юмора составляет
именно так называемый "пошлый юмор".)

Но почему Вудхауза можно попытаться отнести имено к мужскому
юмору, (помимо разумеется всех его обощений и аналогий, -
излюбленного занятия всех мужчин, (и что кстати, очень плохо
переносят женщины)).

1. Он mild - то есть именно то, что некоторыми ставится ему
в вину.
А именно - он not passionate
- любая попытка Вудхауза описать сцену с "серьезными
чувствами" обречена на провал.
Его герои не могут объясняться в любви с серьезными лицами,
(т.е. не улыбаясь).

А одна из основ "женской логики" это именно странстность,
или если быть более точным - использование мужской
страстности.
(Вспомните Маделин Бассет - при всей ее воздушности - она
down to the Earth).

И вообще, (меня сейчас могут многие упрекнуть - но возьмите
хотя бы сериал Дживс и Вустер и внимательно понаблюдайте за
каждой фразой Маделин Бассет - она "женщина" до мозга
костей.)
И кстати, талант писателя, как художника именно в этом и
заключается - не объяснять (это именно та глпуость, которую
делаю сейчас я), а показывать.
Ибо автор, может рисовать, избегая слов объяснений, (которые
все портят).
Так сказать - объяснять напрямую.

Да и вообще по части женских образов -
у Вудхауза очень много недотеп-юношей, но нет
недотеп-девушек.

И не то, что он не умел. Это как бы табу.
мы не можем смеяться над тем. что по идее должны
боготворить.
(И женское отутствие юмора заключается именно в знании этого
факта).
И именно поэтому Берти никогда не имел успеха в женском
обществе -
он был слишком философ - в том смысле, что он отказывался
воспринимать все слишком близко к сердцу,
(он воспринимал, но "по-рыцарски", а то не то, т.к. женщины
никогда не будут любит ДонКихотов, (ктсати, жаль, один
человек собирался написать дисер о сравнении Берти Вустера и
Дон Кихота, но что-то там вроде не сложилось)).

Но ... если говорить о донкихостве - то это уже другая тема.

Хм .... Ssmith 15.05.2002
наверно имено в недрах женской логики могла родиться идея
об инфантильности Вудхауза.
(именно его, а не его героев)

Хм... №2 Ssmith 15.05.2002
Я вот тут подумал, (и как раз в разрезе женской логики :-)
).

Итак - отвечая кому и чего переводить.
(Вначале попытаюсь сформулировать прозвучавший вопрос в
новых терминах).

Если предположить, что вопрос звучал:
"Кто должен переводить Вудхауза - пожилые женщины с
сильным религиозным влиянием и гуманитарным образованием
или молодые мужчины предпочтительно с техническим
образованием?"

Я отвечаю "Да" :-) :-) :-)

(Мне вообще много думать вредно - ... (увлекаюсь :-) ) ).

Это все Шерлок Холмс. ;-)

Помните, как там сказал Мортимер?
"Мьсе Бертильон пользуется популроностью у людей с научным
скалдом ума".

Да, мне действительно ххочется, чтобы кто-то (с научным
складом ума), (складно), перевел Вудхауза.

(Правда, наблюдая за последними конкурсами, я замечаю (как
мне кажется), что мы просто семимильными шагами удаляемся
от этой задачи).

Прямо так и хочется сказать: "Да бог с ним! Пишите
нескладно, люди!!!"

Не могу АК 15.05.2002
Даже старался специально, никак, не могу подходящую
ошибку придумать. Всё равно гладко выходит, без ошибок.
А с "душой автора" и "игрой стилями" - :-((( Увы мне!
Скучно пишу.

Re:Кому что переводить - это вы передергиваете. Анастасия 15.05.2002

Ох уж эти мужчины с техническим образованием :-)
И Гордона своего боготворят просто!
Ну хорошо, даже если упустить тот факт, что в технических
вузах ВСЕГДА катастрофически мало студенток – одни
студенты, которые лучшие годы юности проводят в чисто
мужской компании и там вырабатывают свою жизненную
философию, непонятно как они это философию умудряются
сохранить и после окончания учебы!
Гордон в этом смысле для меня – воплощение такой «мужской»
философии.
Он даже откровенно утверждает, что создание шедевра или
сколько-нибудь заметного произведения – удел только
мужчин. Место женщины – на кухне или в детском саду. Ха! А
спросите-ка у него, что поэтому поводу думает его жена?
Этот вопрос всегда ставит Гордона в тупик… потому что вся
это его философия не выдерживает никакого испытания
практикой :-) в собственной семейной жизни.
Почему мужчины не могут забыть о том, кто написал,
сочинил, создал, изваял, и просто насладиться результатами
творчества? Какая вообще разница КТО? Главное КАК – хорошо
или плохо! К чему все эти ярлыки по поводу возраста, пола,
религии?
И вообще, каким образом мужчины приходят к выводу насчет
общего мнения женщин? Вы опрос массовый устраивали, или
как ? :-) Мы Вам сами об этом сказали ???

PS: Сто раз давала себе слово не участвовать в дискуссиях
на посторонние от перевода темы, но всякий раз после
подобных высказываний со стороны Ссмита не могу удержаться
:-) Кажется, из-за Вас, Сергей, я скоро стану убежденной
феминисткой!
PPS: Все, теперь точно ничего больше не скажу! Только по
делу!

Гордон, АК 15.05.2002
он не только на женщин наезжает, но и на Штаты. Просто,
видно, сильно достали его когда-то и те, и другие. А
вчера вот опять каких-то психов с мировыми идеями
привёл. Достал уже. А Ssmith, он просто анализирует.
Ведь и на самом деле, в среднем психологический склад у
мужчин и женщин - разный. Женщина - она носительница
устойчивости, традиций, у неё даже генная структура куда
стабильней. А мужик - он до конца жизни играет,
экспериментирует, по горам лазает. И на особенностях
юмора это неизбежно должно отражаться. Так что какие
обиды, чистая логика! Мужская, впрочем :-)

А насчёт "по делу", это Вы неправы! И в этом попадаете
аккурат под теорию Ссмита насчёт женской серьёзности.
Тут в форуме всё по делу. Как раз когда так вот
болтаешь, самые лучшие мысли по делу и приходят!

Наташа 15.05.2002
Да на самом-то деле тема эта не менее важна, чем
"военные советы", посвященные значению тех или иных слов
и выражений. Литературный перевод сам по себе очень
сложен, так как требует от переводчика не только
виртуозного владения языком оригинала, но и
исторического, социологического, культурного
образования. А юмористические произведения вообще стоят
особняком, отличаясь от "серьёзной" литературы своей
интонацией. И уловить этот тон иногда важнее, чем
правильно и дословно перевести какую-то фразу. А для
этого нужно сделать попытку мыслить подобно автору, имея
при этом в своем распоряжении природную склонность к
хохме. Мужской и женский юмор действительно сильно
различаются и это данность, которую можно откинуть
(почему нет?!), но лучше помнить, что кидаешь бумеранг
:)) Лично я смеюсь, порой просто до потери пульса, когда
читаю и Вудхауза, и Хмелевскую, и Макса Фрая :о) хотя их
книги совершенно несопоставимы. Их роднит только смех
читателя. Вудхауз бесконечно ироничен. Иногда смотрю на
какое-нить его высказывание и чувствую, что лучше чем
по-английски это не произнести, настолько она емкая,
прекрасная... и мужская. Да, да, именно мужская. И эта
мужская ирония приводит меня в восхищение и совсем не
потому, что Пэлем не высмеивает женщин (как раз этот
диссонанс между недотепами-джентльменами и супер-пупер
сурьёзными леди делает образ последних почти
сатирическим, по моему мнению), а потому что за словами
романа чувствуешь очень интересного и, главное, доброго
человека, а не простого горлопана и насмешника. А мсье
Гордон ... умный и злой чертяка. Как интеллектуал он мне
импонирует, но от его шовинистических взглядов, которые
он, не стесняясь, публично высказывает, порой дрожь
пробирает. Вашу нелюбовь к нему, Анастасия, я полностью
разделяю. Пока процветает мораль таких "мужчин",
феминистское движение будет только расширяться. Но, если
мы с Вами хотим преуспеть в переложении вудхаузовского
юмора на великий и могучий, то придется внимательно
присматриваться и прислушиваться к мужчинам. Не
обязательно к тому ЧТО они говорят, а к тому КАК ;о)) А,
вообще, их любить и лелеять надо... :))))

Эк Вы хорошо сказали! Ssmith 15.05.2002
Я тут подумал вот что.

1. надо увидеть
2. передать.

И что нам может помочь преодолеть возможные барьеры,
возникаемые из-за различия в мышлении.

Я считаю, что есть два типа людей, которые могут это
преодолеть -
это "артисты" и "художники".

То есть это люди, чья задача та же самая - понять и
передать.

И (щас реверанс в женскую сторону сделаю :-) ), мне
кажется, что женщинам эти две "професии" доступны.
(надеюсь, вы понимаете, что слово Артист и Художник я
трактую в широком смысле).

И в чем я еще совершенно согласен -
если говорить о статистике, то Вудхауз одинаково
популярен как у мужчин так и у женщин.

Я вот даже у одного человека (женского пола) пытался
узнать:
"Но ведь как можно любить книги и сериал ДЖивс и
Вустер, если это ведь ужасно женоненавистнечаская
вещь. Там ведь нет ни одного романтического персонажа,
в который было бы можно "влюбиться". Вся эта сага
подталкивает к одному выводу - от женщин только
проблемы?"
На что я получил ответ, (опять же типично женский,
(т.е. без попытки проанализировать зато с выпячиванием
собственных likes and dislikes)):
"Не знаю, а мне нравится".

Хм... может просто женщинам нравится в Вудхаузе что-то
другое?

(Как я уже говорил, у многих за отношением к Вудхаузу
стоит снисходительное отношение к глупому ребенку).

PS: Ладно раз уж от меня ждут, скажу все-таки
крамольную мысль -
мне кажется, женщины не могут относиться к мужчинам, у
которых все в порядке. Они у них вызывают поначалу
недоверие (а чего-то ты такой веселый и неозабоченный)
а потом они теряют к нему всякий интерес. (Воспринимая
этот easy-going дух, как инфантилизм).

А я вот себе задавал вопрос -
взять некоторых героев Вудхауза.

Они образованы, не имеют особых проблем, имеют годовой
доход от 12 тыс фунтов.
- Так почему они не должны быть light-hearted?
Можно сказать, что они олжны думать о семье и о всем
таком -
но почему, они как раз и пытаются решить эту проблему.

Почему же их обвиняют в инфантилизме?
То что не работают?
Но у них нет необходимости работать.
Да к тому же они пытаются.

Я думаю, тут вопрос даже не в логике а безусловном
реагировании на психотипы.

если .... Ssmith 15.05.2002
Прислушиваться к ммужчинам, любить их и лелеять, то
таким девушкам и Вудхауза читать не надо! :-)

Они сами лукчше чем Вудхауз! :-)

Re:если .... Наташа 16.05.2002
А был ли комплимент?..

Не понял Ssmith 16.05.2002
.

Re:Не понял Наташа 17.05.2002
Ну, Вы так загадачно выразились о Вудхаузе и
девушках, которым не стоит его читать...
Растерялась я :)) Кстати, а как Ваши прогулки на
роликах?

Понял :-) Ssmith 17.05.2002
http://vbrussian.com/goldenlinks/rollersguest.asp

А вообще, пока дождя не было - просто
замечательно было!

Правда я вчера одну бабку чуть не сбил. Вернее
наехал, но она (жаль) не упала.

(Боюсь прослыть занудой, но уж раз зашла речь).

Я тут уж давно выражал шовинистическую идею
насчет того "как эти милые и прелетсные создания
превращаются потом в таких ..."

В общем дело было так - начиналась гроза, (для
для роликов влага смерти подобна).
Так вот, еду я (спешу), да еще и ветер в спину
несет меня к дому на всех парусах, и тут вижу
передо мной Сцилла и Харбида - с одной стороны
столб, а с другой разгружающийся грузовик.
"Не беда - проскочу" - подумал я, - "фиг ты у
меня проскочишь подумала старушка".

Хотя, я бы навзал ее не старушкой а бабкой. Там
рядом был пункт приема стеклопосуды и судя по
всему она наверно туда направлялась.
И что главное - ОНА МЕНЯ ВИДЕЛА!
Т.е. перед тем, как лезть в этот перешеек она
обернулась и посмотрела, увидела меня,
несущегося и яростно машущего руками и поспешила
продолжить свое движение.

Как она не упала .... я не знаю.
Вероятно потому что росту в ней было 130 и веса
не менне центнера, так что вес мой мощный
импульс погаислся в ее жирынх телесах.

(Кстати, дапвно хотел спросить специалистов -
время от времени я виу на улицах девушек, роста
180, (стройных), но я еще ни разу не видел бабок
такого же роста - оони все больше по метр 30 -
как такое происходит ....?)

А насчет этой бабки - она устояла, но всю еее
стеклянную литературу я из нее выбил.
Кстати, насчет языка - в следущие три секунды, я
был уже за многие десятков метров, но
практически в самый момент столкновения я нее
включился "автоматюгальник" который порой
заглушал мощь начинающегося урагана.

Действительно - без костей.

Но это как бы ладно -
я это вот насчет какой черты все рассказываю:
"Не трамивай, объедет, подумала старушка идя под
троллейбус".

Мне вот этот феномен никак не понятен!!!
Такое впечатление, что у женщин пожилого
возраста напрчь отсутствует инстинкт
самосохранения!
Там где мужик в страхе бы отпрянул и потом долго
поздравлял себя с тем, что он счастливо
отделался, среднестатистичекая бабка спешит на
встречу непрятностям как Пушкин на встречу с
Дантесом, и встречает эту неприятность широко
подставленной грудью.

Как?! Почему?!
Вопросы остаются открытыми.

Ну ладно, предположим, есть такое дело, что
женщинам и пожилым надо уступать, но есть такое
понятие как "ход вещей", (так сказать,
революционная необходимость), потому что они
действительно считают, что их будут объезжать
железножорожные составы, обплывать оканские
лайнеры и облетать боинги.
Откуда такая уверенность....?

(Пардон, крепился крепился - наболело).

Re:ну, прям беда :-)) Наташа 17.05.2002
Знаю я одну старушку... Лет 60 ей, так что она
вполне попадает под определение "бабка". Но,
честно говоря, эта "бабка" даст 100 очков вперед
молодым, высоким и красивым девицам по всем
статьям. Я и сама в свои ...ммм, не важно
сколько лет, смотрю на нее с завистью и вздыхаю,
вздыхаю... А, вообще, в нашем экономически
неустойчивом царстве-государстве, то есть в
условиях переманентного катаклизма и шатания,
высокие женщины просто не доживают до возраста
"бабок", у них иммунитет слабее, чем у более
низкорослых. Например, в нашем роду самая
высокая из женщин была моя прабабушка, дворянка
по происхождению. Это так, к слову :о) Кстати,
мужчины тоже мельчают :-((( ...в смысле роста ,)
Да уж и дело-то и не в росте, и не в комплекции,
и не в возрасте - просто бабка Вам попалась под
стать погодке .))) слабо ей старой да толстой
сигать как козе. Не держите зла, плиииз

А ведь это отдельная и большая тема! Ssmith 17.05.2002
(Надеюсь, что все мои разглагольствования так
или иначе но или языка или Плама касаются, (вот
и его цитату вплел ... :-) )).

Опять же - то об чем я сейчас заикнусь -
большущая тема для исследований.

Вопрос в следующем - как влияет рост на
человека?

Боюсь, что влияет и сильно.

Не заметил ли кто, но все положительные девушки
в Плама - маленького роста и совершенно
определенного психотипа, (маленькие шустрые
веселые и бойкие).

А на долю высоких (и как правило даже красивых)
девушек у него в романах выпадает роль глпуых
надменных алчных фригидных ... (дальше можете
продолжить сами) девиц.

И даже если главный герой и знакомится с
какой-нибудь высокой и стройной красавиицей,
через несколько страниц он встречает другую
(пониже), или оказывается, что он и не главный
герой вовсе.

Я думаю, тут наверно есть что-то биографическое,
(как и вообще все творчество Плама чрезвычайно
биографично).

Какого он был роста - я не знаю, (к сожалению
:-( ), но судя по всему он был достаточно высок.
(По сравнению со своей женой, которая была ему
по плечо).

Женился он достаточно поздно (что-то около 30),
так что про всяких Гертруд можно делать
выводы...

А если говорить, чем же возсможно отличаются
высокие женщины от невысоких, то мне кажется,
это отличие в следующем, (знатоки медицины и
всего такого меня поправят).
Высокие женщины более спокойны, уравновешены и
рассудительны.
Они более склонны анализировать ситуацию и имеют
тягу к умственному труду.

Т.е. налицо два совершенно разных психотипа.
И у высоких девушек он что ли более "мужской".

Но при этом они нуждаются в большей вербализации
отношений.
Где невысокая девушка скажет "да прекрати, я все
уже поняла", высокая... в общем понятно.

То есть получается парадокс, если высокие
девушки сами представляют в некотором смысле
мужской психотип, то мужчинам гораздо проще
общаться именно с невысокими девушками.
(И опять же насчет слов --- если следовать этой
логике - неужели и мужчины тогда нуждаются в
большей вербализации отношений со стороны
девушек? Вопрос открыт - я на сей счет мнения не
имею).

Опять же - я не привожу тут какие-то
доказательства, (как по части психлологии, так и
по части физиологии, (роли различных горомонов и
т.п.)).
Я лишь просто подмечаю факт.

А если уж я затронул тему общения - то
напрашивается наверно следущий вывод - высокие
девушки должны общаться, чтобы быть на равных с
еще более выскомими мужчинами.
(Абсолютно точно доказано, что они не
воспринимают никого ниже себя).

Для себя эту теорию я называю Теорией Слонов.
(высокие люди по многим качествам их
напоминают)).

Поэтому, (если говорить о языке и речи) вероятно
и речь должна сильно зависеть от роста, (разная
эмоциональная реакция, разная манера мыслить
...)

ну а если говорить о каких то личных аспектах,
то меня в Биографии от Дональдсон заинтересовало
следующее:
она там пишет, что жена Плама не была особой
красавицей, (еще ни разу не слышал, чтобы одна
женщина назвала хоть одну женщину эитм именем),
но у нее были длинные ноги.
(Мне кажется, логично предположить, что чем выше
рост - тем длинее ноги...).
Но это, как я уже сказал, напрямую к
переводческому процессу не относится, (хотя я
считаю, что наверно нет особого смысла прямо так
себя ограничивать в выборе тем ... :-) :-) )

Сейчас я все по пунктам .... :-) Ssmith 15.05.2002
Как говорится - вот оно - блестящее подтверждение
женской логики :-)

(Щас буду оправдываться).

1. Это когда я "всегда" выступаю с такими темами?
(Вроде как в первый раз, да и то, коогда к стенке
приперли).

2. Про Гордона я не говорил ни единого слова (и вообще
не знаю, что это за человек).

3. Не надо путать "необходимое" и "достаточное".

Просто я не считаю, что иметь только переводы ОДНОЙ
ГРУППЫ лиц - достаточно.

4. Кто сказал, что это моя поизция?
(Вы в который раз меня невнимательно читаете).

Я сказал, что существует такая гипотеза.
Я ее ни подтвердить ни опровергнуть не могу,
(т.к. в отличе от одного из героев предыдущего отрывка,
я не могу сказать, что все мои теории в отношении женщин
были многограктно проверены на практике и оказались
верны).

Ну как? Отмылся? :-)

PS: А Ваша реакция не на суть предложенной на
рассмотрение а на "я неоднократно давала себе зарок" как
раз и показывают, что наверно есть разница в "мужском" и
женском подходе.
Вы говорите, что Гордон говорит о том, что женщины стоят
на более низкой ступени развития.
Я это не говорил - безусловно они наверно тоже что-то
умеют, (надол только выснить что и в какой области :-) )

И вообще я то главным образом говорил не о женских
талантах, а о чувстве юмора.

Анастасия, Ssmith 15.05.2002
где ярлыки?
по-моему это Вы мыслите ярлыками.
:-)

И говорил я не на "эту тему".

"Этой темы" нет.
А если и есть, то уж я на эту тему не говорил.

Я льщу надеждой считать себя не таким притивным
человеком, сводящим любой разговор к "ты за большевиков
или за коммунистов?".

А то получается прямо как в сигнальной системе:
"а, он вроде что то сказал, про женщин, и что они мол не
такие как мужчины. Ах какой он негодяй, оопять он нас
унижает".

Мне не интересно выяснять, кто талантливей, а кто нет, и
кто лучше а кто нет.
Мне интересно уловить ньюансы в подходах, обусловнленные
объективными причинами и в соотвествии с этим понять где
что и в каком виде может получиться.

Добавлю еще одну вещь -
опять же не буду говорить за всех женщин, но мне
кажется, женщины не выносят цитат.
(наверно опять же из того же практичного подхода,
рассматривать все через призму себя. (в этом смысле
женщины наверно гораздо эгоцентричней мужчин)).

Вудхауз же, как и я, (ужасно их любим), (и вообще это
наверно свойство жить чужим умом - или чувстововать себя
частью (в данном случае) интеллектуального коллектива,
(т.к. очевидно, что у муджчин чувство команды и
потребность быть в обществе гораздо больше чем у женщин,
(у них тоже иногда бывает потребность там быть - но
скорее только для того, чтобы показать себя и все что с
собой связано))).

А насчет цитат еще один (может и не очень убедительный
довод).
В один период я очень хорошо запомниал цитаты и просто
ими сыпал,
кончилось все это тем,
что меня просто попросили заткнуть мой фонтан, и в речи
с ней никогда не употреблять сноски на великие умы.

(На самом деле было резонно замечено: "ты живешь своей
жизнью. Какое мне вообще дело до того, что сказал
Заратустра или твой Вудхауз. Мне интересно слушать, что
думаешь именно ты").

Вот такие они женщины - никакой романтики и чувства
прекрасного :-)

В защиту девушек и с критикой тетушек. Ssmith 15.05.2002

Собственно ко мне пришла та старая мысль ("как из этих
милых и очаровательных существ потом вырастают такие..."

Только сегодня имел неудовольствие пообщаться.
Общение заняло всего несколько минут но как же она меня
разозлила....
(что в принципе сделать весьма и весьма нелегко, но ей
это удалось).

Ладно, не будем о грустном.
Тут кто-то говорил о Гордоне ...
в одной из его передач о говорили о полушариях.

Одно отвечает за образное восприятие, а другое - за
речь.

Так вот у мужчин более активно певрое, а у женщин -
второе.

(Т.е. женщины - прирожденнные болтушки :-) ).

Это значит, что им гораздо легче выражать себя в словах,
сам аппарат речевого мышления работает гораздо быстрее и
пластичнее, чем мужской.

(И если к примеру в письменном виде я еще могу себе
позволить подискутировать с особой противоположного
пола, но пытаться сделать то же самое в устной форме ...
- я бы даже не рискнул пробовать).

Кстати, тоже самое известно и о Пламе. Он не мог
говоритьт речей, и даже когда ему вручили Доктора
Английской чсловесности и все ожидали от него речи, он
сказал всего лиь "спасибо" и сел.
(Похожую ситуацию он описал в The Adventures of Sally -
мне нравится, (а кое-кто говорит, что слабая, (ок, чтобы
не наводить тень на плетень - эти кое-кто - один мой
приятель из Лондона, а другой главред Текста))).

Так что я о чем -
лично для меня совершенно не удивительно, что столько
много женщин переводчиц.
Хотя ... вомзожно это связано еще и с тем, что женщин
всегда больше ена нудной и муторной работе :-) :-) :-)

Re:В защиту девушек и с критикой тетушек. Анастасия 16.05.2002

Ладно, про полушария, так про полушария.
Сами напросились!
Я сейчас как раз по этой теме работаю :-)

Да, действительно, у мужчин превалирует левое
полушарие, отвечающее в том числе и за логическое
мышление. Тут Вам и успехи в точных науках, и
решительность в кризисных ситуациях, и многое другое.
Левое полушарие работает примерно так: есть проблема,
цель – найти ее решение, действия – на выполнение
поставленной цели. Все просто, быстро, и логично.
Замечательно! Нам, большинству женщин, этого почти не
дано. И сейчас скажу почему. Согласно одной гипотезе у
мальчиков, пока они находятся в утробе матери, по
некоторым физиологическим причинам (гормоны, и т.п.)
нарушаются связи между полушариями. То есть полушария
работают как бы отдельно друг от друга, и обмен
информацией между ними идет очень плохо. И именно
благодаря этому в работу их замечательного левого
полушария не вмешивается правое, отвечающее в том
числе и за эмоции. А вот у девочек эти связи не
нарушаются, поэтому мы думаем сразу двумя полушариями
одновременно! И у нас при выполнении поставленной
задачи непременно найдутся еще какие-нибудь попутные
мысли и цели :-) ибо правое полушарие постоянно
вмешивается в работу левого и наоборот! Это мужчины и
называют женской логикой, очевидно.
За творческие способности и эмоции отвечает правое
(«женское») полушарие. Отсюда делайте вывод о всех
людях искусства. Когда мы говорим и мужчинах, и об
изоляции полушарий в их мозгу, можно сказать, что
большинство действительно талантливых художников,
писателей, поэтов и композиторов были «мозговыми
правшами». Я намеренно не затрагиваю тему половой
ориентации. Просто, господа мужчины, крепко подумайте,
прежде чем ругать женскую логику(это я не про Вас,
Сергей, Вы-то ее, конечно не ругаете :-)) . И еще,
если у Вас хорошо получается сочинять, ваять, писать и
т.п…. знайте, частичка женской логики есть и у Вас!

PS: насчет любить и лелеять … :-) Конечно надо, тем
более что выражать жалость, сочувствие, заботу в
большинстве своем мужчины умеют очень плохо в силу
слабой работы правого полушария. Так что «кто, если не
мы». :-)

Именно Ssmith 16.05.2002
Я считаю, что многим девушкам не хватает именно
этого понимания.

Они постоянно ожидают "вербального подтверждения",
(что иногда утомляет).

(В этом смысле сразу споминаются стихи Куртазных
Маньеристов, (но это уже другая тема)).

В общем - мужчина он как собака - все знает, но
сказать ничего не может :-)

----
Анастасия, если позволите, к Вашему такому хорошему
и подробному сообщению я добавлю небольшое ....
:-)
В общем в ожной из тех же передач (сами знаете кого
(вот где народ теперь заниями набирается :-) ))
рассказывали об отклонениях.

Т.е. это известный принцип - исследовать нормальную
работу мозга в ее крайних проявлениях, (т.е. на
сумасшедших).
(Может сама идея и очень заманчива, но мне кажется,
Фрейд с нею перестерался :-) ).

Вот, так я о чем:
ученые исследовали людей, у которых работает только
одно полушарие.
Так вот, те люди, у которых работало только
"языковое" полушарие, (я бы гне называл его
"творческим" ибо для творчество на мой взгляд
все-таки нужен мощный анализ, (хотя как я уже
говорил действительно есть "Артисты" и "Художники"))
- они могли очень быстро и живо изъясняться, причем
чрезвычайно сложными конструкциями.
Но при этом речь как правило не несет вообще
никакого смысла!!!
(Мне честно говоря было сложно понять, как можно
говорить долго красочно и подробно и при этом нести
полную ахинею, но ученые говорят, что это именно так
и происходит :-) )

Опять же никаких аналогий, но мне кажется, сей
фономен (как можно говорить долого и ни о чем) могут
объяснить только женщины.

Мужчины они же наоборот - как собаки - все понимают
- сказать не могут.
(Это уж точно про меня с конкурсом переводов - как
надо я понимаю, а вот сказать пока не могу :-)

Хм ... вот ведь парадокс или насмешка природы Ssmith 16.05.2002

(или мы пока еще чего-то не понимаем).

1. очевидно, что прафункция мужчин состоит в том,
чтобы искать новые пути и следовательно больше
связана с творчеством.
(меж тем, как говорит Анастасия - это получшарие у
них развито хуже).
Опять же необходимость в речи у мужчин гораздо
больше чем у женщин.
(Связано с созидательным трудом, выяснением
отношений выбором партнера и т.п.).

2. очевидно, что (как я уже говорил), прафункция
женщин связана с правильным выбором генов для
продолжения рода, (в этом смысле евреи более правы
- хранительница рода - женщина).
Т.е. кто-бы как ни спорил - для женщины - это
главное "ВЫБРАТЬ",
(а для мужчин главное - "побольше" :-) :-) :-) ).
И очвидно, что выбор напрямую связан с качеством
умения анализировать ситуацию и делать правильный
выбор, с уровнем развития логического мышления.
А меж тем именно это полушарие у них развитио
слабее.

То есть получается парадокс - прямо как в басне
про цаплю и лисицу (у цапли была тарелка, а у
личицы - кувшин).

Или же это и есть наивысшая мудрость природы, -
делать нас глупыми?
(Ибо как еще Вольтер говорил - все горе от ума :-)
:-) ).

PS: пардон - философия - моя болезнь.
(тщательно пытаюсь ее скрывать, но нет нет да и
проглянет :-) )

no bread П 17.05.2002
Никакой опечатки тут нет, просто лорд Икенхем переиначивает пословицу
Half a loaf is better than no bread
лучше мало, чем ничего

Архив конкурса переводов