Архив форума конкурса переводов. Vol.1
      Конкурс 6: 05.12.2001 - 29.12.2001. Комментарии от Ссмита. Ssmith 13.01.2002
       Мне вот чего непонятно, (сразу решил сказать, что для меня оказалось 
      совсем непонятным): Кто-то из участников использует умные переводилки или 
      у всех мозги одинаково заточены?
      Прямо с первой фразы: ""Мы", - сказала Леди Лидия. "Твой дядя сказал:" - и 
      это встречается не раз и нее два и не три. Я могу сделать только один 
      вывод - либо это переводила совсем тупая программа, либо : человек, не 
      очень задумывающийся над тем, что он говорит. К этому же выводу меня 
      подталкивает: "- В деревне, - сказал Фредди, - в гараже, борется, 
      помолясь, со своей двухместкой". Я не буду говорить, насколько это 
      грамотно и близко к тексту, (поскольку я не эксперт). (Был бы им, сказал 
      бы что это :.. :-) ). Скажу лишь, что очень странно видеть одно и тоже 
      предложение, (достаточно своеобразно переведенное), дважды! (это как 
      минимум). Теперь я начинаю понимать учителей, которые проверяют не текст, 
      а ключевые ошибки. Да, это я уже про другое. В предложенном отрывке, (как 
      потом оказалось), присутствовало два непроходимых для большинства места. 
      Первое - это "Great Lovers Through The Ages!", которое, (imho), смогла 
      разглядеть только Люба Кузнеделева. Сие выражение, (опять же imho), не 
      несет прямой смысловой нагрузки и переводить его также смешно как и "Ни 
      пуха ни пера" в "I wish I will get no feather nor fuzz". Мне оно, кстати, 
      очень нравится. На самом деле, интересно знать, люди когда переводили, 
      какой-нибудь смысл в переводимом видели? Я согласен, что синхронистам, 
      может, этого и не надо, но так : для себя :? И что еще интересно - за 
      время предыдущих конкурсов я заметил, что в них, как это ни парадоксально, 
      очень часто принимают участие профессиональные переводчики, (т.е. люди, 
      которые за это получают деньги), а также и те, которые долгое время 
      прожили за границей или сейчас там обретаются. То ли на этот раз среди 
      конкурсантов таких не было, то ли уж не знаю, что и думать. Ну ладно, с 
      Great Lovers Through The Ages, а со ста градусами? Это уж совсем простая 
      дедукция, как говорил Шерлок Холмс. (Кстати, фразу, "Это элементарно, 
      Ватсон", придумал Вудхауз, (если кто уже знает, то пардон)). Так о 
      градусах - это уже не язык а физика с географией. Ни кому не пришла в 
      голову мысль, что сто градусов это многовато? Я думаю, для тех, кто хочет 
      изучать язык, можно заодно изучить, кто, как и где измеряет температуру, 
      расстояние, а также наличность, (благо с евро будет немного попроще, 
      однако фунты пока еще никто не отменял). На самом деле все это проходят в 
      средних классах, а кто не знает, (запишите), разница составляет 32 
      градуса, (можно было бы углубиться в физику, но Ок). Опять же можно было 
      бы углубиться в географию, но я тоже делать этого не буду, а призову всех 
      углубиться в здравый смысл и как говорит один товарищ - включить мозги. 
      Хотя, у некоторых были подозрения насчет температуры. Предлагались даже 
      такие версии как больше 50и, больше 60и и 38. Последнему предположению, 
      мне кажется, не хватает только одного попугайского крылышка. Нет, на самом 
      деле науке известны хорошие переводы с заведомым искажением цифр, (Трое в 
      Лодке, не считая собаки, например), но здесь не тот случай. Собственно по 
      "температуре" и по "любовникам" можно было зарубать большинство переводов.

      Среди более мелких камней оказался two-seater. У многих так и остался 
      "двухместником". Очень мне кажется, что такое слово придумал какой-нибудь 
      новомодный программный продукт. Мне кажется, человек бы так не сказал, (но 
      я, конечно, могу ошибаться). Вообще, меня радует сам факт, что народ 
      (видно по слову "гараж") в основном догадался, что речь идет все-таки о 
      машине. В этой связи у меня возникает следующий вопрос - никто из вас "из 
      рук в руки" на предмет машин не разглядывал? Или на авто ру не заходил? 
      Так : в порядке любознательности. Как там называют машины такой 
      конструкции? Двухместки? Не знаю, я вот там недавно все себе опель-тигру 
      присматривал, хотел купе купить, но потом передумал. Хотя : если говорить 
      о "литературном переводе", то возможно, слово "купе" - не совсем то. 
      Использование слишком современных слов, также как и совсем устаревших 
      должно всегда согласовываться с контекстом, с тем временем, в котором 
      происходит повествование. Возможно, я бы придумал нечто вроде "спортивного 
      автомобиля" - хороший образ, подходящий.

      Кстати, в том же месте народ сильно затормозил над wrestling in prayer. 
      Согласен - не легко вот так сразу без знания языка перевести. Собственно, 
      я и надеялся, что в нынешнем переводе я буду смотреть, как людям удалось 
      перевести именно такие места, а оказалось все гораздо банальней и все 
      повалились на "любовниках" и "температуре". Так вот у многих получилось: 
      "борется молитвами". А чего так скромно? Может сразу "изгоняет бесов"? 
      Смысл тот же, (неверный). Ну вообще, я думал, народ будет бороться с 
      Unpleasantness ensued. Потому как действительно интересно, как это 
      перевести. (Не отдельно, конечно, а чтобы все шло по тексту). Или вот я 
      хотел придраться к "My fault, I fancy, Uncle Herbert," said Freddie. - В 
      том смысле, что не guess. На самом деле смысл в переводе, конечно почти 
      один и тот же, но все равно приятно, что на английском было все-таки 
      fancy. На мой взгляд, эти слова конечно же имеют свои оттенки, которые, я 
      не уверен, всегда имеет смысл переводить на русский, но, понимать и 
      различать, я думаю, стоит. На самом деле, конечно, перевести можно, но 
      если кто-нибудь переведет каждое слово адекватно, это будет что-то просто 
      гениальное. Да, надеюсь, всех порадовало слово skrimshanker. Лично на моем 
      ущербном Лингво его нет. Интересно, как народ переводил такое милое 
      словечко как ducky. Голубчик? - Что ж, очень может быть. Интересно также 
      перевели nincompoop как невинный младенец. (Про ducky и nincompoop я без 
      иронии).

      Приятно отметить, что многие (или же все-таки "некоторые"?) творчески 
      подошли к переводу. Пытались вертеть слова, подбирать конструкции, 
      отходить от прямолинейных решений и т.п. Жаль, что такие попытки не всегда 
      совпадали с чисто техническим знанием языка.

      По части перевода у меня возник вот какой еще вопрос - почему все-таки 
      Вайолет? Ведь есть же хорошее имя Виолетта: Или так уже не принято?

      Говоря о трудных местах, было там еще слово apprehensive. Его как бы все 
      знают, но не все его одинаково переводили. "Наполовину восторженное и 
      наполовину полное страха" - это сурово. Все пытаюсь закрыть глаза и 
      представить себе эту картину. :-) 

      Про розовые сады. Особо упирать на них не буду. (Заметил, что обычно 
      эксперты таких вещей не пропускают). Сады безусловно розовые : в смысле 
      розы в них растут : а вот как это сказать правильно по-русски - это уже к 
      не ко мне а к профессионалам. Я лишь знаю только то, что "не любят они 
      этого".

      Что еще "порадовало": "На помощь Леди Лидии пришел миротворец Фредди". - 
      свежее модное прочтение. Прямо так и видишь старину Фредди в каске с М16 
      где-нибудь так в Косово или Афганистане. Нет, если это претензии на 
      "литературный перевод" и на "свое видение" - я не против : если бы при 
      этом не было детских банальных ошибок и четкое понимание всего текста.

      Из просто "приколов" очень понравилось "Леди Лилия издала возбужденный 
      крик". Э как, эта леди Лилия, видать возбудилась от таких тем и 
      разговоров. Аж вскрикнула!

      На самом деле, я думал, как народ будет переводить: "Half rapturous and 
      half apprehensive. Like you see on a feller"s face when he"s signing a 
      long lease for premises that he knows he hasn"t inspected very carefully." 
      Но со всеми вышеуказанными проколами я даже не стал вникать. Ну перевели и 
      перевели. По смыслу все более менее верно передали.

      В заключение хочу сказать, что может быть немного критический тон моего 
      комментария вызван только желанием помочь людям разобраться. Поскольку я 
      не думаю, что все прям так сильно думали о первом месте, (мне так 
      кажется). Возможно в будущем кто-то, перед тем как что-то писать, может и 
      призадумается, а то ли и так ли они пишет.

      Если же говорить о переводах вообще - были, были забавные места и как я 
      уже сказал, было видно, что как минимум несколько человек подошли к делу с 
      интересом. Не хочется их выделять и хвалить, потому что конкурс конечно, в 
      первую очередь на грамотность, а я по ней не эксперт и хотя бы поэтому не 
      буду никого выделять. Ну да кто старался и, (наверно получал удовольствие 
      от удачно подобранного слова или фразы), и сами про себя знают. 

      Говоря о том, что я не эксперт - я нисколько не манкирую. Мне, к примеру, 
      понравилась фраза: "Что я хочу знать, - продолжал пронзительным от жалости 
      к себе голосом cэр Герберт, - так это почему меня втягивают в эту авантюру 
      каждый год". Не знаю, насколько это предложение грамотно с точки зрения 
      английского и русского. Мне понравилось "так это почему" и конечно же 
      слово "авантюра".

        Re:Конкурс 6: 05.12.2001 - 29.12.2001. Комментарии от Ссмита.   K. Malyavin 14.01.2002
        Правильно перевести первую фразу отрывка
        без предыдущего контекста скорее всего
        нельзя, можно только догадываться.
        Что касается физики, то после вычитания
        32, результат нужно умножить на 5, а 
        после этого все разделить на 9. Это
        очень долго, проще оставить по Фаренгейту. 

          Re:Re:Конкурс 6: 05.12.2001 - 29.12.2001. Комментарии от Ссмита.   Ely Pinsker 14.01.2002
          Зачем же долго? "В тени было за 30", и все дела. А насчёт контекста 
          согласен. 
          Надо давать хоть пару фраз до отрывка.

            А вот я НЕ СОГЛАСЕН!   Ssmith   15.01.2002
            1. Про Фарингейта - кто Вам такое сказал? Это либо меня физике плохо 
            учили, либо Вас. Отнимать, делить ... - бред!
            2. Про контекст - в этом отрывке нет привязке к контексту! Там все в 
            это смысле чисто и прозрачно, там даже нет никакой предыстории - все 
            непонятные места объясняются в самом отрывке.
            А если Вы хотите оправдать свои ОШИБКИ -
            так мне хочется задать вопрос:
            почему там, где Вы смысла не видите, Вы на свой выбор, то пытаетесь 
            перевести "ДОСЛОВНО", а то вообще ВЫКИДИВАЕТЕ то, что не в состоянии 
            понять?
            А про контекст я соглашусь в каком смысле. Я просто читал скажем еще 
            пару книг Вудхауза и там можно было встретить его Great Lovers 
            Through The Ages.
            Прошу прощения за тон, но он ваызван только тем, что Екатерина по 
            севреншенно непонятной для меня причине назвала Ваш перевод лучшим. 
            Это все равно что сказать: "Да, вот самый лучший вариант. Там правда 
            вместо ШИ - ШЫ написано, но в целом он идеальный".

            Best Wishes!
            Сергей

              Re:А вот я НЕ СОГЛАСЕН!   Ida Ram   15.01.2002
              Увы,
              celsius   = (5.0 / 9.0) * (fahr - 32.0).
              Без множителя пять девятых сто градусов превратятся в 68 по 
              Цельсию в тени. Вряд ли Вудхауз писал про Долину Смерти.
              А так это всего 35 и всё O.K.
              И неплохо бы всё же узнать, на что Lady Lidia ответила "We are". 
              Иначе - полный спектр возможных переводов от простого "Да" до "Мы 
              пришли". 
              И давайте жить дружно, а? :-))))

                С кем?   Ssmith   15.01.2002
                Я не пойму это К Малявин или Ида Рам? И с кем мне жить дружно? 
                Как говорилос в одной книжке it depends ...
                Про начало - откройте книжку If I were you и почитайте. Если мы 
                говорим про литературный перевод - можно было бы это we are 
                как-нибудь да оприходовать.
                А про жить дружно напишите, чтобы мне понавилось и я тут буду 
                петь диферамбы и говорить как все круто. 
                В своих комментариях я пару переводов выделил. С удовольствием 
                пообщаюсь с их авторами и вообще на любые позитивные темы!

                  Re:С кем?   Олег Ефименко   31.01.2002
                  Спасибо SSmith. Было интересно почитать Ваши мысли. Наверное, 
                  многим к ним стоило бы прислушаться (конечно, мне тоже ;-))это 
                  я насчет футов и дюймов). Хотя, читая их (мысли) в 
                  поучительном тоне, меня не оставляли грустные воспоминания о 
                  лекциях профессора Хомякова в Пятигорском инязе. :-)) - 
                  который написал много хороших книжек об английском языке, но 
                  сам на нем уже почти не мог разговаривать. 
                  Это я про то, что все в этом мире спорно.
                  Например, насчет того, как переводить "We are".
                  Хорошо, а если человек не нашел оригинала или у него нет 
                  контекста? Как ему перевести? Ну что, себе голову поломать, 
                  пробуя все варианты?
                  Или еще лучше, тебе дали задание в аудитории сделать 
                  литературный перевод отрывка. А в руках - один старый словарь 
                  дедушки Мюллера (про Мюллера это шутка). 
                  Я просто всем этим хочу сказать, что использовать подручный 
                  материал надо. Но и тем, кто составляет задания, тоже надо 
                  тщательнее отрывки выбирать.
                  Вот сайт lang.ru - задуман хорошо, сделан неплохо. А ошибки в 
                  разных конкурсах и заданиях (и не только описки) тоже 
                  встречаются. Чтоже говорить о нас смертных?!
                  Все участники находятся в разных "природных" условиях. И "как 
                  нибудь оприходовать" фразу WE ARE может не у всех получиться. 

                    Про тех, кто делает и тех кто учит.   Ssmith   31.01.2002
                    1. Мне один профессор (ес-но не только мне) сказал, что 
                    учителя вообще ущербные люди. 
                    Когда человек учит - он повторяет то, что уже знает. И в 
                    этот момент повторения - неттворчества - поэтому своя 
                    собственная мысль - МЕРТВА.
                    Можно рассужать на тему, можно упражняться в способах 
                    доказательства - но общее обкретинливание учителей, это 
                    диалектический закон развития.
                    К сожалению, тренер - уже как правило не может хорошо играть 
                    и вряд ли сможет выполнять свои собственные инструкции.
                    2. Если говорить обо мне лично - то я бы конечно предпочел 
                    переводить, но тут есть какие тонкости - я в отличие от 
                    настоящего автора не могу писать вещи в стол. Мне нужно если 
                    не признанние, то по крайней мере одобрение - творчество как 
                    таковое меня не устраивает. Мне нужен отклик. Поэтому 
                    переводить именно как серьезный переводчик меня в 
                    определенный момент заломало.
                    Да и немного страшно стало в каком смысле - я перевожу очень 
                    медленно, впрочем и читаю тоже очень медленно, (особенность 
                    психики). Да еще жду вдохновения и все такое. Поэтому на 
                    книгу у меня уходит дикое количество времени. Поэтому мне и 
                    пришла в голову мысль - переводить можно и совсем 
                    стареньким, (прикованным к кровати и уже слабо что ... ). А 
                    сейчас, пока еще есть здоровье - надо рубить лес, разгружать 
                    вагоны и вообще всячески развиваться.
                    Плюс как бросил переводить и стал критиковать других возник 
                    еще один страх - а вдруг у меня уже не получится хорошо 
                    переводить? Вдруг если бы я другой увидел свой собственный 
                    перевод и если бы я не знал, кто его написал - сам разнес бы 
                    его в пух и прах?
                    Почему учителя обычно такие нахрапистые и безапелляционные? 
                    Потому что они отчасти боятся. И поэтому всячески 
                    абстрагируются от самого предмета.
                    Конечно мне хотелось бы обсуждать что-то как бы в одной 
                    команде а не с тренерской трибуны.
                    С другой стороны, я считаю, главное не комплексовать от 
                    своих идей.
                    Я считаю, что каждый может говорит в том же тоне что и я, 
                    если он доказывает свою точку зрения фактами и не переходит 
                    на личности и всегда готов признать что он неправ.
                    Просто мне не хочется как американцы все вреям извиняться за 
                    свое мнение и постоянно говорить imho и "вы конечно 
                    понимаеете, что я не эксперт и могу ошибаться и вообще может 
                    во многих вопросах знаю меньше Вашего".
                    Опять же я ни в коей мере не узурпирую понимание духа 
                    Вудхауза.
                    Просто я считаю - либо у человека есть позиция, либо ее нет.
                    А у нас в стране какая-то страннная позиция - на улице 
                    человека спрашивают - что вы думаете о выделении очередного 
                    транша? - и каждый начинает отвечать.
                    А если я не знаю что думать - так я и ничего не думаю.
                    То есть - не надо напрягаться и искать решение там, где для 
                    Вас его нет и наоборот - чего скрывать то что думаешь, когда 
                    тебе кажется, что ты прав?

                    PS: Я просто надеюсь, что это кому-то будет интересно и что 
                    это вызовет дискуссию - то есть живое общение и даже не 
                    столько со мной, сколько с теми идеями, которые есть о 
                    переводах да и в самом оригинале.
                    Короче, это будет еще кому-то полезно.
                    Лично меня мало кто заставлял думать (вернее провоцировал), 
                    но когда уж провоцировал, то меня это просто электризовало. 
                    В этом смысле мне очень нравятся рассказы The Man Upstairs 
                    and oter Stories - там читаешь - думаешь ну вроде разгадал 
                    задумку а он тебя обманывает на каждой странице и в конце ты 
                    видшь - блин! все-таки до конца я так и не доагался! (хотя, 
                    что все кончится хорошо, как бы известно заранее).

                    We are - еще один тест   Ssmith   31.01.2002
                    We are - это типичный пример некорректно поставленной 
                    задачи.
                    Как говорится - очень сложно искать черную кошку в черной 
                    комнате, когда ее там нет.
                    И кстати, по части моей позиции - мне наверху уже правильно 
                    сказали - кончай людям голову моррочить - это обрывок-ответ 
                    на предыдущую фразу, вырванный из контекста.
                    Да, это так. И что, эти два слова способны напрочь 
                    застороприть процесс перевода? А как же егоптологи 
                    расшифровывали иероглифы?
                    В этом смысле мне вспоминается, как я сдавал экзамены в 
                    институт - мне один преп сдела одну подсказу (еще до 
                    экзамена),, которая мне очень помогла. Он сказал - ответы не 
                    всегда должны получаться целыми числами или хоть немного 
                    прилично красивыми. Они могут выглядеть как (иррациональное? 
                    (пардон, совсем забыл математику))число. И поэтому, когда я 
                    считал - я думал только о самой задаче, а не о том, чтобы 
                    сошелся ответ.
                    Так вот здесь надо было просто 1. подумать 2. принять 
                    решение.
                    Т.е. надо было догадаться что это и написать так, чтобы 
                    полоучился цельный (а не ущербный рассказ). Ведь набор 
                    правильно переведенных слов по-отдельности может сделать 
                    любая тупая программа, (и еще ни одна программа не способна 
                    переводить). 
                    ----
                    теперь прогуманность (ничего что я все "я" да "я" 
                    рассказываю? Просто если бы я стал говорить про кого-то 
                    другого, это было бы уже ... в общем ясно).
                    Так вот, когда попадаешь на сложный экзамен, - действительно 
                    сложный - думаешь - БЛИН! Ведь ни фига ничего не знаю. 
                    Вернее знаю, но какой отдельный набор. Вот если бы преп 
                    сказал - ну расскажи что ты хорошо знаешь, так ведь нет! 
                    Обязательно будет копаться в сложных местах. 
                    Иногда бывает так, что в процессе подготовки и отвечания - 
                    проходит мандраж, открывается второе дыхание, вдруг все 
                    вспомниаешь и главное становится понятно как все это 
                    действует. И когда отвечаешь, да тебе за это ставят еще 
                    пятьвыходишь оттуда просто корыленным! А когда к примеру 
                    говорят "спасибо, что у меня есть такой ученик" - вообще 
                    впору застрелиться, чтобы умереть счастливым.
                    Это я все про что -
                    конкурс на то и сделан, чтобы ставить человека в тупик, 
                    чтобы люди соревновались и сореврновались не с 
                    орагнизаторами конкурса а со своими соперниками и с самим 
                    собой.
                    Это как Милн в своей биографии написал, что в возрасте 
                    четырех лет он решил загадку, которую не мог решить старший 
                    брат и сказал I can do it. И потом, огн говорит, эта фраза 
                    была рядом с ним всю его жизнь. (Собственно, таким людям как 
                    Милн и Вудхауз, действительно можно позавидовать).
                    То есть это игра такая - я бы сказал ЗАРЯДКА ДЛЯ УМА.
                    Кому-то нравится разгадывать кроссворды (всегда завидовал - 
                    у меня мозгни не так заточены, чтобы отгадать хоть одно 
                    слово. - непостижимая для меня логика).
                    ------
                    Хотя ... про сложность.
                    Последние два отрывка - это был эксперимент. Я думаю, нет 
                    смысла дальше искать отрывки все сложнее и сложнее. 
                    Пусть люди наслаждаются самим переводом вместо усилееного 
                    нахмеривания лба и хождения из угла в угол в поисках 
                    возможных решений.
                    (Хотя, это всегда лучше чем тяп-ляп и готово).
                    Хотя - я за ВСЕ переводы! (В рамках этого конкурса). Если 
                    человек сделал работу - это уже хорошо. А уж как он ее 
                    сделал - это вопрос его личный. (Естественно, раз конкурс 
                    публичный, каждый имеет право обсуждать его, делать свои 
                    выводы и т.п.)
                    А что касается первого места - конечно там хочется видеть 
                    олучшего среди лучших, чтобы действительно все видели КАК 
                    МОЖНО ЭТО ДЕЛАТЬ.

                Про температуру футы дюймы и все такое!   Ssmith   15.01.2002
                Эх, был бы я тут модератором - сам бы себя подредактировал. 
                Веротяно это меня плохо физике учили. Но в самом главном я 
                считаю себя правым - а именно -
                нельзя считать хорошим переводом тот, автор которого говорит что 
                ему ЛЕНЬ ПЕРЕВОДИТЬ (одни градусы в другие). Я бы понял, если бы 
                это аргументировалось близостью к оригиналу, (есть такие, 
                которые за святость обрядов).
                А вот лично меня сильно расстраивает, когда я смотрю В Мире 
                Животных или Клуб Путешествий и слышу про "сто градусов в тени", 
                футы, дюймы и тому подобное. Почему, если переводчику лень 
                пересчитывать, мы тут у телеэкранов (ну или у мониторов), должны 
                все бросать и лезть на полки за энциклопедиями?
                Мне кажется это негуманно и непофессиионально. Согласен, 
                какой-то колорит типа "соверенов" "в нескольких дюймах" и т.п. 
                может быть, но, как я уже говорил - главное - использовать при 
                том, что ты делаешь мозги.
                Вот к примеру, я не знаю, переводила Ида Рам что-то или нет, и 
                насколько это ее ник и что он скрывает и почему ей хочется, 
                чтобы я жил мирно, но ммне приятно, что человек все-таки все 
                взял и посчитал-таки наконеци вообще ответил на мою критику с 
                фактами в руках.


      Кому еще показалось, что в декабре был легкий отрывок? :-)  Ssmith 13.01.2002
       Народ, а вообще у кого какие впечатления?
      Кто кому отдал бы первое место? :-)
      Кстати, те, кто уже переводил или переводит январский отрывок - 
      расскажите, какие ощущения - мне кажется отрывок еще сложнее, чем 
      декабрьский, жаль, вороде текущие переводы нельзя посмотреть, (а может и к 
      лучшему, чтоб никто не списывал :-) ).
      Пишите!
      (единственно, наверно смогу ответить только числа 17го - враги из МГТС 
      отключают линию :-( ).

        Re:Кому еще показалось, что в декабре был легкий отрывок? :-)   E. Pinsker 14.01.2002
        Первого места нет и не может быть. Как правило (if at all), хороша одна 
        фраза, остальное - серость и ошибки. А сравнивать перевод разных фраз... 
        Доброхотова-Майкова права. Короче, есть система оценки Н.Е.Блок (см. 
        самый первый конкурс). Но судя по рецензиям экспертов, им это будет 
        лениво. А так - неизбежен субъективизм. Кто-то кому-то раз понравился - 
        и поехало. А в результате - "старожилы"-профессионалы уже линяют, 
        обидно. Так что опять наезд... Отдельные комплименты за комментарии 
        Ssmithа - не надо прибедняться, это лучше экспертов. 

        Re:Кому еще показалось, что в декабре был легкий отрывок? :-)   Ely Pinsker 14.01.2002
        Идея! Надо сделать, как в Gallico-проекте, составить отрывок из лучших 
        фраз и указать авторов. Уверен, что таковых будет немного. А приз (в 
        случае отсутствия чьего-либо явного перевеса)- разделить между ними. Да 
        и бог с ними, с кассетами, народ не за них бьётся, уверяю вас. И вообще, 
        почему бы не затеять совместный, в духе Gallico-проекта, перевод 
        Вудхауза (чего-нибудь давно и общеизвестно испорченного переводом) с 
        публикацией на сайте. И хорошо бы поднять шум насчёт плохих переводов. 
        Вудхауз стоит того, а ведь портят, портят, господа... Литературный 
        перевод - это болото, где царят протекция и ложные авторитеты. Много лет 
        знакомы-с, с 80х трудимся. Давно пора его разворошить! Вонь, однако, 
        поднимется... 

          Пинскеру   Ssmith   15.01.2002
          К сожалению не знаю, как лучше обращаться, (и даже пол).
          1. Про лит. перевод - согласен. Не видят они Вудхауза и коверкают. 
          (Правда, немного боюсь, кто чего скажет насчет моего личного перевода 
          ... :) ).
          2. Про составлять из разных кусков - а смысл? Ведь конкурс - это не 
          желание перевести книгу, так сказать "чтобы было", а способ проверить 
          себя, поупряжняться и заодно узнать что-то о Вудхаузе и об Английском. 

          Я к примеру только что прочел Bachelours Anonymious - сколько там 
          хороших фраз!!! Я бы оттуда кусков десять для перевода взял!
          А про то, "вот бы приделать .... Ильи Константиныча к .... Ивана 
          Никифоровича" - так открою Вам тайну - многие книжные переводы так и 
          делаются - переводит команда, из людей, которые никогда не увидят свои 
          фамилии в титрах, а над ними всеми ставится имя одной переводчицы, под 
          чьей редакцией все это и выходит.
          ---
          А про моменты - просто "по ключевым словам" легче проверять.
          Про то - кто слинял - кто-то приходит, кто-то уходит. Конкурс то на 
          самом деле во-многом статичен - меняются только куски, (хотя меня это 
          устраивет :) ).
          Я почему про приз написал - мне показалось, что несколько переводов 
          было откровенно левых - непонятно зачем сделанных - если для первого 
          места, то явно не тянет, (кстати, в предыдущих переводах были даже 
          совсем непереведенные слова), если для себя - то слишком 
          неосмысленные.
          Конечно приятно, что даже такие посылают (я только за). Просто 
          хотелось понять психолологию участников.

            Re:Пинскеру   Pinsker-Landau   15.01.2002
            Пол имеется, имя тоже, но это детали.
            Насчёт текста из кусков - просто это единственный способ внести 
            какую-то логику, а следовательно, объективность в способ сравнения и 
            оценки переводов (раз уж у нас конкурс с местами и призами). 
            Переводы одной и той же фразы можно сравнить, переводы разных - 
            нельзя, и это принципиально.
            Насчёт психологии участников. В основном (кроме, конечно, "левых") - 
            это технические переводчики, загруженные выше крыши, для которых 
            литературный перевод - нечто высшее и недостижимое, сфера богов, где 
            уже, тем более, "всё схвачено". Ваш конкурс для них - единственная 
            возможность самореализации. Вот почему проект типа Gallico имеет все 
            шансы вырасти во что-то грандиозное, и стоит, мне кажется, серьёзно 
            подумать в этом смысле о Вудхаузе, учитывая ещё, как его все любят. 
            It's an oil gusher, без преувеличения. А "левые" всегда будут, это 
            необходимый фон. Прошу прощения за навязчивость, уж больно всё это 
            интересно, во всей сети такого больше нет. Успехов!!!

              Пинскеру-Ландау   Ssmith   15.01.2002
              Хм, а Вы ориентируетесь во всей сети? 
              Я то по сети не ходок. Но уже давно подозревал, что сеть хоть и 
              обладает большими потенциальными возможностями - место в данный 
              момент достаточно убогое :-)
              Про тех. переводчиков - соврешенно согласен! (В смысле пара 
              победителей была именно ими). Люди они конечно интересные - я вот 
              с спрашивал одного - как можно переводить с немецкого на 
              английский шесьтсот страниц про трубные вентили? - говорит можно 
              :-)
              На самом деле, у Вудхауза текст тоже немного "технический", (на 
              эту тему можно писать целое эссе).
              Вернее он не технический, а синтетический.
              Если интересно - могу развить тему :-)

              Да, про перевод всем миром - как инет проект - это может быть 
              интересно, но ... это все равно что одного ребенка целой ротой 
              делать :-)
              И к тому же я к примеру и сам пытался Вудхауза переводить, а все 
              переводчки - люди ужасно ревнивые, так что ... если уж отдавать, 
              то кому то одному :-)
              (Но это сугубо мое личное мнение).

                Re:Пинскеру-Ландау   Pinsker   15.01.2002
                Насчёт синтетики текста я,кажется, понимаю. Особенно поздние 
                тексты. Так?
                А вот что мне не понятно, так это почему он так славно ложится 
                на русский? Или это субъективное, и мне просто нравится его 
                переводить?
                И ещё. Я решительно не согласен, что Вудхауза надо сокращать. 
                Его юмор "живёт" именно в этом стиле - с его многословностью и 
                местами даже (с оговорками) "суховатостью". Не побоюсь 
                параллелей с Диккенсом (хотя, конечно же, и т.д., и т.п.). И 
                пытаться передать этот юмор с помощью словесных выкрутасов и 
                "русского" оживляжа - значит совершенно его не понимать. В этой 
                связи, кстати, упрёки со стороны г-жи Доброхотовой-Майковой в 
                "тяжеловесности" по отношению к некоторым, на мой взгляд, 
                удачным и точным переводам мне кажутся неоправданными. Взять 
                хоть О.Генри. 

                  Хм...   Ssmith   17.01.2002
                  > Или это субъективное, и мне просто нравится его переводить?
                  - "Hm, so you are an explorer?" ;-)
                  А мне так наоборот раннее его нравится (The man upstairs and 
                  other stories, которые я как раз и переводил). Хотя к более 
                  позднему периоду он не поплохел, просто некоторые вещи в 
                  первый раз появились именно в молодости (от выражений, до 
                  сюжетов и отношения к жизни)


        Ppl! Кто как все эти закорючки ' в новом отрывке перевдил?!Совет в Филях 15.01.2002
       Ясно, что это намек на простонародную речь, но ... как это все типа на 
      русский политературней?
      Сам то отрывок вроде несложный, а вот это...

        Re:Ppl! Кто как все эти закорючки    По   18.01.2002
        Лично я перевела "закорючки", заставив ма Прайс говорить как можно более 
        простым, народным языком.. автор-то добивался именно этого

          "Чего добвивался автор"? :-)   Ssmith   18.01.2002
          Полина, так Вы свой перевож уже выслали? (НЕ вижу в списке. ИЛи он там 
          есть?)
          Так про закорючки:
          Там действительно идет игра на контарсте речи адвоката и простой 
          необразовнной женщины. И это хорошо видно по тому, кто какие слова 
          употребляет.
          НО! ... - помимо этого еще присутствуют и эти закорючки!
          Т.е. слова - словами, это да, и тут даже своих придумывать не надо - 
          переводи адекватно то, что есть.
          А вот как перевести манеру речи? То есть фактически передать ее 
          акцент, произношение, если хотите "дефект речи"?
          (Сразу вспоминается "февочка" улица "Койкого" - других ассоциаций в 
          русском мне в голову пока не лезет).
          PS: А коверкать словам в русском переводе небось боязно? :-)

            Re:"Чего добививался автор"? :-)   По   18.01.2002
            А мне сразу вспоминается неудачно переведенная Элиза Дулитл со 
            своими "фиялочками". В русском языке манера речи простолюдина 
            отличается в основном именно словами, а не произношением, именно 
            поэтому адекватно отразить безграмотность Элизы или миссис Прайс в 
            русском варианте задача непростая, но разрешимая.
            А перевод свой я еще не выслала, он у меня честно говоря не 
            складывается, такое впечатление что это какие-то отдельные 
            кирпичики, не скрепленные друг с другом.. 

              Я поэтому и думаю   Ssmith   18.01.2002
              что в следующий раз наверно имеет смысл чего-нибудь попроще дать.
              Кстати, по поводу грамтоности - очень опасно читать всяких 
              американо-хивущих авторов и даже не потому что у них сленга больше 
              чем слов а потому что они, чтобы показать уровень описываемой ими 
              публики дают настолько безграмотную речь, что волосы дыбом 
              становятся.
              Это мне как-то попал в руки старый томик из-ва Прогресс - там был 
              какой-то американоживущий и комментарии к нему. Так комментарии 
              были толще книжки!
              Это выглядело так:
              * - Так говорить нельзя, потому точ нарушено согласование времен
              ** - это слово звучит по-другому
              *** - герундиевый оборот употреблен неверно и т.п.
              - Это было что!
              А я когда читал ес-но невольно всему этому безграмотному языку и 
              набирался :-)
              PS: Кстати, Вудхауз в некотором роде тоже американоживущий 
              писатель, (в но совсем другом :-) :-) )

        Переписка с Ландау или Синтетика Вудхауза      Ssmith  15.01.2002
       На самом деле на эту тему я написал кучу статей, которые скорей все всего 
      в большинстве совем стер.
      Там же была и куча примеров. 
      Поскольку по своему складу не принадлежу к "учителям", вряд ли все смогу 
      повторить, но постараюсь конспективно.
      Итак, что же я имел ввиду под Синтетикой?
      И это очень связано с техникой перевода.
      Многие говорят - так переводить нельзя - это не по-русски. Но я могу 
      сказать, что Вудхауз и писал не по-английски. Иначе бы ему не дали доктора 
      за развитие языка.
      Он к языку относился очень легко и гибко.
      На все стараются представить (некоторые учителя), что английский - оячень 
      зашоренный язык - там можно говорить только так и никак иначе, а вот 
      Вудхауз показывает что в английском можно говорить так, что даже такой 
      вроде гибкий язык как русский перед ним пасует.
      Но это я не совсем про синтетику. Итак- вернемся к ней.
      Я сказал, что язык Вудхауза - не совсем "английский" в каком смысле -
      у него ведь все книги очень ролевые. Т.е. там очень красочные персонажи и 
      речь у них тоже очень красочная, (подчас даже красочней).
      Это я к чему -
      он часто использует ПСЕВДОРЕЧЬ.
      То у него псевдо-газетно-официальная речь а-ля "встреча в врехах", то у 
      него всевдо-техническая речь, причем с диким количеством оттенков! Это 
      может быть и чисто технические термины и медицинские и банковские и 
      издательско-печатные.
      ТО он использует американский слэнг, то английский, то велеречивый язык 
      дворецких. А уж как он использует чужие литературные стили!!!
      Вудхауз читал дикое количество книг и когда видишь ссылку на какого-то 
      автора, берещь егг книгу, читаешь - и видишь всю иронию, которой пропитан 
      тот отрывок,в котором он упомянул его фамилию, (а сколько таких моментов, 
      где он этого не делает!).
      Самым типичным примером может быть Шерлок Холмс.
      Вот что я имел ввиду под синтетикой!!!
      Стиль то его, но он в нем жонглирует десяткомм других!
      Поэтому очень жалко, когда ыв переводах все это стирают и тянут его за уши 
      к чему-нибудь определенному.
      На самом деле они тянут его к руссокму литературному, а он не любит речи 
      "на разных скоростях". А ведь у Вудхауза именно на этом все и построено!
      Она не очень тяжеловесная, но и не очень легкая, (и в том и в другом его 
      обвиняют те, кто не въезжает), - она разная и при этом очень органичная!
      Кстати, в этой синтетике я не вижу ничего обидного и зазорного - а 
      наоборот. да возьмите всех великих - того Шекспира, (я уже мочу про 
      музыку).
      И это конечно не плагиат, обвиинять Вудхауза в плагиате, это все равно что 
      обвинять музканта в том, что он использует семь нотных симоволов, которые 
      написал не он.
      Конечно, есть у Вудхауза любимые фразы и типичные для него приемы. Их 
      кстати, ддостаточно мгного, чтобы они смогли испошлиться и надоесть. Мне 
      лично они не надоедают.
      А про синтетику - чем это еще очень здорово - каждый, (кто читает его на 
      оргинале) видит в неми свое - технарь - свои приколы и штучки, банкир - 
      свои, литератор - свои. Жаль, что одному человеку сложно увидеть все. Для 
      меня, к примеру, остаются многие места с упоминанимем каких-то 
      ветхозаветных героев или песен, популярных в то время довольно смутными.
      Тоже касается и самой констуркции его речи. Она меняется - ее нельзя 
      навзать что она вот такая, или вот такая. Короче, Вудхауз использовал 
      возможности языка на все сто.
      Собственно, это мое собщение не панигирик. Просто в этом формате я не могу 
      писать о фактах. Я лишь надеюсь, что в тех отрывках, (и в частности в 
      текущем - если уж говорить о смешении разных стилей речи) люди видят 
      что-то большее чем просто слова или фразы.
      --
      Я вообще надеюсь, что те, кто переводит, вначале читают отрывок полностью 
      от начала до конца, а уж потом берутся переводить, (по крайней мере, 
      хотелось бы надеяться).
      ---
      Про панегирики - я еще надеюсь, народ будет больше писать конкретных 
      вопросов и я, да и не только я, по ним будем больше конкретно отвечать

        дополнение   Ssmith   17.01.2002
        Я почему эту тему в отдельный пункт вынес. Потому что считаю его 
        основополагающим для понимания Вудхауза (в том смысле как его лучше 
        переводить).
        Едиственно что - любой эксперт склонен оценке именно какого-то 
        конкретного одного стиля, (хотя бы в силу особенности человеческой 
        психики и от этого никуда не уйдешь). Поэтому любое смешение стилей 
        может восприниматься не совсем благожелательно, но я как бы тут говорю 
        не как надо переводить, чтобывыиграть конкурс, а как надо переводить, 
        чтобы посмотрев на своей перевод, собой гордиться :-)
        PS: А вообще интересно - видно с вудхаузовским стлем всем все ясно, раз 
        на эту тему пока никто не пишет...

          Re:дополнение   P.-L.   28.01.2002
          Sorry! Тема настолько мощная, что не 
          хочется ввязываться без подготовки. Надо по меньшей мере кое-что 
          конкретно перечитать. Думаю, у других то же самое.
          А кстати, как насчёт "жонглирования стилями" у Б.Акунина? Хотя там, 
          скорее, идёт некая пародийная игра в "плагиат" (Достоевский и т.д.). 
          Но на мой взгляд, некие параллели провести можно. Думаю, в переводе 
          Фандорина на английский (неизбежном) возникнут похожие трудности. 
          Впрочем, это не совсем о том...

            Про доказательную базу и про МЕЛОЧИ   Ssmith   30.01.2002
            Дело в том, что хотелось написать даже эссе, но как подумаешь, что 
            это может потянуть на дисер, - как то жалко за так писать, (в 
            смысле, тогда уж как дисер и оформлять :-) ).
            Можно поискать подтверждения в цитатах, но у меня склад характера 
            такой - люблю говорить в общем, выделять суть (какой она мне 
            кажется), а подтверждать фактами ...
            Я просто порчему тему поднял -
            ЭТО ВОПРОС ПРИЛИЧИЯ
            - к сожалению СЧИТАЕТСЯ что надо переводить в одном стиле. То есть 
            "выдерживать стилистику" - на самом деле это правильно и у Вудхауза 
            конечно есть своя стилистика, но это как с прямой речью - нельзя же 
            прямую речь разных людей переводить в одном стиле, только здесь это 
            распространяется шире.
            На самом деле проблема вот в чем - у переводчика ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ 
            СТИЛЬ, адекватный стилю Вудхауза и при этом он должен переводить все 
            оттенки оригинала.
            Я только сейчас подумал, что в маленьком отрывке очень сложно 
            проявить свой стиль, поэтому это все равно по большей части тест на 
            грамотность и на какие то твеорческие решения и приемы.
            Собственно, даже взять кто как проверяет - раньше я пытался 
            "проверять по духу" - сейчас не знаю почему, от этого отошел.
            Сейчас мне интересно придираться к деталям, (из которых и состоит 
            общее полотно).
            Ну да синтетика это и есть органично связазанные совершенно 
            разнородные элементы.
            НО САМОЕ СМЕШНОЕ! Эта синтетика у Вудхауза даже в малых формах!!!!

            Если кто помнит Efficient Baxter - сочетание слабосочетаемого 
            по-русски, и весте с тем полная органика образа!
            В текущем переводе, (я уж наверно народу здесь намекал), этто 
            INTENCELY SOBER.
            Сейчас не хочу рассказывать свое видение этой фразы. Как закончится 
            этот тур - обязательно напишу.

            Про Акунина - у каждого человека есть свои bees in the bonnet. У 
            меня - полный отказ от литературы на русском языке. Поэтому, к 
            сожалению, не могу с фактами в руках вступить в полемику (или скорей 
            в дискуссию :-) ).
            Кстати, это очень интереснная тема для новых совершенно отдельных 
            конкурсов (надеюсь Главред Сайта Лэнг ру меня сейчас читает).
            Идея в следующем - совместно с каким-нибудь известным российским 
            автором объявить конкурс на лучший перевод его книги на агнглийский 
            язык. В качестве теста дать уже достаточно большой отрывок, чтобы 
            было видно как раз тот стиль. Победитель получит право перевести 
            книгу. В этом смысле можно будет привлечь аудиторию сразу двух 
            сайтов (и этого автора и тех, кто балуется английским - кстати они 
            могут друг друга еще и поучить).
            У меня с переводом русск-англ. Плохо. Я его не чувствую. С англ на 
            русск - мне нравится вертеть слова, смотреть как получается, а для 
            того, чтобы наоборот надо англ знать лучше русского.
            К примеру, когда я перевожу с англ на русск я вижу несколько 
            оттенков слова на англ (кстати, со стороны иногда виднее! :-) ), и 
            на русском начинаю крутить наиболее подходящие синонимы.
            Если же переводить наоборот, то подчас мы сами не чувствуем нюансы 
            слова на своем же собственном языке, а чтобы хорошо его перевести - 
            надо вертеть синонимами - а вот вопрос - КАК У ЛЮДЕЙ с синонимами на 
            английском? Когда я раньше был маленьким и учил слова у меня в 
            тетрадке оказывалось к каждому слову (в основном глаголу или 
            прилагательному) по пять-шесть синонимов, (собственно говоря у меня 
            уже тогда равзеялся навязываемый со школы миф, что русский богаче и 
            полнее английского).
            ----
            Про синтетику - тут ведь еще проблема в чем - когда шутят медики - 
            понятно по большей части им, когда шулера - тоже, когда игорки на 
            бирже - опять же.
            Вудхауз же был а) классным журналистом, который и в Англии и в 
            Америке мог сам себя прокормить б) литературным криитком, (которого 
            любили в театре) с) читал ОЧЕНЬ много книг. Поэтому ему было из чего 
            сшивать свою мозаику.
            Да и .... ведь не это главное!!!
            - Это ведь всего-лишь инструмент, с помощью которого он передвал 
            свое МИРОВОЗЗРЕНИЕ свой душевный настрой.
            Кстати, я так думаю, человеку с соврешенно другим мировоззрением 
            будет очень сложно его переводить. ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ разное. К примеру, 
            если переводчик как автор привык "звать на баррикады" он и в 
            Вудхаузе попытается выискивать что-то для себя родное. А у него, 
            главная героиня может соврешенно спокойно жевать жевачку. (пример 
            поверхностный, но суть та же).

              Re:Про доказательную базу и про МЕЛОЧИ   Pinsker-Landau 30.01.2002
              Кстати. Какой всё-таки он, этот Бакстер?
              Шустрый, компетентный, неутомимый, незаменимый, расторопный, 
              умница, Бакстер-на-все-руки, или вовсе никакой? 
              Впрочем, последнее - просто трусость переводчика. Интересно Ваше 
              мнение. Вообще, конечно, адекватно перевести Вудхауза мог бы 
              только Psmith-Дживз-Вустер в одном лице и двуязычном англо-русском 
              исполнении. Допускаю, что это возможно. Нужный склад характера (и 
              мировоззрение, именно так!), талант, достаточно фанатизма, - и все 
              нынешние переводы можно будет сдать в архив (не на помойку, 
              кое-что всё-таки имеется). А пока - отдельные удачи в отдельных 
              фразах. Целое "не лепится". 
              Идея насчёт конкурса - класс!!! Просто мои мысли. Дело в том, что 
              масса народу (в т.ч. и ваш покорный слуга) имеет основные бабки 
              именно с переводов "туда" (рынок такой, что поделаешь), причём 
              именно эти переводы, как ни странно, приближаются по тематике к 
              литературным. Конкурс получится. Редактор lang.ru, 
              ауу!!!!!!!!!!!!!!!
              На русском тоже почти не читаю много лет, и тоже сознательно. 
              Начал с Толкина и пошло... Но для Акунина сделал исключение - и не 
              пожалел. Вроде бы и попса, ан нет! Вот его бы в конкурс! Но вот 
              что касается перевода с изданием в качестве премии, думаю, не 
              светит... Против натуралов не попрёшь. Разве что в паре с оным. Не 
              верю.
              P.S. Бакстер, конечно же, efficient, иначе не скажешь...

                Боюсь потерять репутацию умного человека....:-)   Ssmith 30.01.2002
                Про Efficient Baxter - я этим словом как бы уже переболел, (в 
                смысле сейчас прридется еще раз напрягаться, но Ок).
                Как я уже говорил, я могу переводить очень криво, но зато у 
                мменя всегда есть оправдание.
                Собственно, чтобы понять смысл этого слова (можно почитать книги 
                с егоучастием).
                Бакстер - это судьба, Бакстер - это проклятие рода Баскеврилей.
                Он всегде действует молниеносно и с сокрушающей силой. 
                Он подобно небесному огню разит грешников в самый опасный для 
                них момент.
                Этот человек не знает устали в выполнении своего секретарского 
                долга. Она гроза для всех кто хоть немного попытался предпринять 
                a lenient view к своим обязанностям.
                ---
                Для меня Бакстер выглядит именно таким.
                А теперь попробуем поставить для всего этого однго 
                прилагательное.
                - Получается "неукратимый/неустрашимый/непримиримый" Бакстер. 
                Тут можно думать, какое слово лучше использовать, (это уже на 
                вкус и манеру переводчика), но то, что в этом прилагательном 
                должно быть частица НЕ, для меня очевидно.
                Возможно, есть какие-то решения, которых я сейчас не вижу, но 
                мое, как мне кажется, имеет право на жизнь.
                Для проверки сделаем следующее.
                Ясно, что efficient хорошо употребляется с efficient method, 
                efficient instrument и т.п.
                В принципе, если бы эти понятия были одушевленными, про них тоже 
                можно было сказать, непримиримый, неустрашимый и т.п.
                если говоррить "дословно" - то есть не для перевода "для 
                бумаги", а так сказать уже для переваренного внутреннего 
                перевода. То efficient - это безотказный, (ес-но в данном 
                конкрентном понимании).
                Если же говорить про "истинные значения" - то не забывайте - это 
                юмористический жанр, где постоянно идет игра слова и смещение их 
                значений. Если бы этого не было - большой процент юмора был бы 
                утрачен - и все было бы банально и правильно, но не смешно.
                Поэтому, собственно говоря, я выступаю вот еще за что -
                скажем не совсем логически корректные структуры на английском 
                должны переводиться в несовсемкорректные структуры на русском.
                То есть, если это звучит на английском немного смешно и нелепо, 
                то и на русском это должно должно звучать также нелепо и смешно.

                  Re:Боюсь потерять репутацию умного человека....:-)   P.-L. 30.01.2002
                  А как насчёт Молния-Бакстер? 

                    Вопрос вкуса   Ssmith   31.01.2002
                    Мне все-таки кажется, что молния прежде всего ассоциируется 
                    с быстротой.
                    А это все-таки "эффективный".
                    Это как бы "Бакстер-всегда-на-работе".
                    Кстати, рекомендую почитать сборник Вудхауза The Man 
                    Upstairs and other Stoeries.
                    Там есть рассказ The Man, The Maid, And The Miazma.
                    так там пишется об одном типе, с повышенным чувством 
                    отвественности.
                    (О! Отвественный Бакстер!!!!! - По-моему - определение "на 
                    пять"? - хотя ... немного пресновато).

                    У меня на страничке ssmith.wodehouse.ru есть оттуда цитаты.
                    Until the previous day he had served Mr Fcrguson in the 
                    capacity of office-boy; but there was that about Master Bean 
                    which made it practically impossible for anyone to employ 
                    him for long. A syndicate of Galahad, Parsifal, and Marcus 
                    Aurclius might have done it, but to an ordinary erring man, 
                    conscious of things done which should not have been done, 
                    and other things equally numerous left undone, he was too 
                    oppressive. One conscience is enough for any man. The 
                    employer of Master Bean had to cringe before two. Nobody can 
                    last long against an office-boy whose eyes shine with quiet, 
                    respectful reproof through gold-rimmed spectacles, whose 
                    manner is that of a middle-aged saint, and who obviously 
                    knows all the Plod and Punctuality books by heart and orders 
                    his life by their precepts. 

                  Re:Боюсь потерять репутацию умного человека....:-)   P.-L. 30.01.2002
                  Крайне efficient и с сокрушающей силой... А кстати, чем 
                  Селёдка хуже Джина, абыдно, слюшай... (имеется в виду Reginald 
                  Herring, конечно).

        Болиголов - это нормально? Foborus  17.01.2002
       Я вот все думаю над словом:
      hemlock - болиголов (крапчатый)
      Хорошо ли так говорить?
      Уж больно как-то не по-английски, не по-лордовски....
      Хотя и овсянка звучит примерно также ...
      Получаются просторечия даже на русском а не английском.

        Re:Болиголов - это нормально?   LK   17.01.2002
        Я думаю это можно обойти технически (по смыслу не важно какое это 
        растение), важно, что ядовитое.

          Как это верно, Ватсон :-)   Ssmith   17.01.2002
          Единствнно, мне не нравится слово "технически". Я бы сказал 
          "творчески".
          Кстати, мне удивительно, что так мало народу обсуждает.
          Что ж - посмотрим в начале следующего месяца результаты. Чует мое 
          средце, я буду говорить: "Что ж вы не обсудили как переводить лучше? 
          Видать для вас все было сразу ясно?"
          PS: Лично у меня есть своя версия как это можно обойти.Никому ее не 
          навязываю, (оттого и держу в тайне :-) ).

            Re:Как это верно, Ватсон :-)   LK   17.01.2002
            По поводу обсуждения - это верно.
            Так интереснее. 
            Но перевод уже отправлен - хотелось бы его подправить, но поздно. 
            Верно говорят: поспешишь, людей насмешишь. Хотя это конечно неплохо, 
            ведь story юмористическое.

              LK - это то, что я думаю? :-)   Ssmith   17.01.2002
              Вас случайно не Люба зовут?
              Собственно не знаю, чего меня потянуло давать такие сложные 
              тексты. В следующий раз выберу что-нибудь более гуманное :-)
              Кстати, как я перевожу -
              хорошая мысля приходит опосля - это верно.
              Но я считаю, надо вначале настроиться, поймать вдохновение, а 
              потом быстро переводить, (может даже и с ошибками).
              Потому как лично я не могу сам себя редактрировать. Сразу 
              овзникает куча диаметрально противоположных версий и стиль 
              страдает больше всего.
              И вообще - в этой жизни все должно происхходить непосресдтвенно, 
              но, желательно на высоком уровне :-)

                Re:LK - это то, что я думаю? :-)   Люба   17.01.2002
                Непосредственно и на высоком уровне - это уже про гениев. 
                Не все мы такие, к сожалению.
                А меня и впрямь Люба зовут.

                  Это уже ближе к философии, но у меня всегда все ей и кончается :-) Ssmith 17.01.2002
                  Люба, я тут долго думал и пришел в выоду, что жизнь - это как 
                  велосипед, ну или пллавание или полет.
                  Если что-то действительно делаешь, а не имитриуешь, то сразу и 
                  на таком уорвне, чтобы не упасть (или утонуть).
                  Для этого надо чувстовать. Коннечно должны иметься навыки. 
                  (Это все равно что краски на мольберте), но когда человек 
                  рисует, он все равно всю картину видит в голове.
                  Меня к примеру поразил тот факт, что Айвазовский всегда 
                  рисовал море по памяти. А ведь оно не стоит на месте. Поэтому 
                  каждую капельку не поймаешь. Поэтому он ловил эту картину как 
                  в себя и потом воспроизводил ее на холсте.
                  Возможно, он был гений.
                  Я это называю - хорошей работой. :-) 

                    Re:Это уже ближе к философии, но у меня всегда все ей и кончается :-) Люба 17.01.2002
                    Конечно, везде нужна сноровка, закалка, тренировка.
                    Я вот впервые взялась переводить литературные тексты - 
                    намного интереснее чем деловые (бизнес) и сложнее, надо 
                    сказать. Но занятие увлекательное - меня, к примеру, 
                    воодушевляет. Сам процесс очень нравится. И английский все 
                    больше узнаешь, и в русском упражняешься (это тоже очень 
                    немаловажно).В полном смысле выражения: главное не 
                    побеждать, а участвовать. И писатель интересен. Спасибо, что 
                    организовали такой конкурс. С удовольствием буду ждать 
                    следующих интересных отрывков. 

                      Спасибы!   Ssmith   17.01.2002
                      Люба! Спасибо за теплые слова в адрес Вудхауза и 
                      устроителей конкурса! На самом деле очень приятно! 
                      ----
                      Я полностью согласен с Вами, что настоящий переводчик, как 
                      и настоящий писатель пишет именно для себя. (Поэтому я и 
                      не настоящий писатель и переводчик :-( )
                      Вудхауз в этом смысле писал, что он полностью согласен с 
                      Милном, который говорил ему, что он может написать книгу и 
                      потом спокойно задвинуть ее на полку, не думая, прочитает 
                      ее кто-нибудь кроме него самого или нет.
                      ТО есть настоящий писатель пишет только для себя, а не для 
                      читателя. Я к примеру так не могу, (когда знаешь, что это 
                      не будет опубликовано - невольно опускаются крылышки).
                      Вот, а Милн с Вудхаузом так не думали, оттого их все и 
                      читают.
                      Кстати, много чего можно почитать на моей странице 
                      ssmith.wodehouse.ru в т.ч. тпичные цитаты из Плама, а 
                      также его письма.
                      А вот его цитата, про то, как он писал:
                      "But it's funny thing about writing. If you are a writer 
                      by nature, I don't believe you write for money or fame or 
                      even for publication, but simply for the pleasure of 
                      turning out the stuff. I really don't care much is these 
                      books are published or not. The great thing is that I've 
                      got them down on paper, and can read and re-read them and 
                      polish them and change an adjective for a better one and 
                      cut out dead lines." 

          Re:Re:Болиголов - это нормально?   По   17.01.2002
          мне тоже кажется что болиголов-ненормально.. не знает наш народ, что 
          это такое за растение, поэтому и смысла может не понять. Имхо заменять 
          на что-то родное

            Главное, чтобы не до боли :-)   Ssmith   17.01.2002
            Полина, тут ведь какая штука - перевод то "литературный" - поэтому 
            надо определить, что и для кого является больше родным. Т.е. все 
            пропускается через мироворззрение и через традиицию. А они бывают 
            разные.
            Тпичный пример с той же двухместкой.
            Что такое двухместка? - Может и был такой термин в русском языке, 
            (нечто напободие тачанки).
            В случае с ШХ приятно было слышать слово Кэб.
            Если переводить в современномм языке, то это было бы слово купе.
            Но оно "не в традиции".
            КАк я уже говорил - лично у меня двухместный автомобиль прежде всего 
            ассоциируется со спортивным автомобилем и как нельзя лучше подоходит 
            под обстановку описываемую в самой книге.
            Так и с болиголовом.
            На самом деле пример может не совсем типичный. (В данном случае, 
            конечно можно оставить и его, - каке говорится - пусть люди лезут в 
            травники - ищут :-) ). Просто хотелось "затронуть тему" :-)
            (Я вообще думал - будет куча вопросов - на которые мне придется 
            напрягая млзги отвечать .... :-) ).
            А что касается моего варината - я бы придумал и в рамках традиции и 
            в рамках мировоззрения.
            Меня может кто обинить - что же это я для каждого слова целую теорию 
            развивать буду?
            На самом деле все это происходит ну уровне вдхновения/интуации, зато 
            если потом кто меня спросит - почему именно так а не по другому - я 
            всегда могу найти оправдаение. (Т.е. лично мне было стыдно сказать 
            "а мне было лень думать, хотел как поскорей вот и ляпнул, что первое 
            в голову пришло").
            Собственно чем интересен лит перевод - не тем, владеет ли человек 
            техникой или лексокой - а как через его сознание преломляется текст 
            - так сказать ин ересный человек - и перевод должен получиться 
            интересным.
            А то ведь что обидно - явно умный живой и интересный текст, читают 
            его тоже умные живые и интересные люди, а сказать тоже самое но на 
            своем родном не всегда можем.
            (И тем приятней, когда у кого чего получается. Мне лично даже 
            приятно видеть хорошие отдельные фразы, пусть даже и сливающиеся в 
            целостный рассказ. Все равно радует!)

        Re:Болиголов - это нормально?   Лариса   17.01.2002
        Ну а разве может быть отличие в речи лорда или простолюдина, если слово 
        однозначно и не имеет иных толкований? Мне кажется, что другого варианта 
        быть не может - если это конкретное название растения , хотя, можно дать 
        латинское название.

          Так ведь перевод то Литературный!   Ssmith   17.01.2002
          Лариса! В литературном переводе чего только может не быть!
          По идее можно заменать все, лишь юы это имело смысл.
          Ес-но если есть возможность не заменять, то так и наод делать.
          Собственно этим литературный перевод и отличается от технического.
          А уж если говорить о медицинском .... то я бы там точно побоялся 
          что-то менять :-)

        Болиголов - это хреново  Ida Ram  30.01.2002
       То есть, конечно, я не против воспоследовавшей дискуссии о заменах, 
      переводе для себя и т.д. Всё здорово и правильно. Но! В данном конкретном 
      случае надо а) вспомнить античную историю и б) уметь пользоваться словарём 
      (здесь вполне достаточно Lingvы и подобного ей). Нарочно не пишу ответ, 
      чтобы не лишать уважаемых коллег удовольствия найти его самим. Успехов! 

        УКРААААЛИ! :-)   Ssmith   30.01.2002
        1. Вообще то раз тема была открыта раньше - там бы ее можно было и 
        продолжить, (если каждый будет писать с новой строки, то это уже 
        гостевая будет).
        2. По суеству сообщения - ну Вы дали народу намек так намек!
        На самом деле я рад, что не мне в гоолву такие мысли приходят!!!
        (Или Вы подслушали мою версию? :-) )
        Да, словарей я конечно не читал, но для меня решение явилось как бы 
        логическим путем.

        УКРААААЛИ! :-)   Ssmith   30.01.2002
        1. Вообще то раз тема была открыта раньше - там бы ее можно было и 
        продолжить, (если каждый будет писать с новой строки, то это уже 
        гостевая будет).
        2. По суеству сообщения - ну Вы дали народу намек так намек!
        На самом деле я рад, что не мне в гоолву такие мысли приходят!!!
        (Или Вы подслушали мою версию? :-) )
        Да, словарей я конечно не читал, но для меня решение явилось как бы 
        логическим путем.

          Re:УКРААААЛИ! :-)   P.-L.   30.01.2002
          Ничего, пущай пользуются. Мы ж не ради чинов и наград... 
          А то уж совсем народ хилый пошёл, помочь - святое дело. А интересно 
          всё-таки, кто просёк сам (скажем, если перевод прислан до 30го 
          включительно)?

            Интересно, кто вообще просек :-)   Ssmith   30.01.2002
            Вообще мне кто-то уже говорил, что вначале перевел, послал, а потом 
            начали идеи в голову переходить ...
            Я так думаю, вообще надо переводить, либо когда "идет", либо 
            основательно переварив, но как говорил Милн - иногда садишься за 
            стол и понимаешь, если сейчас что-то не напишешь - останешься без 
            денег.
            (Впрочем, подобный садизм сегодня испытывают истинные профессионалы 
            (в том смысле, действительно живущие только за счет своих книг и/или 
            переводов)).

              Re:Интересно, кто вообще просек :-)   Pinsker   04.02.2002
              Вообще, мрак. Ладно цикута, это уже, как говорится, 
              интеллектуальные высоты (хотя "чаша с цикутой" - это настолько 
              заезжено в русском...). Ну ладно. Но вот хотя бы "bobbed"-то 
              несчастный можно было перевести как реверанс (это -во всех 
              словарях) или хоть как-то обыграть. А то у всех почти - убогий 
              кивок головой (не говоря уже о подпрыгивании и прочем). Тоска. Не 
              ожидал. Испортили отличный отрывок, может, новый конкурс объявить 
              на него? И ещё интересно - чем точнее перевод, тем серее и 
              скучнее. И наоборот, чем живее и веселее, тем больше ошибок 
              навалено (в т.ч., что характерно, и в русском языке), прямо волосы 
              дыбом. Короче, ни один перевод не катит, даже те несколько, что с 
              цикутой. И опять эксперты ткнут пальцем в небо, купившись на 
              прибамбасы. Даже заранее знаю результат. Стиль и юмор - это 
              здорово, иначе это не Вудхауз. Но отсутствие элементарной 
              грамотности, даже при наличии оживляжа, это - оскорбление автора. 
              На том стою.

              P.S. А может, всё-таки, ввести две номинации, уж больно чётко 
              народ делится на две части? Пусть те, у кого нет таланта, 
              соревнуются хотя бы в точности, оно и для остальных полезно 
              почитать... 

                Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   Люба   04.02.2002
                Не уверена, что касательно Мамаши Прайс это слово можно 
                перевести как "реверанс". Не из Лувра же она в конце концов. 

                  Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   По   06.02.2002
                  Ну, уважаемый, подскажите нам, серым и убогим ваш варинат 
                  перевода :-)
                    Re:Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-) Pinsker-Landau 07.02.2002

                    Ну вот, уже и поругаться нельзя. Я же в пиквикистском смысле 
                    :~))) Просто уж больно хорош был отрывок, я большего ждал... 
                    Сейчас уже жалею, что ничего не послал, надо, надо было 
                    тряхнуть стариной. В следующий раз попробую, только под 
                    ником, а то заклюёте ведь... 
                    Что касается варианта. "Кивнула" не катит совсем, она не 
                    business-леди. Слово "реверанс" надо бы сохранить, "bobbed" 
                    есть "bobbed". А вот приопустить его безусловно стоит. 
                    Типа "неловко присела, изобразив реверанс. Кстати, что-то 
                    подобное у кого-то было. А можно и "неловко поклонилась" в 
                    качестве русифицированного варианта. А?

                      Лучше "неловко присела".   Ssmith   07.02.2002
                      "Неловко поклонилась" - не звучит, тогда уж "неуклюже 
                      поклонилась"...
                      или "попыталась кивнуть" ...
                      (Опять же, как бы все эти действия соврешает человек 
                      навеселе, у которого плохо с координацией движений).

                  Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   Pinsker-Landau 07.02.2002
                  Да, вопрос есть.
                  В старой России было в ходу словечко "макнуть" (часто в среде 
                  гимназисток), для короткого, быстрого "обозначения" реверанса. 
                  Женщины простого сословия в России не приседали в реверансе 
                  вообще, ни коротко, ни длинно. В странах англо-саксонской 
                  культуры - другое дело. Мамаша Прайс, попав в общество лордов, 
                  должна была именно присесть. Другое дело, как это перевести... 
                  Впрочем, проблема небольшая.

                    Re:Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   По 07.02.2002 
                    Бедные герои Вудхауза.. они не могут просто просесть, просто 
                    вздохнуть, просто охнуть.. они непременно должны все это 
                    делать комически и неуклюже, даже если они intensely sober 
                    :-)))
                    Куда же делось замечательное agitatedly.. неловко это не 
                    совсем то значение, если мы говорим про обворовывание 
                    автора, может как раз таки наоборот, у нее это вполне ловко 
                    получилось, если судя по смыслу она на заре своей молодости 
                    служила в богатом доме, пусть даже и нянькой.. я не защищаю 
                    теорию буквализма.. но перевод дело такое.. сколько людей, 
                    столько и мнений :-))))

                    Re:Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   По 07.02.2002
                    Бедные герои Вудхауза.. они не могут просто просесть, просто 
                    вздохнуть, просто охнуть.. они непременно должны все это 
                    делать комически и неуклюже, даже если они intensely sober 
                    :-)))
                    Куда же делось замечательное agitatedly.. неловко это не 
                    совсем то значение, если мы говорим про обворовывание 
                    автора, может как раз таки наоборот, у нее это вполне ловко 
                    получилось, если судя по смыслу она на заре своей молодости 
                    служила в богатом доме, пусть даже и нянькой.. я не защищаю 
                    теорию буквализма.. но перевод дело такое.. сколько людей, 
                    столько и мнений :-))))

                      Re:Re:Re:Re:Re:Интересно, кто вообще просек :-)   Pi 10.02.2002
                      Да служи она хоть всю жизнь, как леди всё равно реверанс 
                      не сделает. А тут ещё пила двадцать лет. Дай Бог не 
                      упасть... Может быть "книксен" обыграть? Это вполне звучит 
                      по-русски, и понижение стилевое есть. А?

                Не согласен с тем тезисом, что чем хуже человек переводит, тем лучше у него получается. Ssmith 04.02.2002
                Я не думаю, что грамотные переводы всегда серы и убоги.
                А про январский кусок - он был очень трудный. (И декабрьский, к 
                слову сказать, был трудный, а этот еще труднее).
                Так что я не стал бы делать таких категоричных выводов.
                Тем более, я вообще не согласен с подходом "серо". Когда я 
                смотрел переводы я сталкивался либо, как правило с полным 
                непониманием текста, либо с некими попытками передать, что 
                человек в нем все-таки видел, (опять же говоря тоько про этот 
                конкретный отрывок). И конечно, как ни крути, каждый воспрнимает 
                все в меру своей испорченности. Я по-своему, кто-то другой - 
                по-своему, кстати, к слову сказать, я видел пару людей (не 
                больше), которым не нравится юмор Вудхауза. (Как говорится, 
                голова у всех разная...)

                  On the gradations of gray (пардон, dull) in the Wodehouse translations under the influence of ... :-) P.-L.  07.02.2002
                  "Серый" в данном случае - не абсолютное определение, и ни боже 
                  мой не оскорбительный выпад в адрес уважаемых коллег. Это 
                  попытка выразить общую тенденцию, которая давно и прочно имеет 
                  место быть. Дело в том, что избыточное знание английского 
                  почти всегда вредит качеству стиля и душе перевода. Вспомните 
                  сороконожку, которую спросили, в каком порядке она ставит 
                  ноги. Часто лучше не знать. Взять хоть некоторые без 
                  преувеличения блестящие переводы в нашем конкурсе - частенько 
                  люди просто плохо понимают английский (только не надо опять 
                  обижаться), а выдают такие перлы по-русски, что просто душа 
                  радуется. И в то же время я не припомню "правильных" переводов 
                  с красивыми находками в смысле стиля.
                  Вот что я имею в виду, когда говорю о двух номинациях. Нужна, 
                  нужна отдельная премия за красоту и стиль. Но и за точность 
                  (пусть и сухую) поощрять тоже надо. Это полезно и для "гениев" 
                  (а может, для них и в первую очередь). 

                    Как в фигурном катании - за артистизм и технику? :-) Ssmith 10.02.2002
                    Насчет непосредственности (в шикороком общетеоретическом 
                    смысле) согласен.
                    Есть дакие понятия, как энергия Чи, эффект присутствия и 
                    творческий порыв.
                    Я и сам всегда выступал за то, что у непрофессионалов больше 
                    шансов ... но .. - собственно банальные вещи - чтобы хорошо 
                    перевести, надо как минимум уметь читать.
                    И я не верю, что человек может плохо читать но хорошо 
                    переводить - это будет уже его творчество, имеющее слабое 
                    отношение к Вудхаузу.
                    Хм ... я вообще думаю, что когда издается книжка на русском, 
                    надо Большими буквами на главной странице печатать имя 
                    переводчика, а там где обычно пишут его имя - имя автора, 
                    т.к. автор этой книги уже есть переводчик.
                    (Ну да это уже так - рассуждения за жизнь начались).

                    Кстати, на мой вопрос что такое talk American так никто и не ответил. Ssmith 10.02.2002
                    И я не поверю, что кто-то может сделать красивый перевод, не 
                    зая этого выражения и не имея представления о чем же там 
                    идет речь.
                    Я думаю, если оценивать целиком фантазии переводчика - то 
                    уже должен быть просто литературный конкурс и не 
                    переводческий.

          Просто совпадение   Ssmith   04.02.2002
          Сейчас сижу, смотрю телевизор. Фильм то ли про войну то ли про солдат 
          по М1.
          Лежит на траве девушка и солдат.
          Девушка:
          - Это болиголов. Ядовитый. Съешь - отравишься.
          - Какой? А ты попробуй.
          ------
          Вот такие бывают совпадения. (фтльм я уже перключил).

        Комментарии Ссмита по вариантам перевода Февраль 02.  Ssmith  04.02.2002

       По переводам:

      Кичигина Елена.
      Ma Price was intensely sober and very apprehensive. She deeply mistrusted 
      the look of things. She was a woman who, like some ancient Greek or Roman


      «Миссис Прайс была в здравом рассудке и чем-то очень озабочена. Она не 
      доверяла таким вещам. Эта женщина, подобной некоторым гречанкам или 
      римлянкам…»
      - Дальше не интересно. Переведите с русского обратно на английский и 
      сравните.


      Екатерина Аникина
      Осмысленный перевод.
      «Веря в это, она продержала твердый протест против всех аргументов и 
      просьб в течение полных двух недель» 
      - Не очень понятно по-русски.
      «Она выглядела, как женщина Дэниел, застенчиво входящая в логово львов.»
      - А что мы хотим, когда Америки у на много, а античного и ветхозаветного, 
      до неприличия мало. Кстати у них там в школах (не знаю как сейчас), а во 
      времена Вудхауза и латынь и греческую историю и мифологию очень даже 
      изучали.

      " Вы выглядите опасающейся".
      " Груша, что, сэр? "
      " Мистер Ветерби, " интерпретировал сэр Герберт, " имеет в виду, что Вы 
      кажетесь возбужденной".
      - Совсем ничего не понял :-( 


      Антон Моргунов
      Осмысленный.
      Но нет ньюансов (мягко говоря), и опять тот же самый Даниэль.


      Екатерина Олейникова

      А вооот он и Болеголов! …. :-) 
      «приходило на ум, что она с большей радостью предложила бы ей чашку с ядом 
      болеголова».
      «
      - Вы выглядите очень взволнованной.
      - Что волны, сэр?»
      - Попытка, но не более.
      В целом перевод напоминает «а-ля Траубрег» - т.е. берется оригинал, 
      прочитывается, потом откладывается в сторону и пишется свой рассказ на 
      хорошем русском. 
      По крайней мере такой вывод можно сделать по первым строчкам:
      Ma Price was intensely sober and very apprehensive. She deeply mistrusted 
      the look of things. 
      «Матушка Прайс была женщиной чрезвычайно благоразумной и очень 
      сообразительной. Она совершенно не доверяла внешнему виду вещей. » - Все 
      красиво и по-русски, но не имеет ничего общего с Вудхаузом.


      Люба Кузнеделева

      - не хочу критиковать и придраться. Собственно, в прошлый раз я бы отдал 
      первое место ей.
      И на этот раз очень осмысленный перевод. Успешно обойдены многие подводные 
      камни, в том числе и Даниил.


      Романова Надежда
      - Литературный перевод.
      Причем в очень своеобразной манере. (Не в смысле – плохой, - а в смысле - 
      особенной).
      Кстати, моя манера перевода совсем другая и поэтому всегда интересно 
      посмотреть, как люди переводят по-своему.
      Я бы сравнил этот перевод с переводом с русского на ангнлийский. (Т.е. 
      как-будто Вудхауз писал на русском, а Надежда его переводила, причем 
      довольно грамотно, на общепринятый английский, (замечу – Вудхауз говорил 
      не на общепринятом англиском).
      Но каке я уже сказал – перевод – литературный, (но не более того).
      Есть упрощения:
      Ma Price missed this one by a mile.
      « Матушка Прайс не поняла ровным счетом ничего».
      - Сразу вспоминается сценка про синхрониста – смысл верный, но опять же – 
      давайте переведем обратно на английский – и … в общем ясно.

      Евгений Зильберов
      Неплохой перевод. Нет тех грубых ошибок. 
      Интересный способ обойти - …
      «- Вы тревожно выглядите.
      - Как, сэр?
      - Мистер Уэзерби, - перевел сэр Герберт, - имеет в виду, что вы, кажется, 
      нервничаете.»
      И, наконец!!!! Родные закорючки! (Я все ждал, когда они появятся или 
      вообще кто как это будет решать).
      « - Не то чтобы нервничаю, сэр Рерберт. За мной пр'слали»
      - Конгениально! Это же и есть речь подвипившего человека!
      Правда потом Евгений утратил чувство меры и механически перенес прием на 
      те слова, которые уже так пьяными людьми не произностся («- Да п'может мне 
      Г'сподь»)


      K. Malyavin

      «Mиссис Прайс» - Я так думаю, если бы в оригинале было так написано, то 
      там бы так и было написано, (пардон за каламбур). 
      «В комнату она вошла уныло и осторожно, напоминая самку, робко входящую в 
      логово львов» - *долго смеялся* 
      Если эксперты и на этот раз поставят работы Малявина на первые места – я 
      посыплю голову пеплом.
      Алла Ахмерова

      Весьма осмысленный перевод.
      Придирчивый критик мог бы придраться к тафтологии на тему «убедилась»:
      «Вооруженная этим убеждением, она целых две недели оставалась глухой ко 
      всем доводам и уговорам, и вот, когда она окончательно убедилась …»
      Зато Алла Заметила тафтологию у автора и поспешила ее исправить:
      «
      "Безусловно", подтвердил мистер Уэзерби.
      "Несомненно", согласился сэр Герберт.
      "Абсолютно точно»
      Да, еще вот что. По русски ставят « - » а по-английски кавычки.


      Локтионовой Татьяны
      Ma Price was intensely sober and very apprehensive. 
      «Ма Прайс была очень рассудительна и полна тревоги.»
      - На мой взгляд не верно по смыслу.
      « улице Мотт к Catterpillar и Jug» – так никто не делает.
      Это все равно что во время контролной звать учитальницу и спрашивать: 
      «Мариванна! А как пишется это слово?»
      Опять же – здравствуй девушка Даниэль! :-)
      И вот еще что интересно:
      «и издал один, сухой, четкий, короткий, дурной звук».
      Суди сами – хорошо это или плохо (кстати – надеюсь, вам найдется чего 
      сказать об этом да и не только об этом в своем сообщении в форуме).
      Крюкова Полина
      - опять же – не хочется критиковать.
      Я так думаю, если сейчас у меня выходит рецензия на тему «что там 
      плохого», то, наверно надо будет написать также отдельное исследование на 
      тему «что там хорошего», и перевод Полины туда безусловно войдет!
      Надо сказать, увидев первые слова: «Мамаша Прайс была предельно трезва» я 
      уже обрадовался. И дальше был Даниил и вообще перевод действительно 
      осмысленный и не плох. 
      Приятно отметить, что Полина не боится играть с формой, использует скобки 
      (что, кстати, очень тянет сделать в процессе перевода Вудхауза и часто 
      помогает).
      Опять же втдна попытка решить:
      "Мне кажется вы взволнованы"
      "Какие такие волны, сэр?"
      Елена Дмитриева
      «Матушка Прайс обладала чрезвычайно трезвым умом и верой в предчувствия»
      - Я вот только что подумал – мможет люди, обладают некими навыками 
      перевода, знают литературный русский, но просто не читали Вудхауза? 

      Про подобное начало так и хочется сказать «missed by mile».
      НАРОД! (созрела мудрая мысля)
      Как я Вам советую переводить –
      Прочитать вначале все полностью, а потом понять, в каких психофизических 
      состояниях находились главные герои.
      То есть ВНАЧАЛЕ НАДО ОСМЫСЛИТЬ а потом даже и переосмыслить текст!
      Приведу лишь один пример гениального переосмысления:
      Все из вас помнят Собаку Баскервилей.
      Вы помните, что в фильме Сэр Генри с Ватсоном побежали на болото ловить 
      бешлого каторжника в доску пьяные????
      Что это? Самоуправство авторов сценария? Но вы подумайте – кто еще как 
      если не в стельку пьяный человек, побежит в ночное время ловить убийцу на 
      болото?
      - Мне показалось это насколько простым, настолько гениальным и верным 
      решением, (к тому же, что еще им оставалось делать в той дыре?)
      Но вернемся к переводу Елены Дмитриевой.
      (барабанную дробь пожалуйста)
      …………
      Не знаю, читал ли кто из вас рассуждения насчет болиголова в форуме?
      Я думал, будет куча болиголовов, но большинство благоразумно ограничились 
      ядом.
      Однако, есть просто решения, а есть и РЕШЕНИЯ. 
      Собственно говоря именно «ЦИКУТУ» я имел ввиду, когда крикнул в форуме 
      слово «УКРАААЛИ!» 
      Как я уже говорил – мне нравятся ОБОСНОВАННЫЕ (пусть даже и неверные) 
      решения.
      Т.е. я могу ошибаться, но всегда (надеюсь) могу обосновать.
      А тут --- суеверия – древние греки – Даниилы – ну и, ясное дело – кончно 
      же ЦИКУТА!

      В общем я предлагаю учредить отдельную номинацию, скажем «Премию Цикуты» и 
      поощрять ей особо догадавшихся!
      (Приятно особзнавать, что не я один такой умный :-) )

      Корчагина Анастасия
      - хороший, хороший перевод.
      Не буду ни к чему придираться.

      Бэла Золотая
      «Матушка Прайс была непьющей и пугливой женщиной» 

      Бэла! Должен Вас разочаровать – матушка Прайс была очень пьющей, я бы даже 
      сказал intensely.
      «Это была женщина, которой нравятся некоторые древние греки и римляне» -
      стоп! Я дальше не могу…. :-) 

      Нет, как говорится, «общаясь в интернете я узнаю много нового»! :-)
      « Она выглядела как дева Даниель несмело входящая в клетку со львами»
      - Теперь буду знать, что den – это клетка. Ну а дева Даниэль … откуда мы 
      знаем? Говорят же некоторые, что Господь был черным, почему Даниилу не 
      быть девой?

      Алена Васнецова
      - Отвар из мухоморов - интересное решение, (без иронии).

      Алексей Круглов даже вынес ремарочку –
      * Цикута (англ. Water hemlock) - ядовитое растение. Как известно, Сократ 
      принял смерть, выпив чашу с отваром цикуты (прим. перев.).
      - Что могу сказать – совершенно согласен!
      К примеру, я дошел до этого по наитию – т.е. для меня это было интересное 
      решение, (как оказалось, совпавшее с верным), а человек поступило 
      профессионально – нашел точное определение. 
      Могу только приветствовать!


      Софья Аснина 
      «пророка Даниила в юбке, робко входящего в ров со львами.»
      - почему в ров?

      Олег Ефименко 
      Интересный слог, и все замечательно, если бы это был не перевод и не 
      Вудхауз.
      Опять же – «здравствуй Даниель» :-)

      "Вы выглядите испуганной".
      "Едите что, сэр?"
      - Молодец! Пять баллов!

      "Верно", - сказал господин Ветерби.
      "Верно", - сказал сэр Герберт.
      - Олег, Вы случайно Альфа не смотрели? :-)
      Александр Ванник
      «Мамаша Прайс была особой настороженной» 
      - Александр, от Вас не ожидал…. Вроде Вудхауза знаете …
      Мышьяк? – Тоже интересное решение. (Хотя, Вы ведь сами знаете как будет 
      по-английски мышьяк, - ну да я придираюсь – тем более это делать легко, 
      когда прозучала, как я думаю, единственно верная версия).
      Хотя по тексту есть конечно забавные места.

      Natali 
      - плюсы – цикута, попытка использования апострофов.

      Fox Kim
      - я бы навзал это “юмористическим переводом”, (не переводом 
      юмористического рассказа, а именно так).
      Я так понимаю, человек решил поиметь fun. Что ж, - его право.

      Надежда Сечкина
      «Ма Прайс была трезва как стеклышко и явно предчувствовала что-то 
      недоброе. Все происходящее вызывало у нее глубокое подозрение.»
      - Надежда! Направление безусловно верное но …. (нюансы, нюансы). Вы ведь 
      знаете, что такое intensely.
      - Именно, - сказал мистер Уэзерби.
      - Именно, - сказал сэр Герберт.
      - А Вы наверно Шерлока Холмса смотрели?
      (прошу прощения – но как слышу знакомые интонации – сразу говорю себе – 
      это Альф! … а это – Шерлок Холмс).
      Жаль только что с апострофами Вы никак бороться не стали :-(

      Шакурова Наталья

      Еще заметил интересную вещь:
      «Из 23-х слов этой» 
      - а представьте, что вы переведите за деньги – тоже цфиры «23-тремя» 
      писать будете?
      (кстати, не у одного вижу).

      "Я н-не зн-наю, сэр."
      - Хорошая попытка решить проблему. (Вообще приятно, что хоть кто-то 
      пытался).
      Хотя …. Сами себе противоречите – то она у Вас совершенно трезва, а то 
      запинается.
      (Но опять же – главное – поиск – хотя перечитать и подумать тоже можно 
      было бы).


      Надточий
      Плюсы –
      Цикута,
      "Вы опасливо выглядите".
      "Как глядите?"
      уже говорил и еще повторю – молодец!

      ---------
      Как Вы понимаете, писал не про всех, потому что у многих потом повторяется 
      то, о чем говорил выше.
      Опять же, вы наверно заметли, что проверял я по ключевым местам и не 
      вдавался в подробности.
      (Жаль, что не было такого перевода, где можно было бы в эти подробности 
      вдаться).
      -----
      Про сам перевод, (а не про варианты) - напишу отдельной темой

        Вот он, ров!   Ida Ram   04.02.2002
        Тогда царь повелел, и привели Даниила , и бросили в ров львиный; при 
        этом царь сказал Даниилу : Бог твой, Которому ты неизменно служишь, Он 
        спасет тебя! 
        "Tossed Daniel in the lion's den"
        Почему ров? Это уже загадки перевода Библии на старый русский. Может, 
        "ров" раньше был не только ров? Или переводчик постарался?


          Вот это да!!!! Народ! - Учитесь!   Ssmith   04.02.2002
          Предлагаю Иде Рам выдать звание почетного книгочея!
          Как приятно, что есть люди, не только строящие догадки, (как я), но и 
          заглядывающие в книги!
          Что ж, запишем: правы те, кто переводил "Ров". Более того - молодцы, 
          ибо знают первоисточники. Я то человек темный читаю мало, (да все по 
          большей части не то :-) ).
          Кстати, это говорит о чем? - Что настоящий переводчик не должен все 
          знать, ЗАТО он должен 
          а) Подозревать
          б) Пользоваться источниками.
          На первое у меня ума хватило. - На второе - ленюсь. И ... вероятно 
          поэтому я не берусь переводить отрывки, потому что перевод даже одного 
          отрывка - это, как вы видите, не только ЗНАНИЯ, но и труд!
          А мое место ---- сидеть рядом с водителем и объяснять ему почему он не 
          так едет :-) (Ну это только иногда, только раз в месяц :-) ).

          А так ... я ведь предлагаю, (чтобы не прослыть цеплялой и занудой) - 
          давайте советоваться не после, а ДО окоанчания конкурса! 
          Да, тем кто "тянет на пять" может это и не надо, но ... вот мне уже 
          кажется, что я на пять может и не потяну ... (с богословием, (да и с 
          физикой :-) ) у меня плоховато), правда, слышал конечно что-то о 
          чем-то - разговор поддержать могу. 
          -----
          А про Библию - я все понял, когда с удивлением узнал что Грек по 
          фамилии Стилитис, есть не кто иной как Симеон Столпник, (хотя насчет 
          имени опять могу ошибаться).

          Во блин! - Одни напереводят - а другим потом мучайся!   Ssmith 04.02.2002
          Народ! Не берите пример с тех, после чьих переводов остаются одни рвы, 
          а нам потом приходится лазить по первоисточникам и сверяться с их 
          кривыми переводами :-)

          Кстати, насчет Библии - кто слышал слова пастыря в Криминальном Чтиве?
          - на английском это звучит бесподобно, (я даже слышал, как их в 
          хардкор ремикс замиксовали). А в русском переводе настолько криво 
          пошло и безвкусно ... (уж прости господи).
          And he said: "My name is a Lord and I lay my fingers upon this!"
          (Только вот интересно, это негр дословно цитировал или ..... :-) )

        Комментарии Ссмита о самом переводе Февраль 02      Ssmith  04.02.2002

       Ma Price was intensely sober and very apprehensive. 
      - Тут тот же фокус что и с Efficient Baxter. – По-английски это звучит так 
      же некорректно, как и по-русски. В этом и есть весь юмор! (Вернее, это 
      прием, чтобы выразить юмор всей ситуации).
      Как я уже сказал, - когда переводите – попытайтесь разобраться с теми 
      персонажами, с кем имеете дело.
      Кто такая Ма Прайс? Это слабо образованная женщина из низшего сословия. 
      Это видно по всему. И по ее манере речи, с характерными апострофами и 
      dunno и Gawd и по тому, что: Of the thirty-one words in this speech, Ma 
      Price had understood perhaps seven. 
      Кстати, именно эти слова можно вынести в эпиграф всего отрывка.
      (Жаль, что, похоже, под этим же флагом были выполнены и все переводы).

      То есть 1) Надо разобраться в характерах 2) Попытаться понять, что хотел 
      сказать автор.
      Для тех, кто на танке (много нас там собралось), рассказываю:
      Вся идея этого небольшого рассказа в следующем – воспитанные, образованные 
      и трезвые люди пытаются (при помощи адвоката) запудрить мозги 
      невоспитанной, необразованной и сильно пьющей женщине. Грубо говоря, – 
      заставить подписать ее бумагу, (пободные истории можно каждый день видеть 
      в милицейской хронике – это я для того, чтобы вам было проще сформировать 
      образ).

      И вот теперь, вооружившись этими знаниями, попытаемся перевести.
      Можно ли сказать intensely sober? – Нет. А “intensely drunk”? – Очень даже.
      Если говорить простыми словами, то шутка идет на уровне – «она была в 
      доску трезва».
      (или в стельку). Шутка, кстати, имеющая хождение в русском языке.

      Это по существу. Теперь по форме – если говорить «вдрызг трезва», то это 
      будет звучать слишком по разговорному, (нелитературно). Поэтому 
      действительно надо подумать, как лучше перевести, и тут могут быть 
      варианты.

      К примеру – «она была категорически трезва» или «неестественно трезва». То 
      есть, надо понять, как это intensely sober звучит по-английски и потом 
      искать налоги в русском.

      А вообще, предлагаю посмотреть, какой здесь красивый слог: «Ma Price was 
      intensely sober and very apprehensive. She deeply mistrusted the look of 
      things». 
      Apprehensive – это ведь не просто apprehensive. Такой бывает атмосфера. 
      Или, предположим, собака стащила втихаря хозяйское мясо, и теперь 
      выглядывает из-за угла именно с таким чувством.
      Это как раз то прилагательное, про которое у Ильфа и Петрова написано: 
      «Киса Воробьянинов, каким-то шестым чувством почувствовал, что сейчас его 
      будут бить – возможно ногами».
      Кстати, для понимания Вудхауза я могу порекомендовать читать именно Ильфа 
      и Петрова.

      А «She deeply mistrusted the look of things.»? – Это же песня!
      Дальше идет аналогия с античностью – посмотрите – весь отрывок пропитан 
      ей! Тут и ссылка на культ оракулов в древности, причудливо переплетающийся 
      с суевериями Лондона, тут и львы и пророк Даниил, и цикута! – Как 
      говорится, черпай и черпай!
      Кстати, я думал, всем будет интересно почитать про черных кошек – меня 
      всегда интересовало – где и как к ним относятся. Оказывается, что в мире 
      нет единого к ним отношения – для меня это было очень интересно.
      Но, возвращаясь к языку:
      Посмотрите хотя на это построение –
      In this faith she had held firm against all arguments 
      Не she believed that … и не she tried to …. А In this faith she had held 
      firm against …
      Я больше чем уверен, что большинство из вас с иронией воспринимают 
      сравнение Вудхауза с Шекспиром – а зря. Я вам скажу, он выражается очень и 
      очень, - по крайней мере так, что вы не только не можете передать оттенки 
      его речи, но и даже общий смысл.
      Кстати, насчет ее трезвости - she was on her way to the Caterpillar and 
      Jug. – очевидно, что это питейное заведение, причем явно не ресторан. (Но 
      это уже подробности).
      Кстати, как вам само предложение?
      In this faith she had held firm against all arguments and entreaties for a 
      full two weeks; and then, just as she had become convinced that she was 
      working along the right lines, along came another portent in the shape of 
      a black cat, which crossed her path half-way down Mott Street, when she 
      was on her way to the Caterpillar and Jug. And now she didn't know where 
      she was.

      Но Ок, едем дальше.
      In the matter of black cats, the opinion of the public is sharply divided. 
      One school of thought regards them as harbingers of good fortune; a second 
      as a sign of impending calamity. And there is a third and smaller group 
      which holds them to be a warning. It was to this section that Ma Price 
      belonged. She did not yet know what she was being warned against, but she 
      felt she had been warned.
      - Это мое любимое! У Вудхауза про «разные школы (философской) мысли» можно 
      увидеть в разных книгах. Каждый раз, конечно это используется по-разному, 
      и каждый раз мне этот прием ужасно нравится. Я даже иногда пытаюсь 
      использовать его в своей речи, (правда не всегда получается – все тянет 
      изъясняться более простыми конструкциями).
      Her manner, therefore, as she entered the room, was a compound of gloom 
      and wariness. She looked like a female Daniel diffidently entering a den 
      of lions.

      - Должен немного остановиться на этом, (хоть и сказал достаточно в 
      комментариях переводов). Дело в том, что в английском языке все немного 
      смягчено и более двусмысленно. К примеру «she was the fairest of her sex”. 
      – Очевидно, что для слабого переводчика в силу своей ментальности всегда 
      есть шанс впасть в ошибку.
      То же касается и слова female. Если кто ходил по западной части интернета, 
      во всех гостевых, когда людей спрашивают их пол, они пишут не 
      мужчина/женщина, а male/female, при этом, конечно, не имеются ввиду 
      никакие самочки. Я бы об этом не стал и говорить, если б не увидел самочку 
      Даниэль у человека, по мнению экспертов попавшего в прошлый раз в 
      кандидаты на первое место.
      "Yes, Sir Rerbert," responded Daniel, eyeing this leading lion nervously.
      - Здесь типичный для Вудхауза прием усиления. Я с этим часто сталкивался, 
      когда собирал цитаты. Кажется, что шутка уже произнесена, что добавить 
      больше нечего, но Вудхауз находит что добавить. При этом она становится 
      менее афористичной, но зато выигрывает само повествование, которое льется 
      более гладко и создается общая атмосфера и не возникает ощущения 
      «лоскутного одеяла шуток», (что, кстати, тоже признак высокого класса).
      "Take a seat," said Lady Lydia, with a look of loathing and an inflection 
      in her voice which suggested that she would have preferred to offer her 
      visitor a cup of hemlock.
      - Как видите, проблему с болиголовом я видел сразу и решил о ней всех 
      предупредить. Но, нашлись, правда, не много, и те, которые перевели именно 
      как болиголов. Опять здесь, как вы понимаете, - законы жанра. Если бы 
      этого был медицинский перевод … мне лично болиголов ничего не говорит. 
      Многие заменили его просто на яд – это упрощение, (т.е. обворовывание 
      автора, потому что читатели будут составлять мнение о нем по вашим 
      переводам). Заменять его на мышьяк и мухоморы – хорошо в порядке 
      творческого поиска.
      Конечно же, это яд цикуты – даже если бы этого слова не было в словаре (в 
      моем лингво – в таком переводе не было). Даже если бы не было всех этих 
      разговорах о Древней Греции – цикута – вот мой вам рецепт! Это литературно 
      и всегда подходит. (Это точно не мышьяк, т.к. мышьяк – весьма 
      распространенное в английском слово, и если бы автор имел ввиду его, он 
      его бы и употребил).
      Кстати, почему цикута – это болиголов – это такая трава, которая в 
      изобилии растет вдоль подмосковных дорог, (правда, мы как всегда, мало об 
      этом знаем). У них такие трубчатые стебли и каждое лето какой-то процент 
      детей получают отравление, играя с ними, (у них еще такие зонтики). Вот 
      этот болиголов и есть родственник того яда, которым по легенде отравился 
      Сократ, (хотя по другой легенде, он все-таки сбросился со скалы). Впрочем, 
      это уже споры на уровне «застрелился или повесился».
      А как вам это место:
      Ma Price, who had seated herself on the extreme edge of a chair with 
      infinite caution, half rose and bobbed agitatedly. Her sense of impending 
      doom deepened. 
      - это ведь просто читаешь и все себе перед глазами представляешь!
      Особенно мне нравится игра на сопоставлении ерзающей Ма Прайс и ее 
      чувством of impending doom. Такие вещи, безусловно, надо переводить 
      высоким слогом.

      Потом я очень сильно смеялся над этим местом:
      "Could I 'ave a drop of port, your ladyship?"
      "No!"
      - Только представьте себе сидящую на самом краешке кресла уже немолодую и 
      потрепанную жизнью женщину, к тому же до смерти боящуюся адвокатов. Она, 
      как приговоренный к смерти, просит высокое жури, как о своей последней 
      просьбе – немного портвейна для храбрости, а они …
      То есть, если бы это ставить на сцене, то это должно было бы выглядеть 
      так: она, заискивающе, что называется – шаркая мыском, начинает спрашивать 
      о стаканчике, но ее хозяева на давая ей закончить фразу все в один голос 
      кричат «Нет!!!»
      Возможно, на меня оказал большое влияние просмотр сериала Альф, но мне 
      кажется, в этом месте надо переводить именно так. (По крайней мере, хоть 
      восклицательный знак поставить, как это и сделано у автора).
      Кстати, хозяев тоже понять надо – они видят в каком состоянии Ма Прайс, и 
      если она добавит еще хоть одну рюмку, с ней уже ни о чем нельзя будет 
      разговаривать.
      А как вам этот минишедевр?
      At these words, Mr. Wetherby, who had been polishing his spectacles, put 
      them on and uttered a single, dry, sharp, short, sinister cough. Its 
      rasping note caused the star witness to quiver from stem to stem like a 
      jelly. It did not need the lawyer's eyes, peering over the spectacles, to 
      inform her that this was the bugle note that sounded the attack. If Mr. 
      Wetherby had emitted a loud hunting-cry, he could not have indicated more 
      clearly that the proceedings proper were about to begin.
      Во-первых, вы только представьте себе ситуацию! Как все описано в лицах!
      А приметы? Адвокат полирует очки – это профессиональное. А как вам star 
      witness? – Сразу вспоминается слушание О Джей Симсона и другие судебные 
      мыльные оперы.
      the proceedings proper were about to begin. – опять же, для тех, кто хочет 
      красиво говорить по-английски. Используйте этот без сомнения очень 
      полезный оборот! (I was just about … etc.)
      "Mrs. Price," said the lawyer.
      "Yes, sir?"
      "You appear apprehensive."
      " 'Pear what, sir?"
      "Mr. Wetherby," interpreted Sir Herbert, "means that you seem nervous."

      - Что здесь смешного – как видите – это уже полноценный допрос свидетеля, 
      (и именно так его можно и переводить). Что еще мы узнаем из него?
      А узнаем мы, что слово apprehensive – является книжным словом, редко 
      используемым широкими кругами в Лондоне. Для них более понятно слово 
      nervous.
      У одного-двух были интересные попытки решить эту проблему, но сделать 
      полный аналог на русском не смог никто. То есть подобрать такое слово на 
      русском, которое, скажем было бы понятно людям образованным «шопенгауэра 
      читающим» и практически недоступным для понимания какому-нибудь алкоголику 
      не окончившему и восьми классов. Тут надо было подумать, тут, как говорил 
      Шерлок Холмс, надо было попробовать поставить себя на его место. 
      Безусловно, не легко, – а перевод – это вам постоянная шарада и 
      головоломка, (другие виды перевода мне не интересны).
      “Not nervous, exactly, Sir Rerbert. But what with havin' a uniformed 
      chauffeur sent for me and the luxury of ridin' in a Rolls-Royce and all, 
      me 'ead's swimmin'."
      Возможно я ошибаюсь, (пусть специалисты меня поправят), но это «cockney», 
      вернее ­ «cockney pronunciation». Я думаю, теперь с портретом Ма Прайс все 
      должно быть ясно. (Собственно, знать ее потрет необходимо для того, чтобы 
      понимать, как она должна разговаривать уже по-русски).
      Кстати, я эту тему в форуме загодя поднимал. Спрашивал – «Народ! Как 
      переводить будете?» - все молчали. Я думал – все знают, но скрывают, чтобы 
      конкуренты не узнали, а оказалось, что большинство вообще решили никак не 
      переводить. – Ну зачем на наш великий и могучий да какие-то там апострофы?!
      Хм, оказалось интересное дело – оказалось, людям проще переводить сложный 
      перегруженный высоколитетратурный язык, чем простонародный. На мой взгляд 
      тут было два пути:
      1. Полностью отказаться от этих апострофов и придумать свой язык. Чтобы 
      слова были простыми и было понятно, КТО их произносит. (То есть чуть ли не 
      «чувихинский разговор»). Кардинальным решением было бы – наградить Ма 
      Прайс украинским говором и все пошло бы как по маслу, но … обстановка 
      лордов и Англии – не позволяет.
      2. (не исключает первого) – внести в речь Ма Прайс явные дефекты. К 
      примеру, запинание, проглатывание букв и т.п. Кстати, и тот и другой прием 
      можно было видетоь в переводах, но крайне эпизодически и не всегда 
      корректно использованным.
      "Not nervous, exactly, Sir Rerbert. But what with havin' a uniformed 
      chauffeur sent for me and the luxury of ridin' in a Rolls-Royce and all, 
      me 'ead's swimmin'."
      - К примеру, рискну предположить, что про последнее она могла бы сказать 
      «что у меня чуть крыша не поехала». Возможно я не прав, но как я уже 
      говорил, мой выбор асболютно оправдан моей логикой.
      Кстати, возвращаясь к:
      "You appear apprehensive."
      " 'Pear what, sir?"
      "Mr. Wetherby," interpreted Sir Herbert, "means that you seem nervous."
      Рискну предположить весьма кардинальный вариант (коих может быть 
      множество), (лишь для того, чтобы показать, как можно пытаться играть с 
      текстом):
      - Похоже, вам не по себе?
      - По чему, сэр?
      - Мистер Везерби, - перевел сэр Герберт, - спрашивает, почему ты 
      волнуешься.
      Как я это интерпретирую – выражение «быть не по себе» - явно литературное. 
      Более того, я предполагаю, что в том кругу, в котором, можно предположить, 
      вращается Ма Прайс, к такому обращению явно не привыкли, (а привыкли 
      немного к другому ….). (Разумеется, это всего лишь версия и она не хуже и 
      не лучше других версий, которые имеют под собой хоть какую-то почву).
      A pause followed this exchange of remarks. The two men and Lady Lydia 
      looked at one another significantly. As for Ma Price, she had edged into 
      her chair like a tortoise into its shell. All these "Quites," whistling 
      about her head, had reduced her to a protoplasmic condition.
      - Надеюсь, вам понравился весь это свист над головой?
      И опять же о языке Вудхауза – некоторые упорно тянут его в пост 
      викторианскую эпоху. – Не надо этого делать. Можно конечно подумать, чем 
      заменить слово «протоплазменный», но ведь он употребил именно его! (Я 
      всегда говорю, прежде чем редактировать автора – докажи, что ты умнее его!)
      "Now, Mrs. Price."
      "Yes, sir?"
      The lawyer peered over his spectacles.
      - Прям так и хочется сказать «Привет Познеру!» :-)
      Это даже не про перевод, а про то, если кто надумает писать что-то свое. 
      Посмотрите – у каждого персонажа свои повадки, свой стиль, и мы эти 
      повадки ВИДИМ!
      "It has been brought to my attention," he said in a cold, menacing voice, 
      "that you are responsible for an astounding story, tending to cast doubt 
      upon the present Lord Droitwich's right to hold his title and estates."

      - Как вам это? Все говорят, англичане любят passive voice и все те 
      конструкции, которые нашим студентам кажутся страшными наворотами – для 
      них детский лепет. Ан нет! Для них всех эти хитрые времена (названия 
      которых я даже все не помню), а также такие оборотцы как tending to – тоже 
      не пуд изюма!
      Ведь не даром – «Of the thirty-one words in this speech, Ma Price had 
      understood perhaps seven.» (И тут же сразу совершенно очаровательная 
      ирония: However, "Yes, sir" seemed to be the right answer, so she made it).
      "Tell me, Mrs. Price, are you subject to hallucinations?"
      - В моем прочтении «склонны», «подвержены».
      Ma Price missed this one by a mile.
      "Sir?" she said, fogged.
      Про missed this one by a mile – это тоже типично вудхаузовское выражение, 
      (которое, как ммне показалось, мало кто попытался перевести). Дело в том, 
      что англичане, (да и не только они), - очень спортивная нация. Спорт, 
      начиная со школы очень много значит, (по крайней мере, я сужу по их 
      литературе), в их жизни. Тут и гольф и крикет и регби, (а Вудхауз очень 
      любил спорт, был страстным спортсменом и болельщиком). Так вот для них 
      missed by mile – все очень родное и знакомое.
      Теперь о fogged – красивое словечко. Иногда используется также в ответе: 
      «I haven’t a foggiest».
      "Shall I say, have you a vivid imagination ?"
      "I dunno, sir."
      - Хм … вот интересно. Я где-то слышал, что dunno – это новомодное 
      американское (и по большей части интернет-) слово. Выходит ан нет? (Но что 
      это просторечие – это точно).
      "I think you have, Mrs. Price," said the lawyer, growing every moment more 
      like a gentlemanly boa-constrictor hypnotizing its prey. 
      - Кто не смог перевести boa-constrictor. – Это удав конечно, (опять же 
      сразу вспоминаются Бандерлоги… :-) ).
      that this story of yours is simply and solely- from start to finish-a 
      figment of the imagination."
      "What's a figment ?" asked Ma Price, guardedly.

      - Я бы перевел как:
      - ….это все плод вашего воспаленного воображения.
      - Чей плод? – осторожно поинтересовалась Ма Прайс.
      (Не будем забывать, что речь идет и подмене младенцев и такие слова, как 
      «плод», да еще «воспаленного» естественно, у Ма Прайс должны вызывать 
      повышенную настороженность).
      "I would like to ask you a few questions," he said. "Are you a great 
      reader, Mrs. Price ?"
      "Yes, sir."
      "Were you a great reader-shall we say, sixteen years ago?"
      "Yes, sir."
      "Of what type of literature ?"
      - Это просто The best! Как он проходится по читателям а? Да, Ма Прайс из 
      тридцати слов может понять не более семи! Да, она пугается при слове 
      «плод» и других вещах, требущих абстрактного мышления. Но при всем этом 
      она great reader!!! 
      Правда, читает она, по большей части … сами знаете что :-)

      Ну и дальше:
      "I liked me Family Herald."
      "Ah! And did you often go to the theatre in those days?"
      "If there was a good melodrama, I did."
      "Quite! Now, attend to me, Mrs. Price. May I remind you that this changing 
      of one baby for another of greater rank has been the basis of a hundred 
      Family Herald novelettes, and is such a stock situation of melodrama that 
      the late W. S. Gilbert satirized it in his poem, 'The Baby's Vengeance' ?"

      "What are you getting at?"
      "I will tell you what I am 'getting at.' 
      (!) – Честно говоря, я бы не удержался и перевел:
      - Это на что это вы намЁкиваете?
      - Я, с вашего позволения, скажу, на чтО Я намЁкиваю!
      И дальше идет фраза, в которой на каждом слове адвокат вколачивает по 
      гвоздю в крышку ее дела.
      (Не забывайте, что Вудхауз писал стихи к мюзиклам, и что у него очень 
      ритмичный и очень музыкальный язык! Собственно, для этого я и давал выше 
      ссылку, где лежат звуковые цитаты из Дживса и Вустера, чтобы каждый 
      желающий смог составить себе представление, как все это должно звучать, а 
      что все это должно звучать, лично у меня сомнения нет).
      И, наконец, два последних удара делают сэр Герберт и леди Лидия:
      "Precisely!" said Sir Herbert.
      "Exactly!" said Lady Lydia.
      ----
      PS: Отрывок на февраль, как вы видите – «проооостенький» - я думаю – будет 
      очень легко вам и очень тяжело экспертам. (В этот раз мне было очень легко 
      искать хорошие переводы – intensely sober, Daniel, helmlock, ‘Pear what ну 
      и еще пара мест, но до них ни у кого дело не дошло).
      В общем – посмотрим. Надеюсь, мои комментарии хоть кому-то были интересны 
      и может быть у кого-то возникло желание попробовать чего-нибудь 
      попереводить и утереть нос … прежде всего самому себе.
      Toodlelloo!
      Your affectionate nephew
      Bertie ;-)
      PPS: У кого какие вопросы в процессе перевода будут возникать – не 
      стесняйтесь – спрашивайте! 

        Re:Комментарии Ссмита о самом переводе Февраль02   Alena   04.02.2002
        Здравствуйте, уважаемый Ssmith!

        Никогда раньше в форумах не участия не принимала. Но очень уж хороший 
        отрывок в январе нам всем на конкурсе достался! Много интересных 
        вопросов возникает.
        Вот, например, фраза с цикутой. Честно говоря, цикута – это первое, что 
        пришло в голову. Но почему-то душа возмутилась и принимать это решение 
        категорически отказалась. Может, потому, что слишком уж такое решение 
        напрашивается. А может, из-за трудностей с использованием этого слова на 
        русском. «Предложить чашку с цикутой» звучит, мягко говоря, странно. А 
        если сказать «предложить чашку отвара цикуты»... От слов отвар или 
        настойка у меня ощущение греческой трагедии мгновенно развеивается как 
        дым. А мухоморы – это действительно результат неоконченных творческих 
        исканий. Не лучший вариант. А лучшего пока нет. Хоть волчьей ягодой эту 
        злосчастную мамашу Прайс угощай!
        Но самая сложная проблема, на мой взгляд, проблема «эпохальная» («как я 
        ее называю»). «Трезвый в доску»... Как это соотносится со временем, в 
        котором жил Вудхауз? Или «намекивать»? Лично я от этой находки в полном 
        восторге. Но?... В одном из первых конкурсов был очень запоминающийся 
        перевод, в котором герои разговаривают на ультра-современном русском 
        (пацаны и т.п.). Там, конечно, все было очень утрировано, но проблему 
        иллюстрирует. Не получится ли это что-то вроде перевода «Вечеров на 
        хуторе близь Диканьки» на русский современный? Интересно, что по этому 
        поводу думают участники конкурса и эксперты? И потом, ведь литературному 
        переводу в вузах учат. Что на эту тему говорят профессиональные 
        преподаватели? Для меня Вудхауз в этом смысле огромная загадка. Что-то в 
        нем есть невероятно созвучное нашему времени. Мне в последнем переводе, 
        например, казалось, что к состоянию протоплазмы больше всего подходит 
        глагол «опустить». Но не рискнула. Побоялась, что возникнут современные 
        уголовные ассоциации (хотя, мое «опустить» к ним прямого отношения не 
        имеет). Или знаменитая фраза «Great Lovers...». По-моему, пока 
        совершенного перевода никому найти не удалось. Из того, что приходило в 
        голову, у меня с той ситуацией пока больше всего ассоциируется абсолютно 
        современное «Казанова отдыхает!». Что делать? Похоже, на тему 
        использования современного слэнга в переводах этого автора вполне можно 
        диссертацию писать.
        Кстати, дорогой Ssmith, мне кажется, что и Вы могли бы внести неоценимый 
        вклад в решение этой проблемы! Может, напишите Ваш вариант перевода 
        этого отрывка? Очень было бы интересно почитать (это я совершенно без 
        злорадства). Посмотреть, насколько он будет органично звучать. Глядишь, 
        это и участников конкурса подвигнет к более смелому творчеству.
        Есть и еще одна небольшая проблема. И эксперты и Вы явно читали весь 
        текст произведения, отрывок из которого дается. А участники конкурса о 
        многом могут только догадываться чисто интуитивно. Это, конечно, 
        накладывает отпечаток. Иногда от этого весь смысл может измениться. (Я, 
        например, в свое время прочла сначала «Ящерицу», а уже потом «Две 
        стрелы» и тоже «поняла, что сперва ничего не поняла»). Я понимаю, что 
        это вряд ли можно изменить, но есть одна просьба. Многие вещи (откуда 
        берутся отрывки) на русский еще не переводились. Может быть, можно в 
        таких случаях, хотя бы после конкурса, давать название произведения на 
        английском. Раз перевода нет, то и содрать его будет неоткуда, даже если 
        еще отрывки брать оттуда же. Очень бы хотелось узнать, откуда январский 
        шедевр!
        Прошу прощения за такое большое письмо. Заранее спасибо. Алена.

          Эк Вы меня невнимательно читаете :-)   Ssmith   04.02.2002
          Добрый день, Алена!

          > Но очень уж хороший отрывок в январе нам всем на конкурсе достался! 
          - А Вы почитайте предыдущие! - Там есть очень смешные!

          > Много интересных вопросов возникает.
          - Это да.

          > Вот, например, фраза с цикутой. Честно говоря, цикута – это первое, 
          что пришло в голову. Но почему-то душа возмутилась и принимать это 
          решение категорически отказалась. 
          - Хм .... бывает :-)

          > Может, потому, что слишком уж такое решение напрашивается. 
          - Да судя по всему, по крайней мере далеко не всем. (Или у всех тоже 
          душа принимать возмутилась....?) :-)

          > «Предложить чашку с цикутой» 
          - Безусловно чашечку яда цикуты.

          > От слов отвар или настойка у меня ощущение греческой трагедии 
          мгновенно развеивается как дым. А мухоморы – это ….
          - Вот-вот. Это как раз и есть отвар или настойка и «меня ощущение 
          греческой трагедии мгновенно развеивается как дым».


          > действительно результат неоконченных творческих исканий. 
          - Это хорошо.

          > Хоть волчьей ягодой эту злосчастную мамашу Прайс угощай!
          - Не. Это будут те же мухоморы, только в профиль.

          > Но самая сложная проблема, на мой взгляд, проблема «эпохальная» 
          («как я ее называю»). «Трезвый в доску»... 
          - А то! На то и рассчитано!

          > Как это соотносится со временем, в котором жил Вудхауз? 
          - Алена! Вы меня плохо читаете. Я потом написал, как это могло бы 
          звучать. «Трезвый в доску» - это я привел как бы «дословное значение» 
          шутки. 
          То есть, к примеру «Убить одной палкой двух птиц», - это дословный 
          перевод, а «убить одним выстрелом двух зайцев» – это литературный. Я 
          это сказал только к тому, чтобы намекнуть суть самой шутки. А уж потом 
          дал свои возможные варианты перевода.

          Да что я Вам говорю – читайте меня внимательней! Вот же я пишу: «Это 
          по существу. Теперь по форме – если говорить «вдрызг трезва», то это 
          будет звучать слишком по разговорному, (нелитературно). Поэтому 
          действительно надо подумать, как лучше перевести, и тут могут быть 
          варианты».
          И далее: «К примеру – «она была категорически трезва» или 
          «неестественно трезва». То есть, надо понять, как это intensely sober 
          звучит по-английски и потом искать налоги в русском».


          > Или «намекивать»? Лично я от этой находки в полном восторге.
          - Алена! Вы опять смешиваете понятия! Я написал это, чтобы передать 
          суть, дух. А уже задача переводчика найти другие слова и другими 
          словами передать тот же смысл. То есть мой вариант – это всего лишь 
          попытка доходчиво объяснить – о чем же там идет речь на английском. 
          Потому как есть две проблемы:
          1. Понять.
          2. Перевести, (т.е. так, чтобы тоже самое могли понять читатели).
          Так вот в этих примерах, я стараюсь помочь именно понять! (Потому как 
          я понял, что с этим пунктом тоже могут быть проблемы).


          > Но?... В одном из первых конкурсов был очень запоминающийся перевод, 
          в котором герои разговаривают на ультра-современном русском (пацаны и 
          т.п.). 
          - Я об этом и сказал, что мы должны искать формы, искать решения. 
          (смотрите первоситочник, (т.е. меня :-) )).

          > Там, конечно, все было очень утрировано, но проблему иллюстрирует. 
          Не получится ли это что-то вроде перевода «Вечеров на хуторе близь 
          Диканьки» 
          - Опять же цитирую самого себя: «Кардинальным решением было бы – 
          наградить Ма Прайс украинским говором и все пошло бы как по маслу, но 
          … обстановка лордов и Англии – не позволяет».
          То есть я сказал тоже самое, - в смысле – это не пойдет и надо что-то 
          искать.

          > Интересно, что по этому поводу думают участники конкурса и эксперты?
          - Участники – да, а эксперты … не знаю, стоит ли им смешиваться с 
          участниками …? :-)
          Хотя я не против :-) 

          > И потом, ведь литературному переводу в вузах учат. 
          - А мозгами работать где-нибудь учат? … - То то :-)

          > Что на эту тему говорят профессиональные преподаватели? 
          - Профессиональные преподаватели молчат и деньгу заколачивают. (Всегда 
          отстаивал и буду отстаивать ту точку зрения, что хороший любитель 
          всегда лучше обычного профессионала! (Возможно это влияние того же 
          Шерлока Холмса, который, как мы знаем, был любителем)).
          И ведь что такое профессионалы? – Это люди берущие деньги за то, что 
          другие делают бесплатно. К примеру – починка компьютеров – мне 
          совершенно очевидно, что если я приглашу себе чинить компьютер 
          «профессионалов», то …. В общем ясно. Всегда, когда делаешь сам с 
          любовью и со знанием дела – вот тогда что-то и получается!
          > Для меня Вудхауз в этом смысле огромная загадка. Что-то в нем есть 
          невероятно созвучное нашему времени. 
          - Краткая историческая справка. Вудхауз – родился 15 октября 1881, 
          умер 14 февраля 1975 года. Был другом Конан Дойла и смотрел 
          телевизионные шоу. Так что он и современник и Конан Дойла, и всех его 
          друзей, живших в начале века, и во второй его половине.
          > Мне в последнем переводе, например, казалось, что к состоянию 
          протоплазмы больше всего подходит глагол «опустить». Но не рискнула. 
          - И правильно! Вообще жаль, что всякие поганцы поганят язык, - а нам 
          отдувайся. Я к примеру очень долго мучался с фразой «чисто 
          автоматически» - комплексовал. Ну как же! – Автоматически! Да еще 
          «чисто!»

          > Или знаменитая фраза «Great Lovers...». По-моему, пока совершенного 
          перевода никому найти не удалось. Из того, что приходило в голову, у 
          меня с той ситуацией пока больше всего ассоциируется абсолютно 
          современное «Казанова отдыхает!». Что делать?
          - Алена! Вы опять меня плохо читали! На мой взгляд эта фраза несет в 
          себе столько же прямого смысла как и «у корытца машек». Если Вам 
          интересно искать там Казанов и Дон Жуанов – как говорится – вперед и с 
          песней!

          > Похоже, на тему использования современного слэнга в переводах этого 
          автора вполне можно диссертацию писать
          - На самом деле настоящего (американского) слэнга там очень немного. 
          Вудхауз иногда лишь обозначает его. И об этом я писал, когда говорил о 
          синтетическом языке Вудхауза.
          У него очень часто используется «специализация», но почти всегда это 
          псевдоспециализация. К примеру – это не Древние, - а что мы знаем о 
          Древних, это не Гангстеры, а что мы знаем о Гангстерах, это не 
          философия … и т.п. Кстати, тоже самое и с русскими! Именно поэтому у 
          Вудхауза русский крестьянин бросает на съедение волкам своего сына. 
          (Но эту тему я предлагаю развивать там, где я ее начал, а то там то 
          как раз дискуссии пока не наблюдается (см. предыдущие темы форума)).


          > Кстати, дорогой Ssmith, мне кажется, что и Вы могли бы внести 
          неоценимый вклад в решение этой проблемы!
          - Мог бы мог бы. :-)
          > Может, напишите Ваш вариант перевода этого отрывка? 
          - А вот это уже провокация! :-)
          > Очень было бы интересно почитать (это я совершенно без злорадства). 
          - Да мне и самому интересно было бы … А про злорадство – так все ж 
          свои люди – ммы же американцы, чтобы каждый раз оправдываться.
          Кстати, если Вы думаете, что я все знаю – это не так. (И скоро в 
          форуме я задам пару вопросов и может мне кто поможет). Просто я, как 
          мне кажется, пытаюсь совместными усилиями найти истину.
          А про то, чтобы перевести и посмотреть «органичность» -- ее то как раз 
          может и не быть.
          Это вообще большое счастье, когда и техника и артистизм на одинаково 
          высоком уровне. (Иногда это бывает по вдохновению).
          А у меня в данный момент получается как у того Синсея, который 
          показывает различные стойки да приемчики, да иногда может по особой 
          просьбе разбить доску-другую. А так чтобы выйти на татами и в четном 
          бою надрать кому-нибудь за … А вот интересно, это слово литературное? 
          У Вудхауза там так через каждое слово “Bertie, you’re an ass!”
          Если уж говорить о великом и могучем языке, (надеюсь редактор лэнг ру 
          мне сейчас по шее не даст), то я ведь еще поддерживаю okm.ru (правда 
          осторожно! Там может быть табуированная лексика).


          > Есть и еще одна небольшая проблема. И эксперты и Вы явно читали весь 
          текст произведения, отрывок из которого дается. А участники конкурса о 
          многом могут только догадываться чисто интуитивно. 
          - Алена! Ну во-первых! Я ведь в своем комментарии подробно по полочкам 
          разложил, что даже по этому куску можно разобраться и в характерах и в 
          сути происходяжщего.
          А если говорить вообще – так для этого конкурс и задуман, чтобы народ 
          читал сам побольше Вудхауза в оригинале. (И тогда даже по короткому 
          отрывку будет понятно, что там за атмосфера и как там все происходит).

          > Может быть, можно в таких случаях, хотя бы после конкурса, давать 
          название произведения на английском. Раз перевода нет
          - перевода не было в этот раз. Что-то переведено, что-то нет. Я думал, 
          что можно давать откуда, но … это уже желание «подсмотреть в 
          шпаргалку». Ведь представьте, каково синхронистам! Они же не могут 
          сказать: «Дайте как я с этим человеком пообщаюсь недельку, чтобы 
          понять, как он разговаривает». 
          > Очень бы хотелось узнать, откуда январский шедевр!
          - А там есть прямая подсказка! – Используйте свои дедуктивные 
          способности!

          > Прошу прощения за такое большое письмо. 
          - Нашли за что извиняться. – Короткими письмами только ругаться можно 
          :-)
          (Я люблю большие письма … :-) ).

          Best Wishes!
          Сергей

          Современный русский О.К.   Pinsker-Landau   04.02.2002
          Например, "missed this one by a mile" - это совершенно внятное "не 
          въехала совсем". А что? Ведь это не речь лорда, а авторская речь, 
          описывающая состояние персонажа. Вполне можно здесь слегка 
          "заразиться" его лексикой, и без кавычек. По моему, есть примеры этого 
          и в классических образцах перевода, не помню, правда, где. Интересно, 
          кто ещё что думает по этому поводу? Вопрос, конечно, спорный. 
          А экспертов давно пора тряхнуть. А то засели там, понимаешь... :-))) И 
          рецензии всё больше куцые, там копнут, здесь ковырнут, и на тебе - вот 
          вам победитель. Ты сначала давай на форум выползи, покажись, объясни, 
          а мы уж поглядим, какой ты эксперт... Вот к примеру Ssmithа мы знаем, 
          наш человек.
          Впрочем, с экспертами я уже всех утомил, так что пардон.

            Не зарекайтесь! :-)   Ssmith   04.02.2002
            На самом деле эксперты должны держать дистанцию, (слишь бы судили по 
            справедливости :-) ).
            Вообще, как Вы понимаете, вся эта экспертиза весьма условна. Скажем 
            так, эксперты, это те люди, которые берут на себя отвественность 
            судить, у кого лучше. 
            Сейчас было 20 переводов и за счет слжности текста можно было 
            смотреть по типичным ошибкам. А если человек 30 и переводы у всех 
            ровные? (Я думаю, что в этом месяце будет именно так, потому что 
            настоящий отрывок без всяких там апострофов и других "подарков").
            ----
            Про missed by mile <-> не въехала. На самом деле, я бы такой слог 
            приберег для самой Мадам Прайс, а автору оставил что-нибудь более 
            гладкое.
            Кстати, меня почему одно время на цитаты сильно тянуло 
            (ssmith.wodehouse.ru) - с ними как с игрушками - их можно долго 
            вертиеть в руках. 
            А ведь на самом деле перевод - это единое целое и очень часто 
            человеку прощабтся отдельные огрехи ради передачи .. ну в обще 
            понятно.
            Это, кстати, и оценивать сложнее.
            Я просто цепляюсь за фразы, потому что это как ... как говорится 
            прежде чем писать как Пушкин, хорошо бы после "Ш" писать "И" а не 
            "Ы".
            Т.е. пока получается рассматривать по большей части "крайние случаи".
            Но в феврале, как я уже сказал - кусок ровный. И там, наверно будет 
            меньше ляпов и больше простора именно для целостного восприятия и 
            стиля, (хотя ... можно срванивать 2 отрывка, ну три ... но 30 .... - 
            ради интереса - попробуйте!)

            А вот тут вы, уважаемый, соврамши...   Snusmumrik   07.02.2002
            Не въехала, не врубилась, не втюхалась...
            Да ещё авторскую речь мешать с прямой. Да ещё без кавычек. 
            Стыдно, стыдно, уважаемый г-н Пинскер... 
            Впрочем, понимаю. Уж больно хороши у неё переводы. Сразу хочется 
            смотреть в рот и со всем соглашаться. Но нельзя же уж совсем идти на 
            поводу... А как же честь литератора?

              :-(((    Pinsker   07.02.2002
              Просьба к уважаемому джентльмену указать своё настоящее имя и 
              адрес. Есть о чём поговорить и в чём разобраться. Впрочем, не 
              надеюсь. 
              Ник у Вас, сэр, уж больно детский...

                Кстати, Пинскер - это тоже ник?   Ssmith   07.02.2002
                И откуда он?
                (Прошу прощения за темность).
                Кстати, если просто говорить о словах, то снусмумрик - очень 
                даже красивое имя.
                У меня у машины номер сну, так я ее ее все время так и называю 

                  Re:Кстати, Пинскер - это тоже ник?   Lal Ram Singh 10.02.2002
                  Да всю жизнь тащусь от Снусмумрика. И от губной гармошки с 
                  палаткой, и от "Ах, эти дома, как я вас ненавижу". А Хомса? 
                  Повесть "В конце ноября" - это вообще гениально. Страшно 
                  жалею, что не знаю шведский. Уж я бы попереводил...

                  Но. НО! Я против некорректных выпадов. А кто это, я 
                  подозреваю. Похоже, рядом работаем. Много болтаю. Зря. 

                  А Пинскер-Ландау - ну это же просто поэзия. Как звучит, а? 
                  Сразу видишь характер. Вы таки себе представляете, я как 
                  увидел эту фамилию в донесении агента, сразу сел смотреть 
                  фильм, что редко со мной случается. Это же был "Китайский 
                  сервиз", кстати, ничего особенного.
 

        Предлагаю поделиться впечатлениями   Люба  05.02.2002

       Мое предложение участникам конкурса поделиться личными впечатлении от 
      перевода в целом и от перевода трудных мест. Какие трудности возникали и 
      как они с ними справлялись. Что им понравилось в других переводах. И так 
      далее. Лично мне участие в конкурсах на lang.ru очень помогает и 
      стимулирует в изучении новой лексики. И очень приятно встречать интересные 
      переводы разных частей текста у других участников. Интересно будет узнать 
      ваши впечатления.

        Совершенно согласен!   Ssmith   05.02.2002
        Если есть "Комментарии от Сммита", то почему не может быть лично Ваших 
        комментариев?
        А то складывается впечатление, что только он один такой умный, (да и 
        придираться любит).
        А я думаю, тем кто переводил точно есть что сказать, (а иначе как можно 
        было вообще переводить).
        Вот Ида Рам иногда дельные замечания делает. А вдруг у нее может есть 
        свой (целый) взгляд на переводы. Да и ...
        В общем - надеюсь - вскорости здесь будет что почитать :-) :-)

        Re:Предлагаю поделиться впечатлениями.   По   06.02.2002
        Лично мне было тяжело выдержать общий ритм отрывка, передать напряжение, 
        нагнятение обстановки и в то же время сохранить комический эффект. Ну и 
        трудно переводить не зная контекста, характеров героев в целом.

          Re:Re:Предлагаю поделиться впечатлениями.   Люба   06.02.2002
          А что касается меня, то у меня проблемы возникли большей частью в 
          отношении самой Мамаши Прайс, т.к. я не смогла сразу разгадать ее 
          характер, пошла по неверному следу и невнятно описала ее личность. 
            Re:Re:Re:Предлагаю поделиться впечатлениями.   По   06.02.2002
            А я долго думала над "Caterpillar& Jug", ну совсем не могла понять 
            что это такое, так и не поняла, честно говоря :-))

              Обычное явление   Ssmith   06.02.2002
              Полина!
              Англия - это страна пабов. Обычно они называются "Петух и 
              Ящерица", "Три пескаря", "Гусеница и кувшин" и т.п.
              Как раз о таких местах говорил Гаррис в "Трое в Лодке", когда он 
              говорил что знает "как раз здесь за углом одно местечко..."
              Если говорить вообще о названиях - лично я в этом смысле 
              "западник" - я считаю, если можно оставить оригинальное название, 
              то лучше его не переводить и излишне не "обрусять" перевод. 
              (Всякие "Гусики", "Тяпы" и т.п.). Но с другой стороны в данном 
              конкретном случае "Катерпиллар" в первую очередь у меня 
              ассоциируются с теми гигантскими бульдозерами, которые строили 
              МКАД.
              Кстати, я считаю что как раз с такими названиями можно применить 
              больше фантазии! если нет какого-то внтуреннего глубоко смысла в 
              названии (забегаловки песни или улицы), то их можно переводить 
              так, чтобы они складно звучалди по-русски, (обладая при том 
              каким-нибудь английским колоритом, как к примеру "Бейкер-Стрит" а 
              не "ул. Бакалейная").

          Полина! Хватить кивать на контекст! :-)   Ssmith   06.02.2002
          В своем "исследовании-комментарии" я рассказал, как можно было 
          составить подробный психилогический портрет а также восстановить 
          картину пре...
          Я считаю, в жизни всегда есть место Шерлоку Холмсу, а в переводах - 
          тем более.
          И ведь тут еще чисто математический парадокс. К примеру, Вы переводите 
          не отрывок, а всю книгу - на первых страницах книги Вы чувствуете себе 
          еще менее уверенным, чем при переводе отрывка, так как в нем 
          предыстории еще меньше, чем в отрывке, взятом из середины книги. 
          Однако, как-то по крупицам мы все-таки понимаем, с кем имеем дело. И 
          нет никакого смысла, да это и невозможно требовать предыстории 
          рассказа.
          Кстати, не стоит забывать, что это - плутовской роман! (У меня раньше 
          была страница со статьями - что такое плутовской роман). Недавно была 
          передача про фильмы Гайдая и мне там очень понравилось сравнение - 
          фильмы Рязанова - это социальная комедия, а фильмы Гайдая - плутовская.
          Т.е. закон жанра таков, что персонажи с одной стороны, конечно 
          правдивы, - из жизни, (иначе никто бы не стал смотреть), с другой 
          стороны нсут на себе некий элементусловности ... хотя ... я бы даже не 
          стал говорить, что они сильно упрощены - ведь в жизни есть еще большие 
          балбесы, чем в кино и никогда Бывалый не будет Вронским.
          А если Вы ищете тонкого психологизма - переводите Каренину или Войну и 
          Мир - вот уж где точно без предудущих 600 страниц вы точно ничего не 
          поймете.
          А жанр плутовского романа тем и интересен, что герои - своими 
          действиями говорят сами за себя.
          Кстати, в этом и есть коренное отличие книги и мировоззрения 
          американца Вудхауза от книг и мировоззрения подавляющего большинства 
          русских писателей.
          Ведь ккак известно - главная задача русскиой литературы - это 
          воспевание культа Лишних Людей. У Вудхауза лишних людей нет. Они не 
          сидят, и не ждут, пока их кто-нибудь куда-нибудь позовет.
          Так что, что касается контекста, на этот особо кивать не стоит. 
          (Кстати, вот в самых первых двух отрывках, (когда конкурс только 
          начинался), там действительно все сильно выдернуто из контекнста и 
          непонято что и чего. Ну да это было .... в общем давно и неправда и 
          меня там неи было - вернее я там был, но шел на поводу ... :-) ).

          Полина, если уж говорить о контексте -
          какие есть вопросы и может быть идеи насчет нынешнего отрывка?
          Давайте дедуктивным методом восстановим все характеры и логическую 
          цепочку событий.

            Re:Полина! Хватить кивать на контекст! :-)   По   06.02.2002
            Уважаемый Сергей! Я на контекст не киваю:-),(а если и киваю, то не 
            потому, что не смогла понять пресонажей, а потому, что из-за 
            отсутсвия предыстории я в переводе исказила именно объективную 
            информацию) я делюсь впечатлениями и тем, что затруднило лично меня 
            при переводе отрывка. Вообще хотелось бы поинтересоваться много-ли 
            среди наших уважаемых авторов-переводчиков людей с действительно 
            переводческим образованием? Интересусь этим потому, что Вудхауз 
            автор сложный, хотя персонажи его, как вы правильно заметили 
            достаточно "плоские", с оттенком водевиля. Но сама манера письма 
            Вудхауза уникальна, такое больше нигде не встретишь и очень жаль, 
            что большиство его книг переведены на русский просто похабно, 
            кондово и совершенно нечитаемо, что к сожалению наблюдается и в 
            конкурсе. Есть работы хорошие, где заметно, что человек думал, играл 
            словами, осмыслял текст, но очень многие не утрудили себя даже 
            согласованием частей речи.
            Лично мне очень понравилась одна фраза (жаль не помню у кого)
            "С тем же успехом можно было заподозрить в галлюцинациях фонарный 
            столб." Так вот одной меткой фразой передать содержание всего 
            отрывка :-) (серьезно говорю)

              Re:Re:Полина! Хватить кивать на контекст! :-)   Люба   06.02.2002
              Про себя могу сказать, что у меня точно нет переводческого 
              образования. Хотя на работе использую язык, и переводила раньше 
              много по работе, но абсолютно другую тематику и лексику.
              Чтобы избежать прежних ошибок в переводе, в этот раз я не буду 
              присылать свой вариант сразу, а постараюсь несколько раз его 
              переосмыслить, проанализировать и подойти более творчески. 


                Люба! Только не забудте птом его отправить! :-)   Ssmith 06.02.2002

                А то увлечетесь шлифовкой да полированием перевода и ... :-)
                Не, перевод это для людей сознательных - в том смысле что 
                действительно с одной стороны надо 1) взяться 2) подумать 3) 
                все-таки перевести 4) (делают обычно только настоящии гении) - 
                проверить 5) послать, (а вот это гении иногда забывают :-) ).
                ------
                Если говорить про переводчиков я как истинный физик отношусь к 
                "лирикам" с некоторой снисходительностью. 
                Вообще конечно нет ничего плохого, если человек окончит с 
                оличием лит инстиут, но только после "основного образования".
                К сожалению всех гуманитариев не учат дсициплине мысли. 
                А это может дать только математика и физика. 
                (Эти дисциплины не выносят отсебятины и разгильдяйства при 
                построении выодов), но Ок, а то меня куда-то в шовинизм утянет 
                :-)
                Кстати, у Вудхауза за счет синтентики очень "технический" язык. 
                В том сысле, что он говорит более точными словами и фразами в 
                тех местах где обычный гусманитрай ограницился бы простым 
                разговорным.
                - I you addressing to me?
                - I am not "addressing" to anybody, I am talking to you.
                (ну вообще на эту тему можно писать дисеры).
                ------
                Что касается опроса - я постараюсь, чтобы он в ближайшее время в 
                конкурсе переводов появился.
                (Надо только подумать, какие туда лучше вопросы поместить .... 
                кстати - пишите Ваши предложения!!!)

                  Привет с физтеха (ФФКЭ-81)   Pinsker-Landau   10.02.2002
                  Рад слышать про дисциплину мысли.
                  Сам так думаю. Только вот совершенство 
                  логики сильно мешает "душе" перевода и стилю. Здесь 
                  гуманитарии имеют фору. 
                  Как бы это уши Иван Иваныча да к ... 


                    Встречный привет от младших братьев по разуму!   Ssmith 10.02.2002

                    (Из МИФИ ф-т Кибернетики, каф. Искусственного Интеллекта).

                    Я с чем не соглашусь – логика не может ничему мешать, (если 
                    только кроме нее ничего нет). И ведь … смотря какой уровень 
                    логики…
                    Хотя согласен, что все должно внутри транслироваться и 
                    выходить уже в скомпилированном виде, не разбитом на 
                    отдельные логические связные фрагменты. 
                    А вот с чем я совсем не соглашусь – так это в монополии 
                    «лириков» на знание души!
                    Это все из той же оперы «Здесь тебя научат родину любить». И 
                    ведь чему их учат? Думать? По большей части нет. Им 
                    рассказывают как и кто думал раньше и заставляют это знать, 
                    вернее не то, что кто-то думал раньше, а то, что кто-то 
                    после них уже об этом думал.
                    Меня всегда прикалывало на уроках по философии как препы 
                    одергивали народ: «ты не должен думать, о том, что кто-то 
                    думал по этому поводу, ты должен это знать». А нафиг мне это 
                    знать?
                    Приятно конечно, что идеи виртуального пространства видны 
                    еще у Платона, (и в этом смысле к Демокриту большие вопросы 
                    – чего он на Платона наезжал). Короче – все гуманитарные 
                    науки – это науки ссор между людьми. Взять к примеру 
                    философию – чему народ учат – какой философ и какую гадость 
                    сказал про другого философа, а что тот ему ответил. 
                    Литература – какой поэт с кем стрелялся и из-за чего. 
                    Архитектура – опять же … В общем, как говорил 
                    Салтыков-Щедрин – в конечном итоге человеческая история 
                    оценена по количеству уибиенных.
                    ---
                    Если же говорить о лингвистике, филологии и т.п. –
                    Это во-многом не науки а те же самые склады – т.е. 90% науки 
                    – это справочник. Безусловно, вещь очень полезная и 
                    действительно такой специалист много стоит … Но если 
                    говорить о физиках – это прежде всего что – 1) Определение 
                    четких правил 2) Умение их придерживаться 3) Умение мыслить 
                    в разных базисах (! ).
                    [чувствую, что бред какой-то пишу, ну да фиг с ним].
                    Есть конечно в науках о языках много интересного – Ницше, к 
                    примеру, насколько я помню, считал себя в первую очередь 
                    лингвистом.
                    Мне кстати, очень понравилось у него идея о том, что мы 
                    очень мало знаем о людях, и через язык могли бы язнать 
                    больше.
                    К примеру, он писал, что у Древних Греков слово “храбрый” и 
                    слово “добрый”, было одним и тем же словом. И это не потому 
                    что все добрые были храбрыми, а потому что была совсем 
                    другая логика.
                    Кстати, меня поразила одна басня, вернее ее мораль – и то, 
                    как она далека от нашей “прорусской морали”.
                    ---- Упала музха в кувшин с молоком, побарахталась, 
                    побарахталась – и начала тонуть.
                    Какая там мораль?
                    - Семь раз отмерь, один раз отрежь? Не зная броду не суйся в 
                    воду? На чужой кузовок не разивай роток? 
                    Мораль там следующая – “ну что ж, - напилась, накупалась – 
                    теперь и помереть не жаль”.
                    (Кстати, я итак чувствую, я затронул очень большую тему 
                    насчет мировоззрения – ясно что у “русских писателей” и у 
                    Вудхауза оно было соврешенно разное) – Но это уже отдельная 
                    и просто гигантская тема (в которой можно пойти по стопам 
                    Ницше :-) ).

                    А что касается лириков и физиков – главная особенность 
                    лириков (не говорю о базе знаний, а о методологической 
                    базе), - это привычка действовать в рамках одной логики, 
                    одной концепции и т.п. Эта логика определяется традицией, 
                    «школой», (как раз той, о которой писал Вудхауз :-) ). Т.е. 
                    это привычка ко всему подходить с одним мерилом. 
                    Физиков отличает, что – они смотрят, – что здесь за система 
                    координат, что за основные движущие силы, опять же всегда 
                    важно провести калибровку, так сказать, настроить свой 
                    прибор на данный конкретный предмет…
                    Хотя … честно говоря, лично меня заломало работать «физиком» 
                    - слишком уж я люблю порассуждать на абстрактные темы и из 
                    всего извлечь мораль. :-(
                    Опять же … наука, как и вся наука – она ведь бездуховна!
                    Это ведь всего лишь инструмент!
                    Лично я не понимаю людей, которые говорят «Как я люблю 
                    английский!» (Или русский или китайский). Для меня это 
                    звучит по меньшей мере кощунственно. Ну да, язык вещь 
                    интересная – открывает новые возможности для понимания и для 
                    самовыражения, (к примеру, я в одно время мог писать 
                    рассказы на английском, а на русском - нет). Но так чтобы 
                    сам по себе язык вызывал такие крайние эмоции как любовь …. 
                    ? Чтобы человек «тащился» от простого сочетания символов, и 
                    не важно кем они были написаны ….? К примеру я бы не стал 
                    читать скажем какие-нибудь лит произведения Гитлера, (если 
                    только из любопытства) – мне это противно вне зависимости от 
                    того, на каком языке это написано. Или к примеру, я бы не 
                    стал читать бред сумасшедшего, если бы врач мне показал 
                    справку, что у него мозг развит на уровне муравья.
                    Кстати, недавно смотрел передачу у Гордона – так там 
                    рассказывали, что если у человека оставить только (по-моему 
                    левое?) полушарие, то он смог бы очень быстро и красиво 
                    выражаться и его предложения отличались бы 
                    безукоризненностью с точки зрения построения, но в них бы 
                    было н капли смысла. (кстати, это тема насчет того, что у 
                    мужчин и у женщин эти полушария по-разному развиты – один 
                    могут быстро говорить (парировать/развивать тему), другие – 
                    говорят меньше, предпочитая «копать вглубь»). Ну да Ок, для 
                    одного сообщения достаточно …. Если вдруг кто пожелает 
                      Re:Встречный привет от младших братьев по разуму!   Киса 16.02.2002
                      Женские полушария - это вообще отдельная тема. Особенно 
                      если развиты.
                      Ах, баловник!

                        Воробьянинов?   Ssmith   16.02.2002
                        Я в том смысле, что по идее, речь и все ее проявления 
                        для женщин гораздо ближе, чем для мужчин, но, если 
                        говорить об осмысленной деятельности, (а перевод, по 
                        идее относится именно к такой), то возможно, тут важней 
                        больше думать, чем говорить.
                        Кстати, в марте будет совершенно офигенный отрывок (я 
                        надеюсь).
                        Если в апреле - отрывок просто очень приятный для чтения 
                        но не особо напрягающий, то в марте будет опять сложная 
                        штука, (ну да не буду раньше времени).
                        Эх ... проводить бы конкурс дважды в месяц .....

                          Какой апрель? - Февраль конечно.   Ssmith   16.02.2002
                          С этой погодой совсем запутался.
                          А по поводу полушарий - я бы мог сказать - перевод 
                          покажет - но не хочу этого говорить, потому что я за 
                          разные переводы, и не за то, чтобы пытаться понять, 
                          кто лучше переводит - мужчины или женщины.
                          В любом случае, когда женщина умней мужчины и в чем-то 
                          лучше разбриается как "специалист", это напрягает 
                          примерно также как и мужчина, разбирающийся лучше 
                          женщинах в духах и одежде.

                            имелось ввиду "лучше женщин"   Ssmith   16.02.2002
                            пардон - помарки заели.
                            (был бы тут форум чтоб свои сообщения редактровать 
                            можно было .... да и чтобы айпи видно было, и 
                            регистрация чтоб была - (как это сделано на форуме 
                            сайта wodehouse.ru ;-) ;-) )).

                          Yes!!!   Зштылук-Дфтвфг   18.02.2002
                          Дважды в месяц O.K. И даже OOOKKK!
                          Но увы, похоже, характерные времена определяет 
                          эксперт. А может, добавить отдельный мини-конкурс со 
                          следующими параметрами:
                          1)отрывок маленький, но крутой
                          2)вывешивается еженедельно вместе с переводами 
                          предыдущего отрывка
                          3)каждый участник вместе со своим переводом шлёт 
                          рецензию на переводы прошлой недели и указывает 
                          победителя 
                          4)победителя определяет Ssmith c учётом статистики 
                          мнений
                          5)победитель награждает себя сам :-)
                          6)клуб победителей собирается раз в месяц и тесно 
                          общается за пивом и т.д.
                          Кто как думает?
                          И отрывки - посложнее, посложнее! Время жалко тратить 
                          на манную кащу. Вот отрывки в ежедневном конкурсе на 
                          Ланге - ну никакого интереса переводить (кроме стишка 
                          из Queen, конечно, но как же народ его испаскудить 

                            Насколько я понял - Пинскер-Ландау?   Ssmith 18.02.2002
                            Да, это пожалуй, было бы интересно.
                            Единственно что останавливает ... мне кажется массви 
                            данных будет недостаточным.
                            Для любого эксперимента должно быть достаточное 
                            количество (в данном случае желающих).
                            А то предположим - организуем мы "альтернативный", 
                            (или я бы назвал его промежуточным) конкурсом - и 
                            будет - пять человек в основном - три в 
                            промежуточном.
                            А свои отзывы по переводам можно в форум присылатоь 
                            и сейчас.
                            Хотя... в общем может чего-то и придумается.

                            Наррод!!!   Snusmumrik   18.02.2002
                            Хватит отсиживаться! 
                            Высказывайтесь!
                            Я за промежуточный конкурс обеими лапами!

                            Re:Yes!!!   Алексей Круглов   18.02.2002
                            Хорошая идея. С удовольствием принял бы участие. А 
                            то ждёшь, ждёшь результатов. Если бы не Ssmith со 
                            своими комментариями, полная была бы тоска.

                            Re:Yes!!!   По   18.02.2002
                            я-я, зер гут. :-)) Я обеими руками за.
                            Особенно что касается той части, которая о 
                            совместном распитии :-)))))))

                            Re:Yes!!!   RAM Singh   18.02.2002
                            That's all right with me. И отрывки чтобы свои слать 
                            (но не выдумывать и не брать неизвестно откуда, как 
                            Мумрик, пусть Ssmith отбирает).

                              That's a First Sound Idea for the whole day! ;-) Ssmith 19.02.2002
                              А ведь я чуть было не поддался на удочку 
                              (устраивать промежуточные конкурсы на свое 
                              усмотрение).
                              Ведь и правда - прислал бы кто свой любимый (или 
                              сложный) отрывок, (с указанием источника), - а мы 
                              бы рассмотрели...
                              ssmith@wodehouse.ru
                              На их базе бы и устроили "новые заезды"... 
                              (Или это гиблый номер и новые куски как и любую 
                              инициативу надо спускать сверху? :-) )

                                Кстати а вот на тему " ...следующих интересных отрывков" - ноль ответов! Ssmith 19.02.2002
                                А ведь там про тоже.
                                Вернее, если уж копать глубже - даже на главной 
                                странице конкурса висит объява - шлите свои 
                                отрывки.
                                (Хотя ... я как бы не настаиваю :-) ).
                                Просто Ида Рам напомнила мне мою же идею. :-)

                                (Вероятно мне ххочется судить не только, кто как 
                                переводит, но и кто какие куски выбирает :-) :-) 
                                )

                                Re:Кстати а вот на тему " ...следующих интересных отрывков" - ноль ответов! Алексей Круглов 19.02.2002

                                Высылаю отрывочек на пробу.

                            Re: Это интересно.   Люба   19.02.2002
                            Why not?

                              Re:Снусмумрик - ты кто?   Snusmumrik!   19.02.2002
                              Я Снусмумрик в полном расцвете сил. И с пиэсом 
                              полный порядок. За приглашение спасибо, зайду. 
                              Стихи - не умею, но иногда находит. Вот с этим 
                              даже не думал, само написалось. Неужели 
                              понравилось?

                                Чувствуется богатый опыт и рука мастера. Ssmith 19.02.2002
                                Я вот подумал сперва спросить, почитать Ваши 
                                переводы, потом решил нет - все настроение 
                                испортит :-)

                      Re:Встречный привет от младших братьев по разуму!   Киса 18.02.2002

                      А если ещё безукоризненны с точки зрения построения... 
                      Мммммм!

                        Re:Re:Встречный привет от младших братьев по разуму! Кирилл 18.02.2002
                        Киса, балбес, кончай прикалываться. Это форум для 
                        серьёзных людей.

                      И всё-таки   Зштылук-Landau   18.02.2002
                      Именно так, наука бездуховна, это лишь инструмент. Я всё 
                      думаю - а как вообще научить вдохновению, научить 
                      создавать. Или никак, или так, как учат "лириков", т.е. 
                      тупо наваливая пласты информации на пласты, в т.ч. и 
                      информации о дрязгах философов и так далее, в надежде, что 
                      количество перейдёт в качество, и прекрасный цветок 
                      вырастет на куче навоза. Как сделать поэта? Никак, если 
                      нет таланта. Но если он и есть, то чужие стихи надо не 
                      просто учить, надо в них вариться, и долго. Иначе ничего 
                      не выйдет. А вот нужны ли здесь базисные вектора и 
                      логический аппарат? Вопрос трудный. Взять хоть переводы. 
                      Ну всё правильно, ну всё чётко, и цикута со рвом и 
                      реверансом на месте, а не читается, в зубах вязнет. И как 
                      научить? Не знаю, но уж никак не при помощи формальной (и 
                      любой другой) логики и физ-мат аппарата. Так что, я думаю, 
                      в классическом гуманитарном образовании есть своя 
                      сермяжная правда. Хоть есть надежда, что количество 
                      перейдёт в качество (или, скорей, поможет проснуться уже 
                      имеющемуся качеству). 

                      P.S. : jug o'beer, jug o'beer   Pinsker   18.02.2002
                      А кстати, сколько пластов надо навалить, чтобы сказать 
                      "Гусеница и кружка" вместо всеобщего "кувшина" по словарю 
                      (не говоря уже о "Катерпилларах"). А кто это? А это наша 
                      Алёна, та самая, у которой по формально-языковой части не 
                      всегда всё "в струнку" (не в обиду, разборка чисто 
                      академическая), но чьи переводы приятнее всего читать. А 
                      что же "буквоеды", типа m-lle Асниной и г-на Круглова? 
                      Кинули по кувшину (им и в словарь не пришлось смотреть, 
                      отвечаю) и вперёд!
                      Не буду утверждать, что они с физтеха, но аналитический 
                      склад у них торчит отовсюду. Кстати, страшно рад, что в 
                      этот раз места дали именно буквоедам. Это важно, чтобы 
                      "гении" не зарывались со всякими фонарными столбами. 
                      А ведь кто-то и цикуту просёк чисто интуитивно, по 
                      созвучию с чашей (пласты, пласты...), не лазая по словарям 
                      и сетям. Вот так-то!
                      А насчёт рва, c'est trop, пожалуй. Пущай будет логово, 
                      хотя, с точки зрения буквоеда, коим сам являюсь, RAMовский 
                      вариант типа "так он смотрел, оказавшись во рву" - это 
                      чистые 100%. А вот надо ли? 
                      P.P.S. А сколько ещё пластов надо (уже по части музыки 
                      слова), чтобы сказать "Кружка и гусеница", а не наоборот. 
                      Ааааа!

                        Re:P.S. : jug o   Ida Ram   20.02.2002
                        "Логово" не катит никак. Преступников не водили по 
                        пустыне, отыскивая логово, чтобы потом их туда заводить, 
                        и тем более они сами туда не заходили. Их именно 
                        бросали, и именно в ров, т.е. в вырытую яму, где 
                        содержались специально пойманные для этой цели львы. Это 
                        практиковалось ещё со времён древневавилонского царства, 
                        а позже в Ассирии, средне- и поздне-Вавилонском царстве, 
                        и, наконец, при Дарии персидском, когда это и произошло 
                        с известным иудейским пророком Даниилом (это по Библии, 
                        на самом деле победил Валтасара и взял Вавилон, конечно, 
                        Кир). В этом смысле, русский перевод Библии со рвом 
                        точнее всех английских (включая King James version),где 
                        везде den, т.е. lair or abode of wild animals.
                        И, конечно, переводя для русского читателя, мы должны 
                        писать "ров", т.к. этот вариант просто "на слуху". Но, 
                        конечно же, в ров он не входил, а был брошен, или уж 
                        "оказался". Заслуживает, впрочем, внимания, и вариант 
                        "клетка", он у многих (Баденко, Крюкова, Ефимова, больше 
                        не помню).

              Про контекст   Ssmith   06.02.2002
              Полина, так тут получается интересный парадокс!
              Если отрывок очень короткий - то сложно понять контекст, а если 
              очень длинный - то выдержать общий стиль. 
              Но - разумееется настоящий переводчик не должен бояться больших 
              текстов (ведь настоящие переводчкики перевадят целыми книгами! 
              (Правда Вы верно заметили, - известным всем способом)).
              На самом деле, открою небольшую тайну. Не знаю как кого, а (мне 
              кажется многих) в определенный момент тянет написать что-то свое.
              Лично я столкнулся с чем - есть какие-то задумки по стилю по 
              манере речи и т.п. - но если писать что-то самому - дикий кризис с 
              сюжетами! (А когда я посмотрел, как Вудхауз умеет закручивать 
              сюжеты.... (конечно я не имею ввиду Замок Бландингз или еще что-то 
              "типовое", хотя в них сколько находчивости ....)). В общем - 
              посмотрел я на него и понял, что сам так никогда не сочиню и 
              бросил писать сам. 
              А желание баловаться словами - осталось :-)
              В этом смысле перевод - очень удобная вещь - ничего не надо 
              придумывать - все давно придумано - ты только сиди - слова 
              подбирай :-)
              Кстати, говоря о поэзии, у меня сайчас на сайте ОКМ ру есть одна 
              поэтесса - свои стихи пишет не часто и все больше грустные, но ... 
              как только ей попадется на глаза чужой стих - у нее сразу выходит 
              действительно что-то гениальное! (и это не только мое мнение).
              Причем тот стих, на который она пишет пародию - сам по себе очень 
              хорош, (кажется, что там еще можно прибавить).
              Чтобы не быть голословным процитирую лишь одну строчку:
              Быстро ехал бы Миша Шумахер
              Если вслед ему танки пустить ...
              Кстати, по части музыкальности Вудхауза - он ведь писал стихи к 
              мюзиклам. так что у него по части музыкальности очень 
              хорошопостроеннные предложения. (Кстати, если говорить о 
              претензиях к проф. переводчикам - у меня к ним претензии именно в 
              основном по этой части. (Все остальное даже мжно простить)).
              ------
              Да ... я ведь про контекст хотел сказать - давайте вместе 
              разбираться с контекстом нунешнего отрывка.
              Хотите я расскажу сюжет всей книги?
              Мне просто не хочется быть "говорящей головой". Я думаю - для 
              создания своего образа может потребоваться уточнить какие-то 
              детали по сюжету - пишите!
              - С удовольствием расскажу!
              На самом деле этот кусок будет интересен именно стилистически - он 
              очень гладкий и в нем практчески вообще нет явных подводных 
              камней. Как говорится - переводи гладко и все ... :-)

                Re:Про контекст   Люба   07.02.2002
                Добрый день, Сергей. Раз вы были столь добры, что любезно 
                предложили нам уточнить детали предыстории нынешнего отрывка, я 
                этим воспользуюсь. Мне интересно узнать, что же все таки 
                подмешивал мистер Траут в напитки?

                  Re:Re:Про контекст   По   07.02.2002
                  Молодец, Люба, надо ковать железо, пока горячо :-)) Хотелось 
                  бы заодно выяснить что такое Mickey Finns

                    Re:Re:Re:Про контекст   Люба   07.02.2002
                    Я посмотрела в словаре Mickey Finn описывается как спиртной 
                    напиток, в который в "преступных" целях (так и написано) 
                    подмешан наркотик, слабительное или еще какая-либо гадость.

                      Re:Re:Re:Re:Про контекст   По   07.02.2002
                      ну так получается, что этот самый Mickey Finns он и 
                      подмешивал, или добавлял в напитки слабительное и 
                      наркотики, что бы Mickey Finns получился :-))

                      Re:Re:Re:Re:Про контекст   По   07.02.2002
                      ну так получается, что этот самый Mickey Finns он и 
                      подмешивал, или добавлял в напитки слабительное и 
                      наркотики, что бы Mickey Finns получился :-))

                      И на сто мне отвечать? :-)   Ssmith   07.02.2002
                      Если только добавить, что в России среди определенных 
                      кругов не так давно в качестве рецепта этого снадобья 
                      получила водка с клофелином... (а может и сейчас все это 
                      активно используется, просто по ТВ говорить стали меньше, 
                      (в чем я почти уверен, (но не будем про "наши серые будни" 
                      :-) ))).
                      На самом деле, (опять же как и все, что я говорю) - 
                      русский язык многое заимствует из других языков. Помните, 
                      как долго у нас боролись с компьютерами?
                      (Переведи таке кто-нибудь ... фиг бы его опубликовали) - 
                      все ЭВМ да ЭВМ ...
                      В этом смысле Микки Финн - очень емкое понятие. Во-первых, 
                      образное, во-вторых, исторически сложившееся, в третьих, 
                      всем известно, что Микки у финнов, это как Фрицы у немцов, 
                      и то что Финны, как и все чуккчи пить не умеют.
                      Но, это я конечно говорю про свое собственное 
                      строительство языка, (ес-но у экспертов как у всех людей 
                      традиции, (ибо любая грамотность - это правило, а правило 
                      - это традиция) будет на этот счет свое мнение).
                      Так про языкостроительство:
                      Я к примеру лбщу себя наеждой, что я одним из первых, (а 
                      мне хочется думать что первым), стал употреблять слово 
                      "инет". И сейчас я его уже пару раз видел в письменном 
                      виде на сайтах.
                      Кстати, я уже давно пишу "жури", и фиг меня кто с этого 
                      своротит.
                      Но так про Микки Фина - оказалось достаточным посмотреть в 
                      словарь, (а я оказался без работы). 
                      - Может чего-то непонятно по сюжету или по ххарактерам?

                        Re:И на сто мне отвечать? :-)   Люба   07.02.2002
                        Не понятно с какой целью столь славный пожилой 
                        джентельмен подмешивал в спиртные напитки все чего не 
                        лень?

                          А вот зачем...   Ssmith   07.02.2002
                          Этот джентльмен долгое время состоял в общесте 
                          Анонимных Холостяков. Целью его участников было - 
                          защита своих собратьев от вступления в брак. 
                          И когда он увидел, что его приятель влюбился, он ес-но 
                          решил ему помочь и подсыпал Микки Финна ему в бокал.
                          Кстати, это все есть в отрывке, - что из-за этого МЧ 
                          не смог придти на свидание.
                          Сам отрывок рассказывает о следующем времени:
                          Этот джентльмен, подсиыпающий Микки Фины наконец сам 
                          влюбился и полностью пересмотрел свой взгляд на жизнь 
                          и решил исправить несправедливость, доупщеную им по 
                          отношению к этому МЧ.

                      Re:Re:Re:Re:Про контекст   По   07.02.2002
                      ну так получается, что этот самый Mickey Finns он и 
                      подмешивал, или добавлял в напитки слабительное и 
                      наркотики, что бы Mickey Finns получился :-))

                        Я предлагаю так вообще не думать   Ssmith   07.02.2002
                        Что такое "слабительное" ... "наркотики" ... - это явно 
                        из другой оперы, (точнее из другого сорта литературы).
                        И к тому же это глупо делат по двум причинам
                        1) Скажите мне зачем смешивать слабительное со 
                        спиртным...? (В смысле для какого ожидаемого результата?)
                        2) Зачем смешивать наркотики с чем-то?
                        (Когда они и в чистом виде работают, а в какую реакцию 
                        они вступят со спиртным ....).
                        В общем, Ок, суть не в доводах, а в том, что мне не 
                        нравятся эти два слова и в моем понимании не надо их 
                        связывать с таким славным напитком как Микки Финн.

                          Re:Я предлагаю так вообще не думать   Люба 07.02.2002
                          Дак ведь в словаре это было написано. А поэтому я и 
                          спросила заранее, что именно (по содержимому) подсыпал 
                          мистер Траут, чтобы добиться нужного эффекта. 
                          Отворотное зелье или что-либо подобное?

                            А Вы больше туда смотрите :-)   Ssmith   07.02.2002
                            Дело не в том, что именно он туда подсыпал, а то, 
                            что после этого МЧ потерял сознание и опоздал на 
                            свидание

                            Тут-то всё просто...   Ida Ram   10.02.2002
                            from a musical :
                            Yank the whiskers from her chin 
                            Jab her with a safety Pin 
                            Make her drink a mickey finn 
                            I love you, Miss Hannigan... 

                            from computer game cheats/solutions 
                            Talk to Mike Callahan about Mickey Finn beverage... 
                            Give him the morphine and ask him to make one... 

                            Karsten’s Big Book of Drugs:
                            Sandman is the latest in mickey finns-- a high-tech, 
                            chemically engineered knockout drug. It is available 
                            in liquid and aerosol form, and is clear, odorless 
                            and nearly tasteless. 

                            Drug Related Street Terms dictionary:
                            Mexican mud - heroin 
                            Mexican mushroom - psilocybin/psilocin 
                            Mexican red - marijuana 
                            Mexican reds - depressant 
                            Mezc - mescaline 
                            Mickey Finn - depressant 
                            Mickey's - depressant 
                            Microdot - LSD 
                            Midnight oil - opium 

                            Не галлюциноген, не возбуждающее, уж тем более не 
                            слабительное, но и не что-то конкретное, а именно 
                            "knockout drug" или "depressant" вообще, т.е. то, 
                            что "вырубает" человека и делает его недееспособным. 
                            Разумеется, в принципе может употребляться и в 
                            расширительном смысле, как просто что-то подмешанное 
                            в напиток или получающийся напиток с примесью. Но 
                            мне расширительное значение как-то пока не 
                            встречалось. Так что самый простой сермяжный перевод 
                            - это "подмешивать снотворное". Можно и "оживить", 
                            конечно, а вот стоит ли? и вообще, это наводит на 
                            тему, которая меня давно волнует - всегда ли надо 
                            непременно оживлять? Ведь если, к примеру, Вудхауз 
                            хотел бы порассуждать о галлюцинациях у фонарного 
                            столба, он бы так и сделал, n'est-ce pas ? Тем 
                            более, что чёртики, которых, несомненно, приходилось 
                            наблюдать Ма Прайс, именно так и называются. Такие 
                            вещи могут быть оправданы, лишь если некая 
                            английская идиоматика должна быть заменена на 
                            русскую, близкую. Однако, фонарный столб ни в коем 
                            разе идиоматикой не является. Надо переводить юмор 
                            Вудхауза а не заменять его своим, пусть даже это 
                            гениально и смешно. Хотя всё относительно... 
                            Милн-Заходер и т.п. Но ведь есть такая вещь как 
                            чувство меры. Оно и должно определять. Может, 
                            обсудим?

                            P.S. А вот еще мне кажется, что финны тут ни при 
                            чём. Кельтами тут, ребята, попахивает. Mickey опять 
                            же. Надо бы полазить по сети, разобраться. 
                               Послать письмо автору
                            сообщения

                              Re:Тут-то всё просто...   Ssmith   10.02.2002Re:Re:Тут-то всё просто...   Random Access Memory 10.02.2002
                                Финны выпить не дураки, кто спорит. Но у них 
                                Mikka, а Mickey - это Ирландия конкретно, тем 
                                более Финн-Кухулин. 
                                Полезу в сеть и дома в исторический Оксфорд, там 
                                это должно быть. 
                                А по поводу "talk/sound American/French" есть 
                                вопросы, но лучше в самом деле не в столбик, а в 
                                положенном месте, под темой. 

                                P.S.
                                А умно-правильно и в самом деле, чего зря 
                                распространяться, переводить надо. 
                                Оставим поучения старине Пинскеру.

                                С написанием не знаю, но ...   Ssmith 10.02.2002
                                1) Когда я общался с одним финном, правда устно, 
                                (и возможно неправильно), но я называл его Микки.
                                2) Все-таки, когда видишь слово Finn, - хочется 
                                думать, что это все-таки финн. :-)
                                (Хотя .... если у этого выражения есть своя 
                                история ..... )


                                Уж лучше бы Рунетом назвался, что-ли... Pinsker-Landau 11.02.2002
                                А Ида - это что, скоростная IDE-шина ?
                                Не сомневаюсь. Впрочем, на вкус и цвет...
                                Маленькая поправка насчёт Мики. Что Ирландец 
                                (хоть и не Рурк), я тоже так думаю. Но вот 
                                насчёт слабительного Вы маху дали. Не зря это в 
                                словаре. В начале (начале века, до 30х 
                                годов)было слабительное. И слабительное было для 
                                лошадей. И называлось слабительное Mickey Finn 
                                (может, автор рецепта, или изготовитель, сие 
                                покрыто мраком, но не суть). И когда хотелось 
                                избавиться (и надолго) от надоедливого гостя, 
                                .....да, да, да. Как это ни жестоко. Уже потом - 
                                любое "усовершенствование" напитка. И уже ещё 
                                потом - именно depressant или knockout drug, как 
                                Вы верно и заметили.
                                Теперь уже это основное значение, а про лошадей 
                                уже никто и не помнит. Разве что мы, старички...
                                И ничего я не съел. Просто захваливать этих 
                                красавиц тоже нельзя - непедагогично... 

                              Re:Тут-то всё просто...   По   11.02.2002
                              Оживляж, как говорится :-)
                              в данном случае по моему стоит как-то расширенно 
                              перевести.. то же самое "подмешивать снотворное" 
                              или как-то иначе, потому что точного эквивалента в 
                              русском не найдется.. не писать же "ерш" в самом 
                              деле :-)
                              а вот насчет оживления я так думаю.. как бы хорошо 
                              мы не переводили (или плохо) автора мы все равно 
                              обворовываваем.. сие признано, потому, что 
                              невозможно красиво перевести и в то же время 
                              сохранить все-превсе тонкости и прелести. Ну так 
                              почему же если ты в одном месте взял в другое не 
                              прибавить (безусловно не теряя чувства меры) Что в 
                              переводе с фонарным столбом исказила девушка? По 
                              сути дела ничего. Смысл тот же (а именно вопроса 
                              ма Прайс не поняла), просто добавила одну меткую 
                              фразу
                              Тут на ум приходит 2 перевода "Алисы в стране 
                              чудес". Автора одного из них, более точного не 
                              помню к сожалению. Так вот в более точном варианте 
                              переводчих сохранил текст, стихи и обороты Льюиса 
                              Кэролла, просто переведя их на русский.. 
                              прекрасно, интересно, если хочешь узнать побольше 
                              о жизни Англии 19 века.. но! наксолько более 
                              приятным является перевод Заходера с родным 
                              "крокодильчики мои" и "звери в школу собирайтесь" 
                              :-). Как это расценивать? обворовывание или 
                              соавторство, сделавшее эту книжку популярной в 
                              России?
                              То же самое с "Малышом и Карлсоном", которые 
                              популярны в России едва ли не больше, чем в Швеции 
                              (статья была по этому поводу в МК бульваре) Астрид 
                              Линдгрен повезло с переводчицей в России, и на 
                              свет появились "плюшки" и "домомучительница"

                                Про в одном взял - в другом прибавил   Ssmith 11.02.2002
                                Собственно так и получается, т.е. приходится 
                                находить немного другие шутки, может быть 
                                смещать акценты, но тут ведь главное что - 
                                главное чувство вкуса и меры.
                                Чтобы не получилось, что автор смеется в одном 
                                месте, а переводчик через пять страниц от этого 
                                в своем стиле и по совершенно другому поводу, а 
                                свое самоуправство оправдывает желанием 
                                "сохранить баланс".
                                Собственно опять рискую скатиться на 
                                общетеоретический разговор, но главная цель 
                                переводчика - как перевести можно более ближе к 
                                тексту. Т.е. ПО ВОЗМОЖНОСТИ как можно меньше 
                                отходить от него.
                                Я почему об этом говорю (казалось бы прописные 
                                иситины), - потому как знаю, - есть такая школа 
                                мысли, которая считает, что переводчик ВООБЩЕ не 
                                имеет никакой прямой привязки к тексту. Т.е. он 
                                должен передавать "общий дух", а сам текст - 
                                нет. 
                                Я бы с этим согласился, но тут возникает 
                                парадокс - почему я должен верить, что чем 
                                дальше переводчик зайдет от оригинала, тем лучше 
                                он сможет передать дух?
                                Поэтому я - за максиммальную близость к тексту - 
                                а талантливость переводчика с том и состоит, 
                                чтобы суметь совместить эту одновременно и 
                                близость к тексту и передать "дух" произведения.
                                (Кстати, на эту же тему я сейчас напишу 
                                отдельную тему про перевод фильма "Прощай, 
                                друг").

                                O.K., но...   RAM   11.02.2002
                                Насчёт Алисы с Малышом всё правильно. 
                                Есть более "точные" переводы, причём 
                                идеальные по стилю, которые после классических 
                                читать просто скучно. 
                                Добавлять и убавлять, сохраняя смысл и в меру, 
                                кто спорит. 
                                А вот с этим несчастным столбом - не так. Если 
                                бы было "задать вопрос о галлюцинациях фонарному 
                                столбу" - да. 
                                "Заподозрить" - нет. Ибо поверенный говорил дело 
                                - можно, можно было заподозрить эту мамашу в 
                                чёртиках.
                                Впрочем, это детали, как говорится, в каком я 
                                городе? Перевод-то в целом просто отличный. Один 
                                "вожак стаи" (или как там) чего стоит. Девушка - 
                                прелесть.
                                Премию - в студию!

                                Пардон!   RAM   11.02.2002
                                То-то написалось "или как там". Это же M-lle 
                                Полина написала "вожак". И ещё "скукожилась". 
                                Тоже прелесть! 
                                А вот ещё интересно - у Алёны, кроме царя зверей 
                                (тоже !), есть "начал расти в размерах". 
                                Восторг! Хотя, очень возможно, здесь ошибка в 
                                грамматике (от "growing", которое здесь, конечно 
                                же, "становясь"), но ошибка, я вам скажу, 
                                гениальная. Так и видишь этого змея-поверенного.
                                И вообще, дедушка Пинскер здесь как-то резко 
                                углубил. Может, съел что не то. Переводы есть, и 
                                находки тоже.
                                А вот со рвом. Надо бы типа: "Так же, видимо, 
                                смотрел Даниил, оказавшись во рву со львами". Уж 
                                если есть библейская цитата, хоть бы и 
                                опосредованная, так надо давать её в привычном 
                                русском варианте. Впрочем, кроме M-lle Софьи, 
                                никто и не заметил.
                                Ладно, не буду сбиваться на комментарии, это 
                                епархия сэра Ssmithа. Да и эксперты, может, что 
                                дельное уронят свысока. Кстати, ждём-с не 
                                дождёмсям-с (:-))))

                                Это почему же?   Ssmith   11.02.2002
                                > Ладно, не буду сбиваться на комментарии, это 
                                епархия сэра Ssmithа.
                                - Лично я никаких себе должностей не 
                                монополизировал. Да к тому же всякие точные 
                                факты меня быстро утомляют, (а комментировать 
                                лучше с ними).
                                В этом смысле мне всегда интересно почитать ...
                                а что я комментирую .... кстати, а что Вы 
                                собственно имели ввиду?... :-) :-)

                                Re:Это почему же?   Кирилл   13.02.2002
                                Глубокоуважаемый Ssmith!
                                Ваши комментарии - класс. 
                                Я уверен, все их с удовольствием 
                                читают и извлекают массу полезного. Продолжайте 
                                в том же духе. А кстати, 
                                вы тоже в числе экспертов? Жаль, если нет.

                                Нет, я в числе комментаторов.   Ssmith 13.02.2002
                                (Не люблю брать на себя отвественность :-) ).
                                (За спасибо - спасибо!)

                      Re:Re:Re:Re:Про контекст   По   07.02.2002
                      ну так получается, что этот самый Mickey Finns он и 
                      подмешивал, или добавлял в напитки слабительное и 
                      наркотики, что бы Mickey Finns получился :-))

        Вопрос специалистам: To talk - Greek, French, American ...Ssmith 05.02.2002
       Я вот думал, задать этот вопрос, когда подвернется удобный случай с 
      переводом, но решил не тянуть. Вопрос заключается вот в чем:
      Читая Вудхауза я стакливался с таким оборотом "It sounds Greek to me". или 
      "You talking French".
      Что это значит, я могу догадываться из контекста, а также могу догадаться, 
      почему используется такое выражение.
      Но вот на днях читал пьесу Тома Стоппарда и там в ремарках было: (Talks 
      American) - .... интересно, - это как????
      И здесь точно не имеется ввиду акцент, описываемый для всей роли. Эта 
      ремарка стояла только перед одной отдельной репликой. 
      Вериятно это устоявшееся определение манеры рчеи или еще чего... 
      Может кто знает? ....

        Re:Вопрос специаплистам: To talk - Greek, French, American ...   Кирилл 10.02.2002
        Добрый день, Ssmith!
        Может быть, я не понял сути вопроса, но мне кажется, что по-русски это 
        можно перевести "звучать по-американски" или "говорить на американский 
        манер" (не в смысле толбко акцента, а и лексики, особенностей 
        грамматики, манеры речи и т.д.). Или же можно сказать о непонятной 
        иностранной речи "Это звучит по-французски". Разве не так? 

          А это как?   Ssmith   10.02.2002
          Добрый день, Кирилл!
          Тогда у меня возникает вопрос – а как это "звучать по-американски" или 
          "говорить на американский манер"? Тем более, если это устоявшееся и 
          всем понятное выражение.
          Может быть я тоже чего-то не понимаю, но хочется себе это представить. 
          (Я просто отталкиваюсь от того, что если бы имелось ввиду 
          произношение, то в ремарке наверно так и было бы написано «с 
          американским акцентом»). Что касается «Или же можно сказать о 
          непонятной иностранной речи "Это звучит по-французски".» - это не 
          вопрос – можно или не можно – так говорят, так пишут и всем 
          соверешенно ясно, о чем идет речь. Вот мне и подумалось – наверно для 
          этого выражения – тоже самое.
          Кстати, вспомнил еще одно: “To talk through somebodies’ hat ”.


        Re:Вопрос специаплистам: To talk - Greek, French, American ...   Liza Well 10.02.2002
        По моему, вообще стандартная вещь. Типа "Talking American - аудиокурс 
        для самостоятельного изучения американского варианта современного 
        английского языка" - реклама на сайте. А если ремарка под репликой, ну, 
        значит он сказал именно по-американски (не обязательно с акцентом, может 
        быть, просто слово или характерный оборот употребил).

          Хм ... стандартная? Вот и интересно узнать...   Ssmith   10.02.2002
          Лиза!
          Согласен – можно целый курс назвать «Американским», но мне интересно, 
          как можно сказать «по -американски» одну фразу, (при этом не 
          употребляя типичного американского сленга). 
          Кстати, почему я сказал, что это не акцент.
          - Хотя понятно, что речь идет именно о произношении, (т.е. вещи сильно 
          с акцентом связанной), но мне кажется, акцент – это тоже что-то более 
          протяженное во времени.
          Лично моя версия – это скорей всего связано с интонацией, которая 
          характеризует только американцев и англичане их сразу по ней отличают.
          (Кстати, в сериале Альф был забавный момент, когда американец беседует 
          с англичанином и не может понять ни слова :-) ).
          --
          Может я конечно и зануда, но мне почему то хочется узнать точный ответ 
          … :-) 

          Я почему еще спросил – лично меня поражает манера речи американцев – 
          кроме них так это делат никто не умеет. Я так подозреваю – они наверно 
          не дураки, но говорят, как полные придурки, (уж прости господи).
          Во время беседы постоянно мотают головой, кивают непонятно кому, 
          размахивают руками в экспрессивной манере («руки от себя»). Стараются 
          быть ужасно «доходчивыми» даже в самых простых вопросах – не хватает 
          им и слов – приходится добавлять руками (кавычки и т.п.). Причем, я 
          ничего не имею против улыбок, но их улыбка в сочетании с их речью…. 
          Такое впечатление, что они все очень умные …. 
          Честно говоря, опыта общения с американцами у меня нет, но – не могу 
          смотреть их новостные каналы, не могу смотреть их современные фильмы. 
          (Типичный пример Philadelpia Story – старый с Катрин Хепборн – смотрю 
          с удовольствием, - Новый с Томом Хенксом - тошнит ). Или взять хотя бы 
          Sabrina Fair – с Одри Хепборн – the best, новый римейк – уродство.
          Из всех американских фильмов, не очень старых, могу смотреть только 
          Вестерны Сержио Леоне – может как раз потому, что там язык совсем не 
          американский – ни по произношению, ни по самим фразам …
          В общем – интересно, интересно.
          И вообще, интересно как на языковом уровне относятся к американцам.
          Вот я к примеру слышал, что в вопросе языка англичане more priggish, а 
          американцам все по барабану – как скажешь – так и правильно. С другой 
          стороны все знают, как американцы себя позиционируют, (а именно, как 
          пупы земли) …. 

            Ща загну по полной   Pessimistic Pinsker   11.02.2002
            Они не придурки и не младенцы. Просто единый вид Homo Sapiens в 
            очередной раз начинает делиться. Питеки, Неандерталь-Кроманьон, 
            Тролли-Эльфы-Орки-Хоббиты-Мабдены (:-)). А знаете ли вы, что объём 
            черепной коробки у кроманьонца сушшшшественно (!) превышал наш? А? 
            И разделение в этот раз уже совсем (нуу, почти совсем) не 
            сопровождается физическими различиями. Компания Гитлера с их 
            лицевыми углами - просто недоумки. Всё идёт на уровне интеллекта (не 
            уровня, а специфики, строя мышления, того, что в просторечии 
            называют культурой). Британцы - представители старой единой 
            культуры. Дело не в нации. Китайцы с японцами - пока та же культура. 
            А вот Штаты и новая (объединённая, блин) Европа уже идут в отрыв. 
            Они не дураки. Они ДРУГИЕ. Где Россия? На перепутье. И заметьте, я 
            не оцениваю, я просто пытаюсь анализировать. Мир ни фига не движется 
            к глобальному единству, наоборот. Разделение Восток-Запад, 
            разделение Север-Юг - это всего лишь пока цветочки... 


              Я не говорю, что они тупые, я говорю о манерах   Ssmith 12.02.2002
              Я о манере себя вести и держаться.
              Кстати, о жестах и мимике -
              потрасящая пластика жестов во французском фильме "Мадемуазель, 
              Стриптиз", (aka Королева Стриптиза с Бриджит Бардо) - они тоже 
              "машут руками", но совсем по-другому.

              Еще про американцев   Ssmith   12.02.2002
              Сейчас смотрю Мюзикл Эндрю Ллойд Вебера "By Jeeves" (кстати, очень 
              приятная музыка). 
              Так там позабавила одна фраза:
              "You'll have to excuse him - he is an American" ... ;-)

                  Также как и By Gos! ;-) :-)   Ssmith   13.02.2002
                  Я посмотрел в мой старенький Лингво - все 9 значений подходят 
                  :-)

                  А вообще, если говорить про контекст - это название мюзикла 
                  Вебера, (с совершенно потрясающей музыкой).
                  И By Jeeves - там основная композиция.
                  Т.е. она не только так называется но и "поется" (вместе с 
                  другими английскими словами).
                  У меня этот компакт есть (вообще он есть на http://pgw.ru), но 
                  у меня с "английским слухом" вообще беда - только ругательства 
                  могу различить, (коих в этом мюзикле нет :-) ).
                  А вообще ... да, чтобы не было путаницы - он есть на компакте 
                  и на видеокассете. Диалоги на видеокассете я понимаю :-) :-) 
                  :-)

                  PS: На самом деле у меня есть, как говорят следователи 
                  "основная версия", но вначале хочется услышать Вашу :-)

                    Пардон, конечно же - By Gosh!    Ssmith   13.02.2002
                    (глюкнуло)

              Еще про американцев   Ssmith   17.02.2002
              Сейчас по вервой начали показывать 
              _настоящие_диснеевские_мультки_! (А до этого было одно 
              новодиснеевское убожество :-( ).
              (К вопросу что и куда пошло в отрыв).

            P.S.    P.-L.   11.02.2002
            А язык, он что язык? Он отслеживает, он такой. Вместе с манерами и 
            жестикуляцией, и со всем прочим.
            Хотя... Это даже не на дисер. Это на глобальную дискуссию тянет. 

        А вот это откуда?             Snusmumrik  10.02.2002
       Загадка для экспертов. 

      I sat next, and got on with Wooster pretty well; on the other side of me 
      was Sir Oscar Marvell, the great actor-manager, all very fine and large, 
      with the Olympian curls and the Roman nose. Here also there was some lack 
      of rapport. Sir Oscar Marvell didn't want to talk about anything but Sir 
      Oscar Marvell; and the other men didn't want to talk about Sir Oscar 
      Marvell at all.

        Из Дживса и Вустера :-)   Ssmith   10.02.2002
        Я думаю, надо у Михаила Кузьменко спросить, - он точно знает :-)
        А у меня в одно ухо влетает - и в тоже самое и вылетает. Спроси меня кто 
        пересказать краткое содержание Трех Мушекетеров и то не уверен, что 
        отвечу.
        --
        Кстати, Sir Oscar Marvell didn't want to talk about anything but Sir 
        Oscar Marvell; and the other men didn't want to talk about Sir Oscar 
        Marvell at all.
        - Типичный оборот.
        Еще встречается в следюущей форме:
        - Did you hear Sir Oscar Marvell?
        - We heard nothing BUT Sir Oscar Marvell...

          Морра тебя забери...   Pinsker   11.02.2002
          Зуб даю, не Вудхауз это вообще. Не то. 
          Нет такой буквы в этом слове. Я бы помнил. И стиль как-то не тот (хотя 
          отрывок маловат). А кто как думает? 
          Интересно.

            Вы кого угодно заставите засомневаться ... :-)   Ssmith   11.02.2002
            Единственно что - то последнее предложение, вернее его строение 
            типично для Вудхауза.
            ...Хм, а Вы так всего Вудхауза знаете?

              И два довода в пользу:   Ssmith   11.02.2002
              1) I sat next, and got on with Wooster pretty well
              - кто черт возьми это писал?
              Т.е. от лица кого?
              насколько я помню, все книги Вудхауза писались в основном в 
              третьем лице, (либо от лица Вустера, либо от лица Дживса, хотя - 
              признаюсь - именно Дживса и Вустера я вообще практически не читал).
              В любом случае интересно, кто это говорит, т.е. от чьего лица идет 
              повествование.
              2) Еще один довод в пользу Вашего подозрения, что это не Вудхауз. 
              - Я почему-то не сразу въехал в этот язык. (Первые два 
              предложения). Возможно просто от того, что предложения слишком 
              короткие.
              В общем ... я надеюсь, если никто не даст правильного ответа, то 
              сам задавший на него честно вскорости ответит.

              Re:Вы кого угодно заставите засомневаться ... :-)   Pinsker 12.02.2002
              Всего, конечно же, нет, это я загнул. Просто вот закрываю глаза, 
              прогоняю этот отрывок, и вижу что-то чужое, не могу объяснить. И 
              ещё ощущение, что читал это, а где, никак не вспомню. Причём 
              что-то широко известное, и более того, из любимого. 
              И третье лицо, конечно. Это уж вообще из разряда доказательств.

                Есть некоторые достаточно известные литераторы ...   Ssmith 13.02.2002
                Которые как минимум писали публицистические статьи о Вудхаузе.
                Но то было на русском.
                На ангнлийском же сложно представить, чтобы кто-то позволил себе 
                использовать "бренд" :-)

                Иногда правда применяют хитрый прием. Так к примеру один человек 
                не мог писать книгу о Шерлоке Холмсе, и он написал книгу об 
                актере, который играл ШХ в кино и потом решил сыграть его в 
                жизни. 
                - Такой хитрый прием позволил ему "возродить и проджолжить дело 
                великого ....".
                (Книга называется что-то вроде Three pipe's case).

                PS: Если же говорить о наших. Алексей Паперный к примеру написал 
                книжку Удивительные Приключения, где в главных героях у него Кот 
                Дживс и молодой человек Берти. Но вообще он очень хорошо поет. 
                (кое что можно скачать из plut.ru/tam/ ну или живьем послушать 
                его в Китайском Летчике www.jao-da.ru)

                Ssmith and Pinsker sat on a wall...   Snusmumrik   13.02.2002
                Ну ладно, хоть попытка сделана. 
                А где же наши экс-перты, наши суровые журилы, кладезя 
                премудрости, опасныя интеллектуалы? Не снисходят поднять 
                перчатку или боятся за свой авторитет? Оно конечно, судить на 
                нас, сирых, с высокого дерева куда как приятней... 
                Quelle honte, mesdames !
                Итак, я настаиваю, откуда?
                Честь филолога требует ответить.

                  Пара слов от Ссмита   Ssmith   13.02.2002
                  Про экспертов.
                  Уважаемые сну..., пардон, Господа! :-)
                  Не у всех из нас еще full dialup и оптоволокно. (Я к примеру, 
                  уже начинаю страдать на мсайте - если кто подскажет, у кого 
                  лучше брать неограниченный доступ - буду рад).
                  Так вот, Екатерина Доброхотова-Майкова заходила (пару рах на 
                  форум), и была от этого в расстроенных чувствах - а именно - 
                  она сказала, что чисто физически не может регулярно сюда 
                  заходить и следственно участвовать на равных в общении.
                  На что я ей сказал, что этого мы и не можем просить, потому 
                  как главная задача экспертов - судить конкурс, а участвовать в 
                  обсуждении ... да еще таком широком - мы просто не можем от 
                  них этого требовать.
                  И ведь есть еще вопрос времени.
                  Вот скажем - будь этот форум несколько месяцев назад, то я не 
                  смог бы туда ничего писать ввиду полного отсутствия времени.
                  Так что предлагаю все своими силами ... :-) 

          Про типичность   Ssmith   24.02.2002
          There may have been men in London who thought more highly of Sir 
          Raymond Bastable than did Sir Raymond Bastable, but they would have 
          been hard to find.

          (особенно ммне нравится - did Sir Raymond Bastable - поскольку меня 
          все время учили что сказуемое в английском на первом месте может быть 
          только в вопросах).

        Re:А вот это откуда?   Snusmumrik   20.02.2002
        Gentlemen.
        Jes thought this h're l'l joke of mine has somewhat touched upon 
        incorrectness.
        After all, malo li v Brazilii Pedrov. So, that's it! One more try. It'd 
        'elp a lot. 

        Итак:

        "You're getting too fond of these rural pursuits. You've become a rustic 
        yokel."
        "I was venturing to examine the cabbages, sir," replied the rustic 
        yokel, ... "Their condition yesterday evening did not strike me as 
        satisfactory."
        "Glad you didn't sit up with them"...

        Ну! Ну же!
        Ладно, вот ещё.

        "...he was much too well dressed to be pointed out as a well-dressed man"
        or
        "...He was simply a man who happened to have no taste for changing his 
        habits, and had never worried about conventions enough to alter them"

        I believe it's a "must" for any serious reader of English. Ида, ау!

        P.S. Don't you think there's something a l'l bit Popish in the style?

          Да блин же!   Pinsker-Landau   20.02.2002
          Последнее было лишним. Я уже почти сам догадался. Только вот при чём 
          здесь Вудхауз? Хотя... Вообще, Мумрик молодец. Что-то, пожалуй, есть. 
          Но вот я, по тупости своей, не припомню ничего на эту тему в статьях и 
          биографиях. Может, Ssmith знает. Если нет, то стоит поисследовать. Не 
          на один дисер тема. Местами язык и тип юмора чем-то похожи. А может, и 
          то и другое - просто англо-американский тип юмора и "ходячие" темы и 
          ситуации?

            Про язык Вудхауза   Ssmith   21.02.2002
            Я по этому поводу заводил отдельную тему
            "Синтетика Вудхауза".
            Вообще - надо на эту тему написать многострада... (пардон) 
            страничный труд, (чтобы не ходить по кругу).

            Я про что - Вудхауз очень часто писал не своим языком, он брал кучу 
            стилей от других людей, очень часто намекая от кого именно.
            Про тот первоначальный отрывок я сказал, и готов повторить сейчас, 
            что там была типичная для Вудхауза шутка.
            (Вернее построение последнего предложения).
            Больше я ничего не говорил, (потому что сказать не могу).
            Вообще - вопрос определения подлинности - это мое слабое место.
            Не помню, какой-то мудрый человек, на этот счет сказал следующее - 
            не должны девушки одеваться юношами а юноши - девушками не потому, 
            что ... а потому что это вводит других в заблуждение.

            Вообще, если кто отдгадает - я только за! Я то это точно сделать не 
            смогу потому что, (как я уже говорил, имею талант забывать) и ... 
            последнее время ничего не читаю, (окромя Вудхауза, коего у меня есть 
            еще запас).
            Вот сегодня в третий раз был в рудомино - опять Магуса Фаулза корова 
            язком слизала. Можно конечно оставить заявку, да от нее только 
            нервов больше портить. Чего читат еще - не знаю - Фаулза имею 
            намерение прочитать исключительно по рекомендации, чтобы потомм 
            сказать "тьфу, я так и думал, что ничего особенного".
            Да, может говорил, на днях прочел Стоппарда (наверно говорил) Night 
            and Day (откровенная муть), и The real inspector Hound - была бы 
            муть, если бы не хитро завинченный (я бы даже не назвал это 
            сюжетом). В общем в самой пьесе ничего нет, но есть хитрые 
            приемчкики, (которые я так люблю у Пристли).

            ---
            Да, чуть не забыл, если кто-то, (не будем называть фамилии) пытается 
            этим отрывком намекнуть, на не самобытность и не оргинальность 
            Вудхауза - то это дохлый номер.
            (кстати, удалось снова стянуть из рудомино, правда опять Эдгара 
            Уаласа - у него местами просматривается нечнто похожее, но ... если 
            у него это похожее встречается в процорции одно на пять страниц, то 
            у Вудхауза 90% стабильно по всему тексту).

            Вопрос (кстати переводов касается тоже) не в гениальности - а в 
            СТАБИЛЬНОСТИ гениальности.
            (К примеру ммне как-то удалось попасть с шести шагов из 
            пневматического пистолета, стреляя от бедра, в осу, но это ен 
            значит, что я ворошиловский стрелок - просто "иногда такое бывает").
            .....
            Хм, я наверно laboring under natural delusion that этот отрывок 
            все-таки не Вудхауза, (даже не знаю почему). 

          Опять же не по теме   Ssmith   21.02.2002
          > P.S. Don't you think there's something a l'l bit Popish in the style?

          - Я когда читаю и сразу не въезжаю, то мне всегда все кажется 
          американским, (хотя это абсолютно расходится с Вашей подсказкой про 
          POpish).
          ... Или это от того, что мне совсем нельзя читать отрывки?
          (Я на самом деле всерьез подумываю о пересмотре свое позиции - наверно 
          в следующий раз я буду комментировать сам кусок а не переводы, да и в 
          этот раз я призывал спрашивать всех, кому не очень ясен или непонятен 
          сюжет).
          (кстати, самое забавное, что совсем не слышно, чтобы его кто-то 
          обсуждал - надеюсь это свидетельбствует только about deep intensive 
          spadework, (хотя это слово я употребляю здесь не совсем правильно - я 
          его употребляю буквально, а оно по крайней мере у Вудхауза 
          употребляется только в одном устоявшемся смысле)).

          (Все - спать).
          С.

          Re:Re:А вот это откуда?   RAM   24.02.2002
          А что Ида, Ида.
          Ида О.К. Ида знает. Вопрос-ответ.
          Первое - Mr. Pond, второе - Long Bow Tales. А вот насчёт Вудхауза и 
          каких-то взаимовлияний - не думаю. Великие люди настолько самобытны, 
          что просто не допускают чужого влияния, разве что в самых ранних 
          вещах. И если в чём-то учатся друг у друга - то по стилю этого 
          заметить в принципе никак нельзя. Взаимовлияние идёт на несравненно 
          более глубоком уровне. Впрочем, я не думаю, что Mumrik намекал на 
          чью-либо вторичность. Просто встретился Вустер, и навёл на мысли. 
          Правильно, одобряю, очень интересная тема, кстати, а как у них было с 
          отношениями? Знакомы они были вообще? Mumrik, давай колись, раз уж 
          начал тему.
          А насчёт сходства (кстати, довольно спорного), я думаю, вот что. Оба 
          журналисты, плюс почти ровесники. Варились в одном бульоне. Оба любят 
          играть словами. Оба умеют быть смешными, а юмор, если он похож, то 
          это, скорее, общее наследство от Диккенса и Филдинга (это уже мне 
          лично кажется). "Дремучий", неистребимый оптимизм - это уж от 
          врождённого характера. А если взять темы, идеи, общее направление, я 
          не вижу вообще ничего общего. Пусть меня поправят, если что не так. 

            Видели (чуть выше) мой ответ Про типичность Ssmith 24.02.2002? Ssmith 24.02.2002
            Я бы сказал так - Вудхауз у кого то брал стлистику, чтобы ее 
            обыграть.
            (Я бы не сказал,, "спародировать", а так поиспользовать, причем 
            часто намекая на то место, откуда она взята).

            А что касаается других, то безусловно многие пытались воровать 
            (осознанно или неосознанно) сам стиль Вудхауза, но ... поскольку это 
            физически сделать невозможно, все равно получалось заимствование 
            только отдельных фраз.

            Как я наверно уже говорил, тоже самое было с Шерлоком Холмсом - 
            дикое количество авторов пытались писать так же как Дойл в ШХ. 
            Некоторые из них не только пытались копировать стиль но даже 
            использовали их имена.

            Что же касается Вудхауза - я поймал себя на мысли, что как опять уже 
            уже говорил на эту тему "читаю и понимаю" - т.е. у него язык 
            "русский".
            А вот в этой цитате, кроме типичной шутки (см мой пример "про 
            типичность"), да имен ничего типичного не было.


            Что касается про то, кто с кем дружил - на стр ssmith.wodehouse.ru 
            опубликованы его письма. Там много интересного.
            (Вообще это одна из моих любимых тем, жаль я ей плохо владею :-( ).
            Я к примеру был поражен, что все маломальски известтные приличные 
            английские писатели были друг с другом знакомы и входили в Dramatist 
            Club: Вудхауз, Конан Дойл, Барри, Моэм, Бернард Шоу, О Генри ... 
            сейчас боюсь соврать да по-моему вообще - ВСЕ!
            Или по крайней мере были "друзьями друзей".
            К примеру Милн дружил с Вудхаузом. Вудхауз с Конан Дойлом, Конан 
            Дойл с Джеромом, Джером с Милном, Милн с Барри, Барри с Уэлсом.
            Короче все друг друга знали, все чай вмместе пили.
            Я вообще (поскольку не исследователь) глубоко в это не вникал, но с 
            удовольствием почитал бы если кто подсказал.
            А вообще - странные они люди - Милн, будучи знаком с Вудхаузом так, 
            что одалживал ему крупные суммы для весьма сомнительных предприятий 
            в своей Автобиографии про него написал только "Вудхауз, описывая 
            это, сказал бы примерно следующими словами ......".
            - и все! 

            Видели (чуть выше) мой ответ Про типичность Ssmith 24.02.2002? Ssmith 24.02.2002
            Я бы сказал так - Вудхауз у кого то брал стлистику, чтобы ее 
            обыграть.
            (Я бы не сказал,, "спародировать", а так поиспользовать, причем 
            часто намекая на то место, откуда она взята).

            А что касаается других, то безусловно многие пытались воровать 
            (осознанно или неосознанно) сам стиль Вудхауза, но ... поскольку это 
            физически сделать невозможно, все равно получалось заимствование 
            только отдельных фраз.

            Как я наверно уже говорил, тоже самое было с Шерлоком Холмсом - 
            дикое количество авторов пытались писать так же как Дойл в ШХ. 
            Некоторые из них не только пытались копировать стиль но даже 
            использовали их имена.

            Что же касается Вудхауза - я поймал себя на мысли, что как опять уже 
            уже говорил на эту тему "читаю и понимаю" - т.е. у него язык 
            "русский".
            А вот в этой цитате, кроме типичной шутки (см мой пример "про 
            типичность"), да имен ничего типичного не было.


            Что касается про то, кто с кем дружил - на стр ssmith.wodehouse.ru 
            опубликованы его письма. Там много интересного.
            (Вообще это одна из моих любимых тем, жаль я ей плохо владею :-( ).
            Я к примеру был поражен, что все маломальски известтные приличные 
            английские писатели были друг с другом знакомы и входили в Dramatist 
            Club: Вудхауз, Конан Дойл, Барри, Моэм, Бернард Шоу, О Генри ... 
            сейчас боюсь соврать да по-моему вообще - ВСЕ!
            Или по крайней мере были "друзьями друзей".
            К примеру Милн дружил с Вудхаузом. Вудхауз с Конан Дойлом, Конан 
            Дойл с Джеромом, Джером с Милном, Милн с Барри, Барри с Уэлсом.
            Короче все друг друга знали, все чай вмместе пили.
            Я вообще (поскольку не исследователь) глубоко в это не вникал, но с 
            удовольствием почитал бы если кто подсказал.
            А вообще - странные они люди - Милн, будучи знаком с Вудхаузом так, 
            что одалживал ему крупные суммы для весьма сомнительных предприятий 
            в своей Автобиографии про него написал только "Вудхауз, описывая 
            это, сказал бы примерно следующими словами ......".
            - и все! 

            Видели (чуть выше) мой ответ Про типичность Ssmith 24.02.2002? Ssmith 24.02.2002
            Я бы сказал так - Вудхауз у кого то брал стлистику, чтобы ее 
            обыграть.
            (Я бы не сказал,, "спародировать", а так поиспользовать, причем 
            часто намекая на то место, откуда она взята).

            А что касаается других, то безусловно многие пытались воровать 
            (осознанно или неосознанно) сам стиль Вудхауза, но ... поскольку это 
            физически сделать невозможно, все равно получалось заимствование 
            только отдельных фраз.

            Как я наверно уже говорил, тоже самое было с Шерлоком Холмсом - 
            дикое количество авторов пытались писать так же как Дойл в ШХ. 
            Некоторые из них не только пытались копировать стиль но даже 
            использовали их имена.

            Что же касается Вудхауза - я поймал себя на мысли, что как опять уже 
            уже говорил на эту тему "читаю и понимаю" - т.е. у него язык 
            "русский".
            А вот в этой цитате, кроме типичной шутки (см мой пример "про 
            типичность"), да имен ничего типичного не было.


            Что касается про то, кто с кем дружил - на стр ssmith.wodehouse.ru 
            опубликованы его письма. Там много интересного.
            (Вообще это одна из моих любимых тем, жаль я ей плохо владею :-( ).
            Я к примеру был поражен, что все маломальски известтные приличные 
            английские писатели были друг с другом знакомы и входили в Dramatist 
            Club: Вудхауз, Конан Дойл, Барри, Моэм, Бернард Шоу, О Генри ... 
            сейчас боюсь соврать да по-моему вообще - ВСЕ!
            Или по крайней мере были "друзьями друзей".
            К примеру Милн дружил с Вудхаузом. Вудхауз с Конан Дойлом, Конан 
            Дойл с Джеромом, Джером с Милном, Милн с Барри, Барри с Уэлсом.
            Короче все друг друга знали, все чай вмместе пили.
            Я вообще (поскольку не исследователь) глубоко в это не вникал, но с 
            удовольствием почитал бы если кто подсказал.
            А вообще - странные они люди - Милн, будучи знаком с Вудхаузом так, 
            что одалживал ему крупные суммы для весьма сомнительных предприятий 
            в своей Автобиографии про него написал только "Вудхауз, описывая 
            это, сказал бы примерно следующими словами ......".
            - и все! 

              А всё-таки   Snusmumrik   26.02.2002
              Я вот туда (в письма) залез, и никакого упоминания о Честертоне не 
              нашёл. Может, кто-нибудь что-нибудь знает об их отношениях? А то я 
              уже завёлся. Вообще, конечно, они совсем разные. Но всё-таки я, 
              читая одного, всё время вспоминаю другого. Может, дело в отношении 
              к жизни? И оба смешные. И юмор чаще языковый, чем какой-то другой. 
              И ещё насчёт Popish. Как у Вудхауза было с религией, в частности, 
              было ли какое-то специфическое отношение к Риму? Кто знает, help!

                А я про Честертона и не говорил   Ssmith   27.02.2002
                Кстати, в моей жизни была всего лишь одна не прочитанная до 
                конца книга, (не считая Бальзака, которого я читал совсем в юном 
                возрасте и он меня как-то не увлек, и Станислава Лема, которого 
                мне читать было очень интересно - просто я его переел).
                Так вот этой книжкой был перевод Честертоновского Францизска 
                Ассизкого Трауберг.
                После чего я дал себе зарок ничего из Честертона не читать.

                Про то, насколько Вудхауз был набожный, существуют две 
                принципально различные школы мысли.
                Первая, (к коей принадлежу я), уверена, что Вудхауз не крестился 
                через каждые три метра и не совершал крестные ходы вокруг святых 
                мест.
                Другая, (и тоже достаточно многочисленнная) группа полагает, что 
                наборот - Вудхауз был до безобразия верующий.

                Если немного асбтрагироваться и взглянуть на проблему ширше, то 
                я могу сказать, что меня во всем этом радует -
                а раудет меня то, что Вудхауз, (по крайней мере я не видел), не 
                оставил никаких следов по этому поводу ни в своих книгах, ни в 
                частной переписке.

                Был ли он верующим воистину, или в силу традиции, или не очень 
                верующим или совсем - это останется его личнысм делом, (как и 
                вопрос о всяком личном деле).

                Я думаю, что вопрос веры и неверия достаточно личный.

                Самое смешное, что из его книг, можно быстрее сделать какие-то 
                выводы, были ли у него романы и увлечения, чем узнать, какие же 
                у него были теософские убеждения. 

                  Re:А я про Честертона и не говорил   Snusmumrik   27.02.2002
                  Я тоже так думаю, при чтении Вудхауза думаешь про что угодно, 
                  кроме религии. Даже странно, кто мог его считать до безобразия 
                  верующим, и на каком основании. Нельзя ли ссылочку, чтобы 
                  почитать поподробнее? 
                  А может быть, в том-то всё и дело, что его оттолкнул этот бзик 
                  Честертона с римской верой (sorry, не в обиду почитателям 
                  именно этой его стороны). Потому и общения не было (если в 
                  самом деле не было). А вот насчёт прочих вещей и языка, ммм, 
                  как же Вы неправы.
                  Парадоксы мистера Понда, где я и налетел на англо-бенгальского 
                  майора Вустера, - это просто чудо! Если у Честертона что и 
                  тянет сколько-нибудь на Вудхауза в смысле юмора и языка, так 
                  это парадоксы Понда (кстати, там и в прочих поздних вещах, 
                  впрочем, прожил он недолго, никаких поповских штучек и следа 
                  нет). Очень советую. И читается тоже как по-русски. А в 
                  переводах ему повезло ещё меньше, чем мистеру Пиквику. 
                  Поубывав бы!
                  Vale!

                    Открою тайну :-)   Ssmith   27.02.2002
                    Насколько я знаю, Честертона в большей своей массе переводил 
                    тот же человек, что и Вудхауза :-) :-) :-)

                      Re:Открою тайну :-)   Snusmumrik   27.02.2002
                      Да ну?! А я видел разные переводы, и ни один не 
                      понравился. Даже на фамилии переводчиков не обратил 
                      внимания. Хотя здесь я не специалист. Мне повезло - читал 
                      почти всё только в оригинале. И почему только именно самым 
                      смешным писателям так не везёт! Юмор - штука тонкая. Это 
                      не инструкции с патентами переводить.

                        на самом деле еще неизвестно ...   Ssmith   27.02.2002
                        почему самолеты падают.

                        Пусть лучше своебразный лит перевод, чем неверная 

        Хороший был фильм ... "Прощай, Друг!"          Ssmith  11.02.2002
       Вчера ночью опять в первом часу, показывали фильм «Прощай, Друг». Фильм, 
      мягко говоря, очень хороший, а если точнее – один из моих самых любимых.
      Но, не будем говорить о фильме – поговорим о его переводе.
      Можно, конечно говорить, что я подпал под «синдром первого прослушивания», 
      однако обратимся к фактам.
      Когда я первый раз увидел этот фильм, он на меня произвел очень сильное 
      впечатление. В следующие разы, на меня производили впечатления, (и надо 
      вам сказать, не самые приятные), его новые версии перевода.
      Не так давно, (или так летит время?), его показывали тоже по ОРТ и тоже, 
      (почем????) глубоко ночью.
      Перевод там был …. – финиш. 
      В моем понимании «Прощай, Друг» - это «вестерн» (в лучшем понимании этого 
      слова). Т.е. психологическая драма. И там должно все быть очень культурно. 
      Т.е. этот фильм отличает особое чувство вкуса.
      А в том переводе, который был в прошлом показе этого фильма, можно было 
      встретить такие слова как «чувак», «не просечь», «лажануться» и т.п. – Что 
      производило угнетающее впечатление и просто портило всю картину, (т.к. 
      видеоряд полностью не совпадал с тем, что мы слышали).

      Что было на этот раз? – Был просто очень тупой перевод. Т.е. он был и не 
      слишком похабным, и не достаточно культурным – а совершенно неосмысленным 
      и неровным.
      Кстати – неровность перевода – первый признак непрофессионализма.

      А под неосмысленным переводом я имею ввиду то, что переводчик, что 
      переводил, похоже вообще не думал, что он переводит и получалась вообще 
      тупизна.

      К примеру, там есть следующий момент:
      Бронсон спрашивает Делона, почему у того в револьвере всего одна пуля, и 
      добавляет, «ну ничего, рано или поздно я это выясню».
      На что Делон должен ответить, (по всей логике, да и оборот известный) – 
      «тогда я буду должен тебя убить», (ну или что-то в этом духе).
      А как в этом последнем переводе было переведено?
      - «Сейчас я тебя убью!»
      Ну, каково?

      Потом по ходу всего повествования еще куча мест, где вообще непонятно о 
      чем идет речь. 
      В одном месте идет следующий диалог:
      - Мы с джентльменами играли в куклу.
      - Ты это делал когда хотел?

      А на самом деле там было что. На автомобильной стоянке есть сортировочный 
      вращающийся круг, он его использовал в качестве рулетки. 
      И инспектор спрашивал Бронсона:
      - Ты останавливал этот круг, когда хотел?

      То есть в той версии перевода все звучит настолько тупо … (будто он играл 
      в «куклу» когда хотел).
      Потом есть еще момент, когда Делон рассказывает, как случайно убил своего 
      товарища.
      (в последней версии перевода):
      - Он занял позицию напротив меня, и я выстрелил ему прямо в лоб.
      Сразу возникает вопрос – на кой черт он это сделал?
      В той самой первой версии, которой я слышал это выглядело следующим 
      образом (привожу примерно):
      - В тот вечер на наш лагерь напали, было темно, ко мне ворвались в палатку 
      и я выстрелил… Это был Моцарт. Я попал ему прямо сюда (*показывает у себя 
      на лбу*).
      Я уж не говорю про стиль, но хотя бы про смысл … где он? И за что (и 
      кому?) платит ОРТ, чтобы фильм каждый раз озвучивали все хуже и хуже.

      Потом там забавное место с ТЫ/ВЫ. Не знаю, может это связано с тем, что 
      фильм выходил на двух языках – английском и французском и наши как всегда 
      для озвучки берут французскую версию …
      Может в фильме так действительно и было, хотя со всеми вышеуказанными 
      ляпами – сильно сомневаюсь.
      Так вот там Делон работает вместе с молодой медсетстрой. В процессе работы 
      он ее целует. При этом в этом последнем переводе он не перестает называть 
      ее на Вы. Может там оно и было на самом деле, - просто я уже привык к 
      другому переводу, который мне гораздо ближе.
      Впрочем, сомнений добавляет и следующая фраза Делона, обращенная к той же 
      медсестре:
      - Подойди сюда, Ватерлоо. Вы мне поможете?
      Как говорится, комментарии излишни.

      И теперь, пожалуй о главном:
      В чем суть фильма – есть военный врач – Делон и есть наемник, американец, 
      Бронсон.
      Так вот сквозь весь фильм в разных интонациях проходит возглас Бронсона:
      - Yeah!!!
      Я настаиваю, это именно возглас! И переводить его каждый раз спокойным 
      «голосом за кадром» как «есть» - маразм полнейший! Они бы еще, когда 
      кто-нибудь хихикает озвучивали бы за кадром заупокойным голосом «хи-хи».
      Я думаю, надо им дать Тарзана перевести – они и его возглас переведут.
      А ведь это – ключевой момент фильма! Недаром, именно этим возгласом, уже 
      из уст Делона этот фильм и заканчивается.
      И ладно бы его слышно было – так они по всем законам своей уродской 
      озвучки почти начисто стерли оригинальный звук.
      В общем – убожество да и только.
      Есть вопросы и по именам. Инспектора к примеру звали «Милутис». У меня 
      есть подозрения, (в оригинале они мне расслышать не дали), что как Рено и 
      Пежо, этот «Милутис» был все-таки Милутти.
      И опять же, весь фильм Бронсон обращается к Делону как «Доктор», - (хотя 
      всю жизнь было Док). Я бы поверил, что это они так перевели для чистоты и 
      литературности перевода, мол у них школа такая особо правильная, но 
      учитывая все идиотские ошибки, которые они сделали – в этом никак не 
      верится.
      Предположим, их аргументы будут – «ну как же, Док, это слэнг, это слишком 
      по-американски».
      Так Бронсон именно и играл американца! Причем сержанта! И называл он 
      Делона конечно Док.

      А насчет претензий на литературность – приготовьтесь – в фильме есть такой 
      момент, когда эта медсестра хочет остановить Делона и говорит следующую 
      фразу:
      - Останься! Я научусь хорошо готовить, я буду обращаться к тебе в третьем 
      лице, я научусь хорошо заниматься любовью...

      Как же перевели эти архаровцы?
      - Я умею хорошо готовить макароны, я буду обращаться к тебе в третьем 
      лице, я научусь хорошо трахаться ….
      Как говориться … words fail and mind reels, contemplating it.
      Ну ладно бы я понял уместность употребления подобной лексики в предыдущей 
      версии перевода (шедшей там же и в то же позднее время), вместе с «лажей» 
      и «чуваками» все это смотрелось бы замечательно.
      Но когда люди переводят «на Вы» и «Доктора», прямо как в анекдоте 
      получается…
      И что самое грустное то?
      Зритель составляет общее впечатление о картине. Как я уже сказал «Прощай, 
      друг» - одна из моих любимых картин, а здесь как послушал … - плеваться 
      хочется. 

        Re:Хороший был фильм ... "Прощай, Друг!"   P.-L.   11.02.2002
        Смотрел, смотрел. К стыду своему, первый раз (только название раньше 
        давно слышал). И подумалось именно так - вроде хороший фильм, не просто 
        мордобой, а диалоги какие-то уродские.
        Так толком и не просёк. Гады! Хоть на кассете покупай. Вот куплю себе 
        новый ящик и буду на DVD оригиналы качать. А то эта шобла TVшная всё 
        удовольствие портит. Опять же реклама. Стоп, а то пойдёт ненорматив. ... 

        Вообще же, по-моему, в ЭТОЙ sphere of translation art всё ещё хужей, чем 
        в нашей. Там, похоже, ТОЛЬКО блат и распродажа синекур. Можно ставить к 
        стенке сразу всех, не ошибёшься. Очень бы хотелось, чтобы меня 
        поправили, но...

          Все познается в сравнении :-)   Ssmith   11.02.2002
          К примеру, вначале я ведь этот фильм тоже слышал озвученным. 
          Если уж говорить, про "сравнения", то очень типичным является пример с 
          Великолепной Семеркой!
          Был один перевод - что ни фраза - то выстрел. - Очень лоаконичная и 
          афористичная речь. 
          А после этого был перевод - как песнь акына - все верно, но ... "что 
          вижу то пою" - умудрились из культового фильма Санта Барбару сделать.
          В общем ... я так думаю, чуть позже я продолжу тему.
          (Уж больно много накопилось)

        Прямо фигурное катание какое-то получается.... :-)      Ssmith  18.02.2002
       На самом деле все немного лучше.
      Во-первых - первое место все-таки одно, во-вторых больше народу порадуется 
      :-)

      На самом деле большое спасибо Екатерине за столь подробный разбор 
      работ!(надеюсь, это станет хорошей традицией :-) ).

      С вашего позволения, я все-таки позволю себе отпустить пару комментариев 
      ... вернее выскажу пару мыслей навеянных мне прочитанным резюме.

      1. (не знаю, главно это или нет) Если уж пишите Ssmith а не Сергей, а то 
      ... прям так подмывает спросить "А Вудхауза то читали?" :-) :-) :-)
      (Хотя знаю - "читали" и даже "переводили").
      Так вот это слово пишется не как Smith а как Ssmith, (первая S не 
      читается). (Подробнее - см первоисточник).

      2. Про то, что многие не слышали про Даннила во рву - что здесь странного?
      Абсолютно ничего. Я вот тоже ничегохоньки не слышал (и не сильно жалею). 
      Более того, рядовой читатель тоже об этом мало знает.
      Другое дело, я подозревал ...
      (хотя ес-но переводчик должен работать со справочниками, (а Библия и 
      ветхий завет в этом смысле прежде всего - справочники)). 
      А лишь про то - я бы не стал делать большие глаза от того, что люди не 
      особо ориентируются во всех этих "Сказках Древней Греции" :-)

      3. Про "дать понять" - нет, ну конечно же так говорить нельзя! Что Вы! Это 
      "не по-русски"! Ведь есть же прекрасная замена - "наехать".
      (А если серьезно, то я всю жизнь так говорил, и говорить буду).
      Кстати, могу легко себе представить, что говорили английские лингивсты о 
      книгах Вудхауза. :-)

      Но на самом деле про все эти "правила" - для людей серьезно что-то 
      изучающих, наверно имеет смысл их знать, (чтобы хотя бы знать, что они 
      нарушают :-) ).
      Я к сожалению так не могу :-( Ну да с меня и пример брать не надо.

      4. Про перевод Софьи Асниной.
      (Не говорю - лучший он или какой - об этом все сказал эксперт).
      Я просто хочу порассуждать над переводом, который был признан лучшим. Судя 
      по всему он написан "правильным языком" ... но я вот сейчас его прочитал и 
      подумал - он написан как-будто сквозь зубы. Как будто человек, когда его 
      писал/проговаривал, делал это полуоткрывая рот.
      Какой-то он ... как кулмба причесанная - нет азарта, нет куража.
      (Возможно это и есть оборотная сторона правильности).
      В любом случае - я думаю, иногда может быть полезно уметь владеть (*хи хи* 
      ) и этой правильностью.
      А даже думаю - все получается как -
      эксперты могают людям именно в этом - т.е. делать такие переводы, которые 
      возьмет редактор, (кстати, если вследующем есяце будет что я думаю, я ... 
      Ок ок, - пока молчу).
      Так вот, а моя задача - пытаться понять - что же нас цепляет в переводах, 
      (а от чего вообще пропадает "весь эффект").
      Кстати, я соврешенно уверен, что бывают ГЕНИАЛЬНЫЕ переводы и В НАШЕ ВРЕМЯ.
      (хотя бы руководствуясь той логикой, что это часть творчества - и 
      следовательно она подчинятеся тем же законам по части проявления таланта. 
      А что вообще бывают Гениальные вещи и бывают просто хорошие - я в этом 
      уверен).
      (Просто в некоторых других проектах, в которых я ввязался, я эту 
      гениальность, причем у "простых" людей - вижу. Т.е. я вижу, что есть такие 
      вещи, когда люди без специального лит образования пишут в сто раз лучше, 
      чем люди с ним, (хотя и те, время от времени пишут очень даже и очень ... 
      :-) ))

        Re:Прямо фигурное катание какое-то получается.... :-)   P.-L. 18.02.2002

        Я кое-что про это написал (под темой "поделиться впечатлениями"). И тем 
        не менее согласен: иногда пишут лучше, чем с лит. образованием, и более 
        того, это самое образование способно всё загубить (в отличие от физ-мат 
        one). Вот такая петрушка... Наверно, так. Талант - он от Бога. Загубить 
        его можно. Развить - тоже. Всё дело в силе личности. Характер не 
        пропьёшь. 

        P.S.   Зю-Дю   18.02.2002
        А правильность эту надо сто раз прожевать, проглотить, и, наконец, 
        забыть про неё. Нельзя думать про правила, когда переводишь. Получится 
        правильная *****. Надо просто чувствовать, как звучит, а как не звучит. 
        Для этого надо просто ОЧЕНЬ много читать. Желательно, Вудхауза :-)))

          Самое смешное что    Ssmith   19.02.2002
          "не звучит" уже может быть заложено в самой правильности.
          (Повторю свою идею, что ВУдхауз писал "неправильно" по-английски, или 
          вернее сказать - как не принято. Поэтому по большому счету, чтобы 
          писать на русском, интересно разобраться в его особенностях на 
          английском).
          (Кстати, тема - очень большая и глубокая - т.е. обсуждать не переводы, 
          а английский самого Вудхауза, (ну это опять же, зная при этом 
          английский :-) )).

          Самое смешное что    Ssmith   19.02.2002
          "не звучит" уже может быть заложено в самой правильности.
          (Повторю свою идею, что ВУдхауз писал "неправильно" по-английски, или 
          вернее сказать - как не принято. Поэтому по большому счету, чтобы 
          писать на русском, интересно разобраться в его особенностях на 
          английском).
          (Кстати, тема - очень большая и глубокая - т.е. обсуждать не переводы, 
          а английский самого Вудхауза, (ну это опять же, зная при этом 
          английский :-) )).

            Re:Самое смешное что    P.-L.   19.02.2002
            Вот именно. Но бывает неправильность и неправильность. У Вудхауза 
            правильная неправильность, а у наших конкурсантов, как правило, 
            неправильная неправильность (уф!). Я за свободное обращение с 
            языком, в том числе и с русским, но для этого надо его чувствовать. 
            И почему я сказал "читать Вудхауза"? Именно поэтому. Он помогает 
            понять, какая неправильность допустима и красива, а какая - уродлива 
            и недопустима (в английском, конечно). 
            Можно, можно писать "дать понять". И "является" можно. В 
            определенной ситуации и в определенном стиль-контексте, не любимой 
            женщине, конечно. Зачем эти шоры? И в то же время совершенно 
            понятно, почему наш эксперт так против этого воюет. Потому что 
            достало. Везде всё "является". Ес-но, т.к. по телевизору сплошной 
            "инци-н-дент". Придурки взяли власть и лезут в язык грязными лапами. 
            И нормальные люди невольно заражаются. Что тут сделаешь?

              По поводу "правильной неправильности"   Ssmith   21.02.2002
              А меня все время прикалывает та точка зрения, будто - русский это 
              гибкий язык, (делай на нем что хошь), а вот английский - он весь 
              армированный - и ничего на нем не сделаешь.

              .......
              на самом деле во мне до сих пор свербит незаживающая рана про 
              "дать понять".
              - нет, может конечно это и сурово, но мне хочется спросить 
              СПЕЦИАЛИСТОВ АНГЛИЙСКОГО, (ибо, как наверно все здесь уже заметили 
              - общение давным давно идет в плоскости специалистов русского).
              Так вот, каково звучит по-английски:
              It seemed to suggest...
              или
              I shall be able to make do.
              ?

              Вероятно найдутся специалисты, которые с учебниками в руках, с 
              научиными определениями на устах и с киванием на многчисленные 
              прецеденты убедят меня, что для английского - это самое что ни на 
              есть нормальное дело...
              - если убедят - я буду только рад.
              Хотя не могу понять как это It seemed to suggest будет на 
              правильном русском.
              (Может я такой тупой, но мне хочется думать, что скорее - "любящий 
              задавать вопросы").

              Best Wishes!
              С.

        Попытка независимого анализа   RAM   20.02.2002
        Оно, конечно, если каждый начнёт судить... :-)
        Но вот хотелось бы возразить на тезис Пинскера, что "гений и буквоедство 
        - две вещи несовместные".
        A) Берём все переводы и отсеиваем всё лишнее по принципу "sober" и 
        "Daniel", т.е. стремительным домкратом отметаем всех "рассудительных 
        женщин" и "дев Даниэль" в разных вариантах. Остаются (в порядке 
        поступления):
        Ахмерова, Крюкова, Корчагина, Аснина, Круглов, Сечкина. Увы остальным, в 
        т.ч. "гениям", но английский надо элементарно знать.
        B)Ахмерова - "даже дребезжащий..." и "глухо" - долой.
        Крюкова - "оплачено" - долой.
        Аснина - "низким голосом" - долой.
        C) Корчагина - Gilbert был всё-таки покойный - на третье место.

        Остаются Сечкина и Круглов. 
        Заметьте, я не трогаю ни цикуту, ни ров со львами, только элементарное 
        понимание смысла, хотя и действую нарочито жёстко.
        Дальше - моё личное мнение, уже по поводу стиля и настроения.
        Круглов - ровно, хотя и без особого блеска и находок. 
        А вот Сечкина - ёкнуло, поёрзав, книксен - в общем, шик-блеск. Я не вижу 
        тут никакой сухости или серости. Отличный перевод. И в рейтинге эксперта 
        второе место. Я не спорю по поводу победителя, Ssmith уже высказался. А 
        Сечкину не замайте, и гений, и буквоедство - всё на месте.

        Ну, хватит, а то народ уже давно Mickey Finn распивает, а я всё...


          Надежда (Сечкина) - наш человек!   Ssmith   21.02.2002
          А чего бы ей плохо переводить?
          - "Предмет", (Вудхауза), как-никак знает, а насчет грамотности --- так 
          профессиональный переводчик все-таки ...
          :-)

          Toodlepip!
          Сергей

          PS: "Ответил Кролик, и подумал, а не сказал ли он чего лишнего..." :-)

          А вообще Ида Рам молодец - провести такой дедуктивный анализ ...

            Re:Надежда (Сечкина) - наш человек!   rowana   21.02.2002
            1.Спасибо за комплименты :)
            2. Переводчик я все же ТЕХНИЧЕСКИЙ, что само по себе не предполагает 
            наличие профессионализма в переводе художественном. Я клоню к тому, 
            Сергей, что этот же камень в мой огород потом и кинут (ага, а 
            профессиональный переводчик облажался! и т.п.)
            3. Честно говоря, всем похвалам я бы предпочла более подробный 
            "разбор полетов" экспертами - ну т.е. чтобы НАСТОЯЩИЕ профессионалы 
            ткнули в мой перевод пальцем и сказали: вот здесь и здесь плохо... 
            etc.
            В общем-то, ради этого и участвую в конкурсе. Кстати, Вудхауз в этом 
            плане выбран очень удачно - ну просто куча подводных камней, ни на 
            одном предложении не расслабишься! :)
            4. To whom it may concern - читайте Нору Галь! Ее "Слово живое и 
            мертвое" - просто сокровищница теории и практики перевода. Совет 
            искренний.

              см. ниже ответ Анастасии :-)   Ssmith   22.02.2002
              (Одним махом побивахом :-) )

              Два возражения   Ssmith   22.02.2002
              1. Настоящий профессионал - это тот, кто получает за свою работу 
              деньги, (т.е. для него это "профессия").
              Так вот выражаясь Вашими словами, многие из настоящих 
              провессионалов гонят такую лажу ....
              (Надеюсь, Михаил Кузьменко в ближайшее время подготовит 
              отрывок-сранвнение - где будет приведен оргинал на английском и 
              вариантов шесть (замечу "профессиональных") его перевода). Вот 
              тогда и посмотрите, за какую пургу иногда редакторы платят деньги.
              Профессионализм - этот как спорт - когда ты уже ничего не можешь 
              достичь и тебя списали в архив - ты переходжишь из любителей в 
              профессионалы :-)
              (Кстати, в одной из ранних рецензий (или в письме?) писала и 
              Доброхотова-Майкова, (в смысле что любители это вам тоже не 
              ......)).

              2) И правильно что будут кивать!
              Вот Вам по этому поводу аллегория:
              Случилась авария - собралась толпа, все смотрят - пара людей 
              пытается оказать первую помощь. Один говорит другому:
              - Эх, зря я сразу сказал, что я врач, - теперь ведь каждый 
              смотреть будет, - как же у меня обстоят дела с оказанием этой 
              самой первой помощи, и вообще, насколько я врач.
              ---
              Понятно, что, скажем, логопед, это не хирург, но врач есть врач, 
              переводчик, есть переводчик. (И тот и другой - "профессионалы" 
              хотя в том смысле, что это их судьба и именно за это им и платят).

              Два возражения   Ssmith   22.02.2002
              1. Настоящий профессионал - это тот, кто получает за свою работу 
              деньги, (т.е. для него это "профессия").
              Так вот выражаясь Вашими словами, многие из настоящих 
              провессионалов гонят такую лажу ....
              (Надеюсь, Михаил Кузьменко в ближайшее время подготовит 
              отрывок-сранвнение - где будет приведен оргинал на английском и 
              вариантов шесть (замечу "профессиональных") его перевода). Вот 
              тогда и посмотрите, за какую пургу иногда редакторы платят деньги.
              Профессионализм - этот как спорт - когда ты уже ничего не можешь 
              достичь и тебя списали в архив - ты переходжишь из любителей в 
              профессионалы :-)
              (Кстати, в одной из ранних рецензий (или в письме?) писала и 
              Доброхотова-Майкова, (в смысле что любители это вам тоже не 
              ......)).

              2) И правильно что будут кивать!
              Вот Вам по этому поводу аллегория:
              Случилась авария - собралась толпа, все смотрят - пара людей 
              пытается оказать первую помощь. Один говорит другому:
              - Эх, зря я сразу сказал, что я врач, - теперь ведь каждый 
              смотреть будет, - как же у меня обстоят дела с оказанием этой 
              самой первой помощи, и вообще, насколько я врач.
              ---
              Понятно, что, скажем, логопед, это не хирург, но врач есть врач, 
              переводчик, есть переводчик. (И тот и другой - "профессионалы" 
              хотя в том смысле, что это их судьба и именно за это им и платят).

          Re:Попытка независимого анализа   Анастасия   22.02.2002
          Спасибо на добром слове. То, что он покойный, это, понятно. Ну вот 
          очень это мне легко показалось, просто слишком - в других-то местах 
          кругом обман да подковырки. Да, неудобно как-то перед ним получилось. 
          Но ничего, это был первый блин комом. Новичкам не всегда везет, но 
          теперь буду стараться с удвоенной энергией,и на форум буду ходить 
          регулярно. И вообще, очень нравится мне когда ошибки подробно 
          обсуждают - иначе, как на них учиться! 



            Re:Re:Попытка независимого анализа   Ssmith   22.02.2002
            > И вообще, очень нравится мне когда ошибки подробно обсуждают - 
            иначе, как на них учиться! 
            Это хорошо, а то я боялся, что от критики только настроение 
            портится. У меня даже сложилось впечатление, что я весь народ 
            распугал. (Посмотрите – до конца месяца осталось меньше недели – и 
            ни одного защитника отечества!)
            Поэтому я даже думал в следующий раз обсуждать самого Вудхауза а не 
            переводы. А понимаю, когда говорится о разборе ошибок, речь идет об 
            экспертах а не обо мне но … представьте себе такого эксперта, что бы 
            он по каждому переводу писал историю болезни… 
            На самом деле вспоминаю дела многолетней давности, как я готовился в 
            институт и ходил в научный кружок. Там у нас был очень гуманный 
            преп-только-кандидат. Так вот он действовал по японской системе – 
            никому не ставил оценок а брал кого-нибудь одного – и на его примере 
            вместе с ним разбирал подробно задачу, а другие у себя в уме уже 
            сами коррелировали – где они сделали ошибки и насколько это потянет.
            Что касается меня – я уже настроился – в следующий раз все-таки 
            постараюсь больше позитива, (буду говорить только о правильно 
            переведенных местах :-) ).
            Что же касается экспертов – тут может быть что 1) коллективный разум 
            на форуме (к примеру Ида Рам сделала довольно подробный анализ, и 
            вообще народ часто умные вещи (иногда :-) ) говорит); 2) Есть мечта 
            – связаться с институтом лит переводчиков (названия точного не знаю 
            :-( ). Еще летом у профессора Игнатовой я даже брал телефон этого 
            заведения, чтобы с ним покорешиться и чтобы они выделили нам 
            экспертов. Но как всегда по привычке телефон я записал на бумажке и 
            тут же ее потерял. А повторно звонить как-то неловко... (может 
            выздоровлю, наберусь храбрости – найду телефон Игнатовой – еще раз 
            позвоню, (может она во второй раз найдет телефон)).
            Кстати, если у кого есть какие завязки, (ну или вообще 
            контаткабельность хорошо развита) – надо просто-напросто найти 
            какую-нибудь школу английского или институт, чтобы они выделили 
            экспертов помаститей и побольше.
            (Может по результатам конкурса будут к себе без вступительных 
            экзаменов принимать … (dreams, dreams …. ;-) )).
            Так что, не знаю, вдруг у кого есть какие знакомые… (у меня все 
            родственники и знакомые какие-то странные – если и знают английский 
            – то фиг на постоянной основе и за так помогут. Вот один человек 
            сейчас готовит людей на сдачу Оксфордского экзамена, но …. Другой 
            человек, (и кстати даже родственник) всю жизнь проработал 
            сихронистом – Вудхауза любит – сказал, что поговорит (и поговорил) с 
            переводчиками из института --- от них - тишина).
            В общем, надо одевать смокинг и идти в иняз налаживать дружеские 
            отношения… (правда у меня для этого солидности не хватает). Что же 
            касается моих рецензий – мне кажется что любое критиканство портит 
            характер, в общем, я наверно все равно продолжу, но постараюсь …. в 
            рамках :-) 
            Toodlepip!
            Сергей

              Опять о промежуточном конкурсе   Optimistic Pinsker   24.02.2002
              Есть предложение давать новый отрывок прямо в форуме. А переводы 
              слать на ssmith@wodehouse.ru. И как бы это всё-таки коллективный 
              разум сорганизовать в смысле голосования. Ведь профессионалов в 
              конкурсе - тьма. И хоть мы и "технического" сорта, а собственную 
              гордость тоже имеем, оценим как-нибудь. Я готов сам выдать пару 
              отрывков, слать?

                Про миниконкурс   Ssmith   25.02.2002
                Слать можно конечно мне, но - согласен - наверно все равно имеет 
                смысл вывешивать их в форуме.
                (Мне Алексей уже один отрывок прислал, но мне он показался не 
                очень понятным, ("врырванным из контекста" :-) )).
                Хотя ... для головоломки может быть и пошел бы.
                Размещать их наверно все-же лучше сразу в форуме, (единственно, 
                он глюканутый и новых тем не видно, (т.е. чтобы писал - сколько 
                новых,сколько старых)).

                Только мне вот что подумалось - до конца месяца осталось меньше 
                недели - смотрим "официальный конкурс" и видим там пока вместо 
                тридцати - семь человек и из них ни одного парня.
                Поэтому конечно, все же хотелось, чтобы люди в перую очередь в 
                нем участвовали...
                (Хотя миниконкурс - это тоже интересно)

                  Re:Про миниконкурс   Inefficient Pinsker   25.02.2002
                  А я думаю вот в чём дело. Отрывок-то оказался ничего, 
                  заковыристый. Хоть и нет ярко выраженных "цикут", а камушков 
                  подводных сколько угодно. И главное - вроде всё ясно, а по 
                  русски никак не идёт, мистика какая-то. Или это только у меня 
                  так? Ходил, ходил кругами, обсасывал, и вот только сел. Может 
                  и вся "старая гвардия" вот так же сидит? :-) К первому марта и 
                  накидают. 
                  А вообще, какое удовольствие, закинуть все дела и спокойно 
                  посидеть попереводить (прошу пардону, опять двойной инфинитив) 
                  Вудхауза!

                    "посидеть попереводить"   Ssmith   25.02.2002
                    - двойной инфинитив, это как раз тот случай, когда можно 
                    смело плевать... :-)
                    Есть правила, а есть "суеверия".
                    И язык, это не тот, что на полке, а тот, которым мы говорим.

              Re:Re:Re:Попытка независимого анализа   O.P.   24.02.2002
              От критики настроение не портится, нас так просто не распугаешь, 
              портится от невнимания, когда перевод падает куда-то - и тишина. 
              Надо обсуждать всё, для этого и нужен промежуточный конкурс, 
              больше шансов для каждого нарваться на критику и получить 
              удовольствие (!) и пользу. И никакие эксперты извне не будут, да и 
              не в силах, заниматься "мелочёвкой". Разве что действительно за 
              большие деньги. 
              Так что спасение утопающих...
              P.S. А обсуждать всё-таки важнее отрицательные моменты, иначе 
              будет манная каша.

          Re:Попытка независимого анализа   Pinsker-Landau   24.02.2002
          Перевод Сечкиной - лучший, согласен. Но вот насчёт "гения и 
          злодейства-буквоедства" - извините! Во-первых, действуя столь 
          пещерно-злодейским методом отсева, мы рискуем вообще никуда не 
          попасть, отсеяв все, в том числе, в том числе лучшие, переводы. 
          Во-вторых, если уж попадём, то скорее, и я это утверждаю, в перевод 
          абсолютно верный по смыслу, но сухой и неинтересный. "Гениев" ведь 
          куда меньше, чем буквалистов. А случайное попадание в действительно 
          лучший перевод ничего не доказывает. 

            "пещерно-злодейским методом отсева"   Ssmith   25.02.2002
            Я думаю, если (по крайней мере мне) попадется действительно 
            "родной", (действительно гениальный) перевод, - никто букводедством 
            заниматься не будет.
            (Тут как в фигурном катании - ты откатайся так, чтобы никто даже про 
            ошибки, которые и были не заикнулся ... как говорится чтобы искорка 
            была).
            А уж если ее нет, то почему бы и не побуквоедствовать?
            (Тем более, что в этом случае действительно "проще отсеивать"). 

            "пещерно-злодейским методом отсева"   Ssmith   25.02.2002
            Я думаю, если (по крайней мере мне) попадется действительно 
            "родной", (действительно гениальный) перевод, - никто букводедством 
            заниматься не будет.
            (Тут как в фигурном катании - ты откатайся так, чтобы никто даже про 
            ошибки, которые и были не заикнулся ... как говорится чтобы искорка 
            была).
            А уж если ее нет, то почему бы и не побуквоедствовать?
            (Тем более, что в этом случае действительно "проще отсеивать"). 

            случайных попаданий не бывает   Анастасия   26.02.2002
            Нет такого понятия в переводе как "случайное попадание" просто 
            оценка в этом деле всегда носит субъективный характер. Ничего 
            удивительного, что перевод, занявший призовое место, может не 
            нравиться большей части участников. У каждого эксперта своя 
            экспертиза, и он про нее каждому из нас объяснять не будет (к 
            сожелению). А действительно хороший перевод незамеченным не 
            останется. 

              ну, это Вы загнули :-)   Ssmith   26.02.2002
              Я вообще надеюсь, эксперты оценивают не "хорошесть" переводов, а 
              грамотность.
              А то, что очень хороший перевод может остаться незамеченным - так 
              я в это не верю, т.к. их ведь все читают и видят, а шило в мешке 
              не утаишь.
              Я думаю, действительно гениальный перевод сразу же все бы заметили.


              Это как я пытался переводить рассказы Вудхуза - и все кто ни 
              читал, (как проф переводчики, так люди от английского далекие), 
              говорили, что особенно им понравился именно этот.
              И мне тоже казался что он мне лучше всего удался, (хотя может и не 
              был самым любимым).
              Так что ... я думаю, ХОРОШУЮ ВЕЩЬ будет видно сразу :-) :-)

              Re:случайных попаданий не бывает   Pinsker-Landau   26.02.2002
              А чтобы и в самом деле не остался незамеченным, хорошо бы всем 
              поактивнее высказываться и комментировать переводы. Причём 
              сразу,не дожидаясь решения экспертов. Тогда это не будет 
              воспринято как злобствование типа "почему не мне". Да и ответа 
              экспертов ждать - не дождёшься. Уже и весь интерес пропадёт, пока 
              они раскачаются. Хоть бы мини-конкурс поскорее сделать.

                Про ожиадние результатов   Ssmith   27.02.2002
                Я думаю в этом месяце все будет по-другому

            Не злодейство, а дисциплина   RAM   26.02.2002
            Ещё по поводу неправильности. Бывает неправильность, когда 
            английская фраза неправильно (неадекватно) переводится. Здесь можно 
            поспорить, это дело уже граничит с искусством. Тут непонятно, то ли 
            дело во владении русским (это уже, конечно, криминал), то ли некая 
            художественная вольность. Это одно. И совсем другое, когда очевидно, 
            что человек просто не понял смысл АНГЛИЙСКОЙ фразы. А вот за это, я 
            считаю, надо уже карать и отсеивать совершенно беспощадно. Никакого 
            места не присуждать. Даже "гениям" по классификации Пинскера. И если 
            таким методом мы "никуда не придём", то и не надо. А надо всем 
            садиться и учить английский. Например, читать Вудхауза, обложившись 
            словарями. Вот. 

              Угу   Ssmith   27.02.2002
              А то, я так чувствую, некоторые, если им встретится Great Scott! 
              будут его переводить как и Great lovers through the ages! - как 
              Великого Шотландца :-) :-)

              Re:Не злодейство, а дисциплина   Анастасия   27.02.2002
              Одобрям! (ой, только как бы мне самой потом по этой статье "не 
              загреметь") :-)

              Re:Не злодейство, а дисциплина   Киса   27.02.2002
              That's it!
              Не надо писать "бык с ******" вместо "корова" и выдавать это за 
              художественную вольность.

        Семейный Вестник Ssmith 18.02.2002
       Тут Екатерина Доброхотова-Майкова попросила меня прокомментировать, что я 
      думаю по этому поводу -
      я с удовольствием ....
      да это кому надо? - А то смотрю 90% форума - это мои сообщения, да еще два 
      три человека, (что уже конечно приятно).
      Если это особо не интересно, ... в конце концов мы сейчас сделали неплохой 
      форум на вудхауз ру - я могу и там ... (поближе к дому :-) ).

        Re:Семейный Вестник   По   18.02.2002
        нет, от чего же, напишите, с удовольствием почитаем :-))

          Тогда уж не "ем" а "ю" :-)   Ssmith   18.02.2002
          Ок, - сегодня ночью.

            Re:Тогда уж не "ем" а "ю" :-)   rowana   18.02.2002
            "Ем"-"ем", Сергей, не переживайте!:-)

            Re:Тогда уж не "ем" а "ю" :-)   rowana   18.02.2002Re:Re:Тогда уж не "ем" а "ю" :-)   Киса   18.02.2002
              Ешьте-то ешьте, а вот как насчёт поговорить. Конкурс тут у нас, 
              вообще-то. Хорошо бы обсудить результаты, да и перспективы. 
              Дело-то интересное. А вот на Lang.ru ежедневный конкурс - чёрт 
              знает что, хотя участников - тьма. 

                Киса, а Вы то сами в числе конкурсантов?   Ssmith   19.02.2002
                Наверно вопрос излишен, но почему не под своим именем?
                (У меня то - творческий псевдоним, да и подписываюсь часто - 
                "Сергей").

                  Re:Киса, а Вы то сами в числе конкурсантов?   Ося   19.02.2002
                  А я и в числе конкурсантов не под своим... Да и на работе. Уже 
                  почти и забыл его. Да и чёрт его знает, зачем человеку 
                  постоянное имя. Одежду-то вот, к примеру, можно менять. А если 
                  я сегодня проснулся именно Кисой? Кто бросит в меня камень? 
                  Долой заплесневелые атавизмы! А интересно, смысл моего ответа 
                  и ответ на него сильно зависит от того, как меня зовут, АБВГД 
                  или ОПРСТ?

                    Хотя бы буду знать, как Вас склонять :-)   Ssmith 19.02.2002
                    А вообще, хорошо:
                    "Вчера я проснулся маленьким рыженьким толстеньким Чаком 
                    Норрисом, за зато сегодня - ... роскошной длинноногой 
                    блондикой". :-)
                    (Интересно, а у Вас счета в швейцарском банке тоже на чужею 
                    фамилию? :-) )
                    *шучу*

                    Re:Re:Киса, а Вы то сами в числе конкурсантов?   Mumrik 20.02.2002
                    Врёшь, Киса, под своим ты, под своим. Кассетки-то Пламовские 
                    охота небось получить. Только вот беда, никак тебе не везёт 
                    с первым местом. И сейчас вот, попал в львиный ров как кур 
                    во щи. 
                    Тут хоть горшком назовись... 

                      Re:Re:Re:Киса, а Вы то сами в числе конкурсантов?   ! 21.02.2002
                      кур в ощип

                        Увы, уважаемое "!"   Бедный Киса   24.02.2002
                        В них, в них. Сижу в Fountain Cort, Mickey Finn починяю.
                        Во щах как во рву, во рву как во щах.
                        Ну что поделаешь, если первоначальный сермяжно-посконный 
                        ощип давно ушёл и забыт. Ничто не поможет, уверяю Вас. 
                        Так же и кофе стремительно движется к среднему роду. 
                        Меняется язык, против течения не попрёшь. 

                          Опять   !   24.02.2002
                          Court

        Re:Семейный Вестник   Алена   19.02.2002
        Конечно пишите. Думаю, многим будет интересно почитать. А еще мне лично 
        очень интересно было бы узнать, что все-таки произошло в парикмахерской 
        между Тони и мамашей Прайс (и как они вообще могли оказаться в одной 
        парикмахерской). Может, откроете тайну. Заранее спасибо.

          Экие Вы вопросы задаете :-)   Ssmith   19.02.2002
          На самом деле это книжка 
          If I were you 
          книга на русский не переводилась. То ли потому что все ее посыитали 
          "слабенькой", то ли потому что просто руки не дошли.
          Сюжет там до бехобразия водевильный, (что Вудхауз и не скрывал - он 
          как бы взял известный сюжет и решил над ним поиронизировать).
          Собственно говоря это всо очень связано с Семейным Вестником.
          Сюжет таков -
          Сиделка в младенчестве подменяет своего сына на графского. И граф 
          начинает стричь, а цирюльник - графстовать.
          Бывшая сиделка спивается и начинает "болтать" - новый цирюльник узнает 
          что он граф и начинает качать права и шантажировать честнОе семейство.
          По ходу действа происходитт куча забавных вещей.
          К примеру новый граф раскрывает старому графу как тяжело на самом деле 
          быть графом: смокинги и фраки, званые обеды, скачки и т.п.
          Отрывок повествует о том моменте где Семья хочет заставить мамашу 
          Прайс отречься от своей пьяной болтовни.
          ---
          Кстати, в их солвах, что она читает слишком много женских романов - 
          много правды, так что до еще даже не известно ...
          -------
          Что же касается семейного вестника - точно не уверен, о чем меня 
          просила пояснить Екатерина, - скажу вот о чем:
          Тема прессы вообще очень близка для Вудхауза.
          Не надо забывать, что он бросил работу в банке ради журналисткой 
          карьеры.
          И потом уехал в Америку, где поначалу зарабатывал только в журналах.
          (Что повлияло на его стиль - т.е. он там овладел множеством стилей и 
          мог писать "от разных лиц" В своих мемуарах он рассказывал как ему 
          закаывали то более политические статьи, то более домохозяйские то 
          детские и т.п. - поэтому его арсенал чрезычайно широк).
          К прессе он относился очень по философски - достаточно прочитать про 
          Псмита Журналиста - там он фактически узурпирует одну домашнюю газету 
          и фактически превращает ее в настоящее бульварное чтиво.
          Собственно - сюжет книги If I were you был бы пошлым кесли бы Вудхауз 
          специально не взял его поиронизировать.
          На самом деле мне импонирует то, что он показывает - не то, что в 
          женских романах просиходит всякая муть, а то как это преподносится.
          Вероятно из той же самой истории можно было бы сделать и ибсеновскую 
          трагедию. А вот он сделал из нее очень приятную вещь и к тому же на 
          мой взгляд может и водевильную, но в вполне реальную.
          (Я вообще не понимаю - почему когда пишут, как кто-нибудь умирает сто 
          раз и воскресает - это литература, как один против взвода иноземных 
          чудовищ - это реализм, а когда пишется, что граф с цирюлтником 
          поменялись местами и все бы хорошо, но граф собирается продать 
          цирюльню и циюрльник не выдерживает и отказывается от титула ради 
          любимого дела - где здесь фантастика?)
          Кстати, тема про Всякие газеты часто проходит по его книгам. И Бодкин 
          там работал ...
          Вообще - Вудхауз ведь всегда писал о себе.
          Драматург, журналист, аристократ, курортник, спортсмен.
          Он даже во многих книгах описывает одни и те же места, (Пикадилли, 
          Площадь Вашингтона, Южный курорт Франции....)

        Чтобы покончить с мамашей Прайс Ssmith  19.02.2002
       Из той же книжки я хотел поначалу дать другой фрагмент в котором 
      присутствовало слово singeing (в связи с парикмахерской).
      Я очень долго не мог понять, что же это такое, (пока не увидел передачу по 
      телевизору).
      Кто-нибудь знает, что это такое?
      (и может наглядно объяснить?)
      Если нет, то после небольшой паузы я отвечу.

        Re:Чтобы покончить с мамашей Прайс   Educho   20.02.2002
        Singeing - это горячая подвивка волос, как правило, усов или бороды с 
        помощью таких специальных щипцов. К этому вспомнился эпизод из к/ф Олега 
        Борисова "За двумя зайцами". Там Голохвастов (Олег Борисов) делает этот 
        singeing усам околоточного. Я думаю, что сейчас это делают с помощью 
        т.н. плойки.

          А ларчик ....   Ssmith   20.02.2002
          Да. А меня что поаначалу смутило - 1. Не нашел этого слова в 
          компбюетрном словаре. 2. Эту услугу предлагали сделать мужчине.
          (В словаре было написано опаливание).
          А тут по телевизору показывали передачу ... так там не стригли, а 
          поджигали волосы! (Сам видел - ) все как обычно, расческа ... но 
          вместо ножниц горящая бумага - волосы опаляются точно до расчески - в 
          общем, меня это так поразило, что я подумал - может ка раз это и есть 
          "опаливание"?
          Но если Вы говорите, что это завивка усов - остается только 
          согласиться. :-)
          (ну ничего,может кому интересно будет узнать :-) )
          .... или у Вас просто слоаврь новый? :-) :-) 

            Re:А ларчик ....   Educho   20.02.2002
            Все-таки может в упомянутом фильме это делалось и не для подвивки 
            (по крайней мере ус этого околоточного завился после этой операции, 
            а вот для чего:
            It is generally believed that singeing the ends of the hair or 
            beard, to stimulate growth, is a modern invention; yet this seems to 
            have been a common practise in Shakespeare's shop. Hamlet tried it, 
            for he speaks of "singeing his pate," and Lear exclaims: Singe my 
            white head. 
            Источник http://www.blackmask.com/books37c/shakebarb.htm Да, еще 
            когда опаливают свиные головы, уши, ноги для удаления 
            щетины(извините за натурализм - работаю при мясокомбинате), то этот 
            процесс называют singeing.

              Да, не для подвивки, а для укорачивания.   Ssmith   20.02.2002
              Т.е. там фактически стригли, сжигая лишнюю длину волос, (а расеска 
              служила стопором для пламени).
              И если бигуди просто нагревают, то тут использовалось открытое 
              пламя.
              Поэтому я думаю, что у Вудхауза singeing было не для завивки а для 
              опаления....
              сейчас вспомнил, по-моему там даже была шутка, насчет шеи.
              Т.е. возможно в начале прошлого века среди некоторых салонов, (а у 
              Вудхауза шла именно о "фирменном" английском салоне, чьи традиции 
              брадобрейства уходили корнями в века, (именно поэтому мастер и 
              решил отказаться от титула - лишь бы не продали его цирюльню)).
              Так вот - возможно там опаливали волосы на шее, (чтобы не брить).
              Что же касается singeing вообще, то в том фильме действительно как 
              одно из преимуществ говорилось, что после этого волосы становились 
              мягкими и шелкоистыми.
              (Вообще у Вудхауза наверно в 50% книг есть шутки по поводу волос, 
              особенно мне понравилось как страдал Soapy в Pearles Girls and 
              Monty Bodkin).
              Что жа касается Шекспира, Вудхауз знал, что его (Вудхауза) 
              называют лучшим из живущих английских писателей, только потому что 
              есть еще и Шекспир.
              ПО этому поводу Вудхауз часто над Шекспиром прикалывался, (да и 
              Милн и Джером конечно тоже).

              Toodlepip!
              C.

              Про поросят,   Ssmith  20.02.2002
              вернее про отношение к их убийству можно почитать в рассказе Black 
              for luck из сборника The Man Upstairs and other stories.
              Там главные герои вначале комплексуют на тему, что МЧ его отец 
              оставил семейное дело по производству сосисок и его поначалу 
              мучают моральные терзания на тему убиения невинных хрюшек.
              (Хотя рассказ конечно не об этом).
              (Мне вообще нравятся его рассказы из этого сборника, (соб-но их я 
              и пытался переводить)).