Вход не произведенThe Russian Wodehouse Society
Форумы Главная Помощь Поиск Вход
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Наше Время
- - Автор ssmith Время 2002-08-27 12:01
Каждый раз любая полемика заканчивается словами.

"ну, ведь это было другое время".
А какое другое?

Что это за бред относительно разности времени?

Кто-нибудь мне может объяснить, почему герои Вудхауза могли жить только сто лет назад, а сейчас нет......?

Что это за дыры в пространственно временном континиуме?

Этот вопрос я ставил десятки раз, и ни разу не получал на него путного, (а подчас вообще никакого ответа).
ВСе сводилось, (за исключением бредовых объяснений, что все берти вустеры поли в летчики и там погибли) к "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

(особенно против "настоящести" вудхаузовских персонажей выступает почему то женская часть аудитории)

Кстати, многим из них вообще претит идея с хэппи эндом и в качестве своего неприятия Вудхауза они говорили, "но ведь так не бывает, чтобы хорошо заканчивалось".

=======

В общем, я ОЧЕНЬ жду, размышлений на тему -
могут ли герои Вудхауза жить в наше время
и если нет - почему?

(Собственно, одним из аргументов я иногда даже выдвигал какие то случаи из собственной жизни, опять же открыл Книгу Клуба Ганимед, (в которую, видно чтобы доказать, что наша жизнь пресна скучна и неинтересна никто не пишет - со мной же происхходят такие истории, которые даже с вымышленными именами и местом действия я все равно не могу туда поместить)).

В общем ПИШИТЕ!!!

Для меня это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА!
(да я и статьи на эту тему даже писал (в клубе висят) :-) )
Исходное - Автор ssmith Время 2002-08-27 12:25
Не то, чтобы я сам себе отвечаю ... просто на сайте нагиев ру появлись новые фразы Нагиева, которые на мой взгляд могут быть интересны, (по крайней мере мне :-) ).

Итак:
Жизнь - вечный поиск, остальное пейзаж...
Если совершить ошибку, не перетрудись, исправляя её...
Прав не тот, кто прав, а тот, кто счастлив...
Обидно не то, что живём один раз. Обидно, что один раз и плохо...
Надо стараться "не стараться", надо быть, просто быть...

- безусловно, это всего лишь набор сентеннций, но ...
а насчет жизни, романтики и всего остального, особенно мне нравится последняя фраза.

Опять всем просто категорически советую купить и посмотреть фильм Розенкранц и Гильдестерн мертвы.
(по-английски пишется точно также).

Ну или по крайней мере сходить (в Москве) в филиал Маяковского и посмотреть этот спектакль, (правда составы играют разные, иногда просто суперский но все равно).
Исходное - - Автор Anastasia Время 2002-08-27 15:32
«(особенно против "настоящести" вудхаузовских персонажей выступает почему то женская часть аудитории)

Кстати, многим из них вообще претит идея с хэппи эндом и в качестве своего неприятия Вудхауза они говорили, "но ведь так не бывает, чтобы хорошо заканчивалось".»

Настоящести в смысле «реальности» или в смысле «пригодности к нашему времени»?

В предыдущей теме я говорила о том, что время было другое – так оно другое и было. Вы же не будете настаивать на том, что средние века, девятнадцатый, двадцатый, и двадцать первый – совершенно одинаковы по своей сути. Время определяется людьми, которые в нем живут, реалиями, которые их окружают. Так вот, люди сто, и даже пятьдесят лет назад были другими. Думали по-другому, другие книги читали. Чувства у них, скорее всего, были те же, но выражали они их по-другому, поскольку были по-другому воспитаны. Поэтому для меня Вустер – герой того времени. Я не могу его представить в обстановке года 2002. И в первую очередь, наверное, потому, что этого персонажа я воспринимаю через его речь. А речь у него НЕ современная. И для меня «I say!» - звучит нормально, колоритно. Эту фразу я не воспринимаю как просторечную (коей она, скорее всего тогда и являлась). А вот если бы он говорил что-то вроде «Ни фига себе» или «Toptastic!», это был бы не Берти Вустер. Потому что при всем его разгильдяйстве, персонаж он интеллигентный, светский. И очень английский. А по своему опыту общения с молодыми представителями славной британской нации могу сказать, что они утратили свою английскую утонченность, и стали обычными разгильдяйскими европейцами. Так что на Берти Вустера уже и не похожи. В России мне таких людей тоже не встречалось. Пожалуй.

А что касается хэппи эндов. Да нормально у нас все с хэппи эндами. Мы их даже любим. И в жизни тоже. :-)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-08-27 15:48
Да все Вы не то говорите,
со сколькими женщинами на тему Вустера не говорил -
как будто на разных языках разговарием.

То есть Ваш образ мысли мне настолько чужд, что даже как то все желание полемизировать пропало :(
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-08-27 15:55

> В предыдущей теме я говорила о том, что время было другое – так оно другое и было. Вы же не будете настаивать на том, что средние века, девятнадцатый, двадцатый, и двадцать первый – совершенно одинаковы по своей сути.


- А Вы хотие сказать, что Вустер жил в "девятнадцатом" веке? (Ездил как Шерлок Холмс в кэбах, запряженных парорй гнедых и т.п.?)
ну ну

"старая добрая англия" - не так ли?

Время определяется людьми, которые в нем живут, реалиями, которые их окружают. Так вот, люди сто, и даже пятьдесят лет назад были другими. Думали по-другому, другие книги читали.

- как они про другому думали? каките такие другие книги читали?
(ничего не понимаю :( ).

> Чувства у них, скорее всего, были те же, но выражали они их по-другому, поскольку были по-другому воспитаны.


- вы еще скажите что ....
(ладно, а то опять меня обвинят в пошлячестве).

> Поэтому для меня Вустер – герой того времени.


- очень жаль

> Я не могу его представить в обстановке года 2002.


- см выше.

> И в первую очередь, наверное, потому, что этого персонажа я воспринимаю через его речь. А речь у него НЕ современная. И для меня «I say!» - звучит нормально, колоритно. Эту фразу я не воспринимаю как просторечную (коей она, скорее всего тогда и являлась). А вот если бы он говорил что-то вроде «Ни фига себе» или «Toptastic!», это был бы не Берти Вустер. Потому что при всем его разгильдяйстве, персонаж он интеллигентный, светский. И очень английский. А по своему опыту общения с молодыми представителями славной британской нации могу сказать, что они утратили свою английскую утонченность, и стали обычными разгильдяйскими европейцами. Так что на Берти Вустера уже и не похожи. В России мне таких людей тоже не встречалось. Пожалуй.


- Вообще ничего не понял.
Причем тут какие то британцы?
:(
Исходное - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-08-27 16:50

> - А Вы хотие сказать, что Вустер жил в "девятнадцатом" веке?
> (Ездил как Шерлок Холмс в кэбах, запряженных парой гнедых и т.п.?)
> ну ну


Это у Вас старая привычка приписывать оппонентам то, чего они не говорили.

Вустер (и остальный Трутни) жил в десятые-двадцатые годы прошлого (т.е. XX) века. В Англии и Северо-Американских Соединенных Штатах. Ездил, конечно, не в кэбе.
Исходное - Автор Anastasia Время 2002-08-30 09:36
Вот уж и вправду на разных языках…

Монологи у Вас лучше получаются :-)
и еще рецензии
Исходное - Автор WednesdayAddams Время 2002-09-04 03:59

>А вот если бы он говорил что-то вроде «Ни
> фига себе» или «Toptastic!», это был бы не Берти Вустер. Потому что при всем его
> разгильдяйстве, персонаж он интеллигентный, светский. И очень английский. А по
> своему опыту общения с молодыми представителями славной британской нации могу
> сказать, что они утратили свою английскую утонченность, и стали обычными
> разгильдяйскими европейцами. Так что на Берти Вустера уже и не похожи. В России
> мне таких людей тоже не встречалось. Пожалуй.


Не с теми общались, стало быть. Мне вот в этом году в Англии удалось совершенно случайно побывать в компании британских аристократов (юных и не очень). Так вот, имея опыт общения и с простыми "молодыми представителями славной британской нации"" могу сказать Вам, что это просто небо и земля. С таким же успехом можно сравнить персонажей из одной эпохи, но из разных социальных слоев. Так что это, слава богу, не доказательство отсутствия Берти в нашей жизни..)) Осталось только встретить. Желательно вместе с Дживсом..)))
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-08-27 16:54

> могут ли герои Вудхауза жить в наше время


Какие-то, может быть и могут. Какие-то определенно нет.
Кого Вы имеете ввиду, у Вудхауза несколько сотен более или менее значимых персонажей.

И, кстати, о "пространственно-временном". Очень важно о пространстве. Ибо в наше время, это где? В Англии? В США? Или в РФ??
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-08-28 05:20
Давайте уточним,
в каких странах по Вашему мнению могут в каких нет, и кто именно?

(ну хотя бы по основным персонажам)
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-08-30 20:08
Чтобы с кого-то начать, возьмем хоть Вустера и современную Россию.
Конечно, ничего подобного у нас нет. Нет потомственной аристократии, нет такого воспитания и образования.
Вам лично известен хоть один молодой человек 24-25 лет, который настолько финансово обеспечен, что может не работать? Совсем.
И чтобы при этом у него был личный камердинер, вытаскивающий его из всех передряг.

Что до Дживса, так его вообще, по-моему, не может быть, это сказочный персонаж :)
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-08-30 20:27

> Чтобы с кого-то начать, возьмем хоть Вустера и современную Россию.


Конечно, ничего подобного у нас нет. Нет потомственной аристократии, нет такого воспитания и образования.

Я говорил не о родословной, а о том, можно ли жить в таком стиле.

> Вам лично известен хоть один молодой человек 24-25 лет, который настолько финансово обеспечен, что может не работать? Совсем.


- В нашей стране есть молодые люди, которые в десятки раз богаче Берти, (если не сотни).
И к тому же не стоит забывать, что Берти был не так уж богат.
Монти был чуть богаче его, и уж гораздо богаче был Уффи Проссер.

А взять к примеру Чаффи - с одной стороны денег у него было мало, с другой стороны замок...

Что же касается работы и всего такого -
не будем буквоедами.
Есть люди с различной степенью занятости.
Есть такие,у которых в принцципе времени даже больше чем у Берти, просто они себе придумывают пустые и никчемные дела и им кажется, что они чем-то заняты.

Опять же насчет камердинера - мой вопрос совершенно не касался Дживса, а касался именно Вустера.

Если же говорить о том, кто чего может себе позволить - у нас в стране есть частные моторные яхты стоимостью в десятки (!) миллионов долларов, есть частные самолеты да вообще много чего есть.
За такие деньги можно нанять себе целую армию Дживсов.
Но я ведь не об этом.

Давайте
1) посчитаем, как жил Берти, сколько мог тратить.
2) Забудем о Дживсе.
3) Доводы "он не мог жить там-то там-то, потому что это не Англия" - не принимаются.
Исходное - - Автор morra Время 2002-08-30 21:14
Главное не сколько мог тратить Берти, а то, что он мог не думать и даже не знать, сколько он тратит. А у нас даже тот, кто имеет яхты и "замки", постоянно прокручивает в голове балансы, проценты, и отношения с финансовыми органами и властными структурами. И даже если у него в этом отношении всё в порядке, будет думать об этом до конца жизни - это уже состояние души. И яхты ему - не в радость. Не то общество. Может разве внуки их - и то вряд ли. Мир уже по другому пути пошёл.
Хотя конечно, любой работяга, подкопив денежек, может махнуть на юга или просто пройтись по ресторанам, воображая себя Берти Вустером. Но от этого он им не станет. И даже чтобы просто жить в этом стиле, надо иметь соответствующий "стиль" в голове - воспитание, образование и т.д.
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-08-30 22:16
Кстати, Морра, а в Вашем сообщении есть здравое зерно.

Да, вопрос не кто сколько тратит, а как он это делает.
(мне вообще кажется, что у меня сейчас еще одно "умное" сообщение выйдет).

Только почему Вы отказывате в этом праве, (праве быть не Гобсеком, праве быть не рабом), всем, в том числе ныне здесь живущим?

Почему, (опять же буду настаивать- типично женская черта) приличные люди (мужики) могли, (чисто теоретически) жить, но уж точно не здесь и не сейчас?

Откуда такое презрение?
(Собственно именно реакцией на него ит вызван мой резкий тон, (от которого досталось Анастасии)).

В чем я согласен с Вами, (если Вы это имели ввиду):
можно жадничать и на 5и рублях.

Но не надо думать что это такое только у нас -
вспомните хотя бы с чего начинаются тарантиновские бешеные псы - с разговора - давать ли на чай официантке или нет.

Да и с европой, (как-то сразу вспомнился фильм Элиза с Ванессой Паради).
Да, можно говорить "а вот раньше...." и вспоминать "добрые старые деньки".
Но лично я выступаю против этого исключительного художественного образа.

Но возвращаясь к проблеме жить красиво и спокойно.
Да, это талант.
Да, многие зажаты и закомплексованы.

Но ведь это преодолимо.
И не надо возводить Берти в абсолют.

Мне очень нравится идея, положенная в основу фильма 9 дней одного года.
Там говорится, что есть дни серые, похожие один на другой, а есть (и их может быть очень немного), яркие живые, которые и составляют нашу жизнь!

То есть по сути мы живем гораздо меньше чем "проживаем", потому что многие дни можно смело выкинуть.
(Мы лишь можем стремиться, чтобы ярких и незабываемых дней было как можно больше!)

Поэтому и к истории Берти я отношусь точно также -
не каждый день он попадал в переделки, (которые, кстати, не всегда были связаны с большими тратами).

Это как с Шерлоком Холмсом - были у него периоды лихорадочной активности, но были и дни полного безделья и депресии, (что, конечно, есть плохо).

И снова перепрыгну к вопросу слуг:
на самом деле в зарубежных источниках этот вопрос тоже изучался.

Поверьте, для них (т.е. с обывательской точки зрения) Вустер как явления смотрится тоже довольно необычно.

Но опять же, в тех статьях, что я читал, доказывается, что на самом деле у Вустера было не так и много денег.
И 10 фунтов он всегда одалживал не так легко и охотно и чморили его некоторые несознательные товарищи "My pa're risher than you". и т.п.

Что же касается слуги - в Англии существовал обычай держать слуг.
(В той статье, которой я читал приводится такой пример, что даже сельский учитель, живя в двухкомнатной "избе", держал слугу).

То есть слуги, это безусловно вот такая особенность, (причем не очень дорогая а даже если и требующая денег, то просто уже сложившаяся).

Но я просил "не трогать пока Дживса".
Дживс - это совсем другая песня.

Итак, возвращаемся к главной (песне), к песне "о жадности".
(Собственно это не в том смысле, что было главное у Берти, а просто отвечая на предыдущее сообщение, где была затронута эта грань).

Да, надо выдавливать по капельке из себя раба.
Да, чтобы не жаться, надо хоть немного зарабатывать.

Да (и это наверное главное) - можно следить за своими деньгами - и при этом не быть жадиной.

Кстати, многие моты и транжиры - очень жадны и закомплексованы, и все их красиывые жесты - пытаться оправдаться и сбить с толку свет да и самих себя.

Вы правы, Морра, главное, что человек чувствует.

И чего плохого в отпусках?
Ведь, многие и там тоскуют тоской зеленой и считают дни когда можно будет снова в город.

А у меня на юге произошло всего такого, что если не лет на пять, то на три вот так с верхом бы хватило!

Я сейчас думаю, блин, сколько же я лет вот просто так в инете просидел....

А образование здесь ни при чем.
(Кстати, многие из "наших" уже имеют побольше корочек чем Вустер - не в этом счастье).

Американцы, в этом смысле хорошо утерли нос англичанам - доказав, что человек может сам делать себя, без пап, мам, учителей и т.п.
(да и вообще только так и может быть!)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-08-30 22:47
Я понимаю, что никого ни в чем переубедить нельзя.

Но может тем, которые еще не сформировали свою точку зрения это будет полезно.

Все мы помним, (хотя бы из фильма), как Берти дает деньги на издание книги.

А я, только из своего личного опыта могу припомнить буквально за последние три месяца ДВА ТАКИХ СЛУЧАЯ!

Т.е. когда, можно сказать соверенно чужой человек помогает с изданием книги!!!

Я понимаю, многим в это сложно сейчас поверить, мол и век не тот и люди - сволочи и уроды - короче не те, не могли они такого сделать.

Так вот - мое Вам слово - могли!
(Жаль не могу называть явки и пароли ... пардон, имена и фамилии :-) )
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-08-31 23:39
Если сделать столько допущений, то и говорить не о чем.

> 2) Забудем о Дживсе


Так это же ключевой момент - наличие мудрого слуги (gentleman's personal gentleman) !

Т.е., вполне возможно, что сущестуют и у нас какие-то молодые обеспеченные люди, которые живут в свободном режиме, но какое они имеют отношение к персонажу ПГВ?
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-08-31 23:48
Я - про дух,
а Вы - про мюзикхольные законы жанра.

Такая логика не предусматривает никакой возможности к абстрагированию.

Вспоминается: "А я все равно не отдам некту яблоко - ххоть он дерись".

Лично для меня Дживс - лицо третьестепенное.
Хотя я ни в коем случае не говорю, что оно таковым явлется в общей канве книги.

Как я уже намекал - я говорил немного о другом.

Я бы перефразировал это так:
"Для того, чтобы быть джентльменом, не обязательно носить цилиндр".

(ПО своей старой привычке рискну предугадать ответ: "Правильно, для этого надо еще иметь соответсвующее обоазование, воспитание, родиться в Англиии и иметь слугу Дживса, (а еще лучше, чтобы в вашей метрике стояло имя Вустер)" :-) ).

КАк говорил Карслон:
"Не в пирогах счастье".
:-)
Исходное - Автор ssmith Время 2002-08-31 23:55
Да, я тут позволил себе быть сбитым с пути истинного :-)

И дело конечно даже и не в Вустере

По книгам мне даже ближе Псмит и Монти Бодкин.
(у них слуг не было :-) )
Исходное - Автор ssmith Время 2002-08-30 23:10
А ведь есть еще люди творческих профессий ..... :-)

(Есть и те, которые уже провели OBD ;-) )
Исходное - Автор WednesdayAddams Время 2002-09-04 03:49
Не понимаю я, как в этой дискуссии цитировать - извините, только что зарегистрировалась))) Если что не так - прошу не убивать и быть милосердными))))

> Кто-нибудь мне может объяснить, почему герои Вудхауза могли жить только сто лет
> назад, а сейчас нет......?


Я не могу)) Хотелось бы целиком и полностью с Вами согласиться. Тем более, имхо, классические герои на то и есть классические, что они всегда "живее всех живых". А кто возраст, что Берти и есть классический герой?)))

> (особенно против "настоящести" вудхаузовских персонажей выступает почему то
> женская часть аудитории)


Я бы не стала так категорично обвинять женскую часть аудитории, бо я тоже принадлежу именно к ней)))

> Кстати, многим из них вообще претит идея с хэппи эндом и в качестве своего неприятия
> Вудхауза они говорили, "но ведь так не бывает, чтобы хорошо заканчивалось".


Подождите..что Вы имеете в виду под неприятием Вудхауза? Неприятие его как автора? Или же признание нереалистичности его героев в наши дни? Если первое, то я не могу понять, каким образом хэппи энды влияют на отношение к автору)) Если второе, то тоже связи не вижу, если честно. Какая связь между хэппи эндом и "настоящестью" (слово-то какое корявое) персонажей? Или все уже настолько огрубели от нашей реальности, что не верят в счастливый финал?)))

> В общем, я ОЧЕНЬ жду, размышлений на тему -
> могут ли герои Вудхауза жить в наше время
> и если нет - почему?


Могут, могут...)))
Исходное - - Автор ssmith Время 2002-09-09 17:01
А вот я чего еще подумал ....
правда это все вещизм и не в пирогах счастье.

(Сии думы были навеяны стасиным бассейном, куда он постоянно убегает).

Ну, турецкие бани и все такое - это понятно,
а ведь наверно каждый день Вустер в бассйен не ходил? :-)

Так что мы (некоторые из нас) живут и покруче Вустера :-)
Исходное - - Автор stas Время 2002-09-09 17:54
я хожу в бассейн не каждый день, а 2 раза в неделю - во-первых, не в турецкие бани, а на тренировки, оплаченные предприятием - во-вторых. вообще, бассенйн вещь вполне доступная в нашем обществе рядовому потребителю материальных благ, и не есть показатель шибко высокого уровня жизни. в отличие от слуг. (кстати, я не знаю, работал вустер или нет?) в оправдание того же вустера можно только сказать, что в его время нанять слугу было не самым дорогим делом (хотя и не самым дешевым). так что вести вустеровский образ жизни... может, счастье не в пирогах, но уж тогда в их количестве - точно.
Исходное - - Автор gmk (Учредитель) Время 2002-09-09 18:15
Вустер _никогда_ не работал.
А в бассейне с ним однажды произошел пренеприятнейший случай ;)
Исходное - Автор WednesdayAddams Время 2002-09-09 20:56
Да уж помним..)))
Исходное - Автор morra Время 2002-09-09 18:38
И в наше время есть масса "сыночков", которые не работают, а только жрут и гуляют. Но это ещё не значит, что они Вустеры. Не то уже всё. Мир изменился, что в Лондоне, что в Тмутаракани.
Начало Тема Форум Российского общества Вудхауза / О П.Г.Вудхаузе / Наше Время

Powered by mwForum 2.29.6 © 1999-2015 Markus Wichitill